Comment lire de vieux textes avec de jeunes élèves ?

Bonjour à tous et toutes,

Nous sommes un collectif d'éditrices-profs-et autres travailleuses de la pédagogie, et nous avons créé depuis un an une petite maison d'édition dédiée à l'école et à la pédagogie, les éditions Tsarines (https://tsarines-editions.fr/).

Nous venons tout juste de publier notre premier livre, Comment lire de vieux textes avec de jeunes élèves ? (et autres questions piquantes pour profs de lettres), écrit par Sarah Alami. Il s'organise en cinq chapitres, chacun centré sur une difficulté que rencontre le vaillant professeur de français bien décidé à inciter ses élèves à lire et à écrire :

• Comment lire des classiques sans s'ennuyer en classe ?
  
• Comment lire de vieux textes avec de jeunes élèves ?
  
• Comment lire de gros livres avec les élèves ?
  
• Comment se mettre dans la peau d'un auteur ?
  
• Comment enseigner l'autonomie ?
  

Chaque chapitre se compose d'une séquence complète, accompagnée des explications de l'autrice. Pour en lire un extrait (intro, sommaire, premier chapitre), c'est là : https://fr.calameo.com/read/006726950f674e8f3a596

Nous sommes une toute petite maison enthousiaste et nous espérons que notre premier livre puisse rencontrer son public ! Il est en vente sur notre site, et bientôt dans toutes les librairies de France et de Navarre. Enfin, si vous lisez notre livre, n'hésitez pas à nous écrire pour nous dire ce que vous en pensez (contact@tsarines-editions.fr).

Belle journée à vous !
Les Tsarines

Bonjour,

Les difficultés de mes élèves face aux textes classiques sont les suivantes :
- lecture parfois encore difficile, et en tout cas, manquant souvent de fluidité
- méconnaissance absolue d’éléments de base de la vie quotidienne (dans leurs rédactions, la duchesse -friquée - passe au supermarché en rentrant du travail, puis, de retour chez elle, trouve son mari, donc le duc, en train de préparer le dîner du soir, tranquillou bilou)
- manque de vocabulaire, donc a fortiori, méconnaissance de tout le vocabulaire des objets ou de la vie d’avant.
- peur du gros livre, liée au manque d’aisance en lecture.
- rien que le passé simple leur semble lunaire et dissuasif, tant ils y sont peu habitués.

Par contraste, mes gosses, actuellement en CP et CE1 sont de gros lecteurs. Ils lisent avec aisance des livres dont la taille ou le style effraierait une partie non-négligeable de me élèves de quatrième.

La différence ? Le temps d’écran, maman prof, bien sûr, mais pas seulement. En vrac :
- j’achète souvent de la littérature jeunesse d’occasion, de livres qui ne sont souvent plus réédités, ou dans uns insipide version simplifiée (et je me procure donc l’édition originale). En librairies, je trouve encore quelques livres bien écrits, mais souvent, ce que l’on propose aux enfants est mal écrit : pauvreté lexicale, phrase simplettes, niveau de langage très bas-de-plafond (les personnages donnent du « trop bien », du « trop cool », , de phrases tronquées, non-verbales…). Rien à voir avec les Jojo Lapin encore édités il y a 20 ans, encore moins avec les Bibliothèque rose des années 70 et leurs mots rares - mon fils en a lu, en CP, et avec plaisir.
- parmi les livres mis au rebut par le CDI de mon collège, j’ai trouvé un nombre hallucinant de romans jeunesse qui se passent au Moyen-Âge, au XIXe siècle, sous la seconde guerre mondiale, pendant la Préhistoire, etc. J’en ai trouvé une palanquée qui se passe chez les Inuits, chez les Indiens d’Amérique, dans des tas d’autres pays. Alors que sur les rayonnages, presque tous les romans pour ados se passent à notre époque (sauf les dystopies et la fantasy) et, souvent, dans le monde occidentale, dans la classe moyenne ou riche (la pauvreté, ce n’est apparemment pas vendeur, sauf encore une fois dans les dystopies et la fantaisie).
- j’ai arrêté de prendre les abonnements Ecole des Loisirs pour mes enfants car je les trouvais souvent décevants dans l’écriture, je ne les ai pas non plus abonnés à J’aime Lire, dont les histoires sont souvent mal écrites, avec un vocabulaire limité et jamais au passé simple. Rares sont mes élèves qui lisent pour leur plaisir, mais ils sont un peup plus nombreux à avoir aimé lire dans leurs jeunes années, donc l’âge des J’aime lire et compagnie. Forcément, le gouffre est conséquent.

Alors moi non plus, à l’âge de mes élèves, quand le prof de français dégainait un gros classique, je n’étais pas souvent si jouasse que ça au premier abord, parce que je préférais la littérature jeunesse. Ceci étant, le plus souvent, une fois entrée dans cette lecture imposée, j’appréciais ce que je lisais. Parce que je disposais des outils lexicaux, syntaxiques pour comprendre ce que je lisais, et que je lisais avec aisance. Quand lire une phrase ne coût pas d’effort, peu importe la longueur du livre. La longueur rebute le lectorat pour qui la lecture est fatigante ou difficile.

Ma conclusion serait celle-ci : si on veut permettre à nos élèves d’accéder aux classiques, de les comprendre et si possible d’apprécier leur lecture, il faut construire des ponts, produire de la bonne littérature jeunesse, pourquoi pas des nouvelles, en langue relativement soutenue, qui leur permettront d’entrer dans l’univers de l’œuvre classique. Parce que pour un jeune lecteur, passer de but en blanc de « Soirée d’enfer au club de foot » / Fortnite de la Biliothèque verte écrit avec les pieds au Lion de Kessel ou à Vipère au Poing, ça pique. Même la Vénus d’Ille, malgré son intrigue attirante, et une épreuve pour mes élèves de quatrième, trop peu armés.

Si j reprends les questions une par une :

• Comment lire des classiques sans s'ennuyer en classe ?
En leur donnant le vocabulaire qui leur permettra de comprendre ce qu’ils lisent.

• Comment lire de vieux textes avec de jeunes élèves ?
En les plongeant préalablement dans l’époque et les realia, ce qui leur permettra de comprendre ce qu’ils lisent.

• Comment lire de gros livres avec les élèves ?
Un bon lecteur et/ou un lecteur intéressé par l’intrigue n’est pas rebuté par la longueur du livre.

• Comment se mettre dans la peau d'un auteur ?
Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

• Comment enseigner l'autonomie ?
Un élève qui disposera d’un lexique personnel suffisant pour comprendre le livre, comprendre les consignes et exprimer ce qu’il perçoit sera déjà plus autonome que ses camarades qui n’ont pas ce bagage.

J'ai lu l'extrait proposé et la démarche est intéressante.
Le graphisme adopté est sympathique et attrayant.

Quels sont les autres titres en préparation ? D'autres matières seront-elles abordées dans cette collection ?

pseudo-intello la Biliothèque verte c'était bien ! J'ai lu l'intégrale des "Lieutenant X" de Volkoff

De mon expérience personnelle avec mes filles, une entrée par l'histoire induit une attraction très importante, et motive pour des lectures que je pensais insurmontables.

Pour Nina Blanchot : pourquoi ne pas avoir mis le livre en distribution classique ?

guz a écrit:pseudo-intello la Biliothèque verte c'était bien ! J'ai lu l'intégrale des "Lieutenant X" de Volkoff

De mon expérience personnelle avec mes filles, une entrée par l'histoire induit une attraction très importante, et motive pour des lectures que je pensais insurmontables.

Oui, c'était bien. On en a à la maison, des vieux, et mes enfants les lisent (ils lisent aussi des bouquins plus modernes, parmi les sorties qui restent de qualité).

Ceux en vente aujourd’hui (mention spéciale à Fortnite) sont loin d'être au niveau des vieux Biblithèque Rose.

Je ne connais pas encore très bien le sujet, mais il me revient à l'esprit diverses choses :
- un article sur les pratiques éditoriales scolaires et para scolaires qui concluait qu'on ne pouvait plus faire lire les élèves et que donc il fallait obligatoirement simplifier ; c'était le chapitre d'un livre mais je ne parviens plus à me souvenir lequel,
- un prof qui avait comparé des éditions de la bibliothèque rose et de "Martine" je crois bien, scan à l'appui ; c'était terrible,
- la parution d'une version "simplifiée" du polar médiéval "le nom de la rose".

En fait je m’aperçois qu'il commence à y avoir une ambiance de sauve-qui-peut chez les collègues du primaire et du secondaire, et je réagis avec retard parce que c'est ma mère institutrice retraitée qui s'est occupé de nos filles (à l'ancienne...) et je n'avais pas détecté pleinement l'effondrement avant qu'elles n'arrivent au collège.

Bon ceci dit je me remets progressivement avec beaucoup de plaisir à la littérature et à la grammaire.

Tout à fait.

La purge des passés simples, des descriptions et du vocabulaire fouillé du Club des Cinq a fait grand bruit, à raison.

Ça ne fait que creuser le fossé entre les enfants dont les parents ne sont pas avertis et ceux dont les parents sont avertis et font leur marché entre Momox, Ebay et les quelques sorties de qualité (il en reste, mais ce n'est pas la majorité).

Bon, après, on parle livres, mais c'est pareil dans les dessins animés : dans les années 70, Robin des Bois donne du Tudieu et se promène sous les "frondaisons" pour rappeler qu'on est dans le monde médiéval (même si on est bien loin de la langue de Renart, ça fait toujours un peu couleur locale), quand dans les années 2000 (2010 ?) Les enfants Viking de Dragons donnent du "Waaah ! Trop cool !".

Bref, à prendre les enfants pour des ***s, il ne faut pas s'étonner s'ils finissent par le devenir...

C'est impressionnant pour le Club des Cinq

Le résultat est mitigé pour les ventes ... https://www.lefigaro.fr/livres/le-club-des-cinq-les-versions-politiquement-correctes-se-vendent-mal-20210210

Le Figaro est à côté de la plaque ; ce n'est pas le politiquement correct qui pose problème (qui est toujours dommage par principe, mais on aurait pu survivre à quelques modifications sur des points jugés vraiment problématiques), que la perte de qualité littéraire et la modernisation forcée à coup de téléphones portables, dont je n'avais même pas eu vent.

Quelques monuments ont été épargnés par la simplifications, ceci dit, comme la comtesse de Ségur, sans doute par crainte d'une trop grosse levée de boucliers.

Guz, j'ai récupéré pour mes enfants des bouquins de la bibliothèque rose, époque "partie gauche" de la photo qui illustre le tweet. L'un d'entre eux, "Mickey chevalier", de mémoire, contient le terme "hanap", par exemple.

menerve a écrit:J'ai lu l'extrait proposé et la démarche est intéressante.
Le graphisme adopté est sympathique et attrayant.

Quels sont les autres titres en préparation ? D'autres matières seront-elles abordées dans cette collection ?

Merci beaucoup pour votre réponse ! Oui, nous voudrions aborder d'autres matières : histoire-géographie, mathématiques, philosophie, etc.. Pour le moment, nous avons un titre sur l'enseignement du cinéma dans le secondaire en préparation. Nous voudrions également, en parallèle de cette collection, "C'est comme ça qu'on s'en sort", constituée de livres de pédagogie, publier des titres plus grand public autour de l'école et de la pédagogie : nous avons un roman graphique autour de l'enseignement en cours d'écriture, et peut-être une collection d'essais, encore à l'état de vague idée.

La maison est toute neuve, et nous travaillons toutes en parallèle du temps que nous consacrons à l'édition de ces livres : nous espérons pouvoir publier un à deux titres par an pour le moment.

guz a écrit:Pour Nina Blanchot : pourquoi ne pas avoir mis le livre en distribution classique ?

Merci pour votre question ! Pour le moment, nous fonctionnons en dépôt avec les librairies et en vente directe via notre site. Nous songeons à la distribution classique, et avons commencé à contacter des diffuseurs. Nous travaillons toutes en parallèle du temps que nous consacrons à cette petite maison d'édition, et essayons d'avancer doucement mais sûrement.

Bien reçu l'exemplaire commandé récemment, avec votre petit mot, merci.

Ca a l'air très intéressant, il me faudra sortir de la zone "trou noir" pré-conseils de classes, pour parcourir plus en détail et voir comment m'en inspirer pour continuer à sévir en collège (où je ne fais lire que de vieux textes, ah ah...).


PS : J'ai découvert une connaissance dans les crédits, ah ah...

Moi aussi je l'ai reçu, mais j'étais en pleine préparation d'inspection et plein d'autres choses, donc je l'ai seulement feuilleté. J'aime beaucoup la présentation !

Tangleding a écrit:Bien reçu l'exemplaire commandé récemment, avec votre petit mot, merci.

Ca a l'air très intéressant, il me faudra sortir de la zone "trou noir" pré-conseils de classes, pour parcourir plus en détail et voir comment m'en inspirer pour continuer à sévir en collège (où je ne fais lire que de vieux textes, ah ah...).


PS : J'ai découvert une connaissance dans les crédits, ah ah...

N'hésitez pas à nous écrire pour nous dire ce que vous en aurez pensé, nous sommes friandes de retours sur ce premier livre !

uneodyssée a écrit:Moi aussi je l'ai reçu, mais j'étais en pleine préparation d'inspection et plein d'autres choses, donc je l'ai seulement feuilleté. J'aime beaucoup la présentation !

Merci pour votre retour ! Nous avons beaucoup réfléchi à la présentation, pour que le livre soit à la fois clair et beau : ça suffit, les livres de pédagogie ternes et tristes ! Nous avons hâte de savoir ce que vous aurez pensé du livre.

pseudo-intello a écrit:Bonjour,

Les difficultés de mes élèves face aux textes classiques sont les suivantes :
- lecture parfois encore difficile, et en tout cas, manquant souvent de fluidité
- méconnaissance absolue d’éléments de base de la vie quotidienne (dans leurs rédactions, la duchesse -friquée - passe au supermarché en rentrant du travail, puis, de retour chez elle, trouve son mari, donc le duc, en train de préparer le dîner du soir, tranquillou bilou)
- manque de vocabulaire, donc a fortiori, méconnaissance de tout le vocabulaire des objets ou de la vie d’avant.
- peur du gros livre, liée au manque d’aisance en lecture.
- rien que le passé simple leur semble lunaire et dissuasif, tant ils y sont peu habitués.

Par contraste, mes gosses, actuellement en CP et CE1 sont de gros lecteurs. Ils lisent avec aisance des livres dont la taille ou le style effraierait une partie non-négligeable de me élèves de quatrième.  

La différence ? Le temps d’écran, maman prof, bien sûr, mais pas seulement. En vrac :
- j’achète souvent de la littérature jeunesse d’occasion, de livres qui ne sont souvent plus réédités, ou dans uns insipide version simplifiée (et je me procure donc l’édition originale). En librairies, je trouve encore quelques livres bien écrits, mais souvent, ce que l’on propose aux enfants est mal écrit : pauvreté lexicale, phrase simplettes, niveau de langage très bas-de-plafond (les personnages donnent du « trop bien », du « trop cool », , de phrases tronquées, non-verbales…). Rien à voir avec les Jojo Lapin encore édités il y a 20 ans, encore moins avec les Bibliothèque rose des années 70 et leurs mots rares - mon fils en a lu, en CP, et avec plaisir.
- parmi les livres mis au rebut par le CDI de mon collège, j’ai trouvé un nombre hallucinant de romans jeunesse qui se passent au Moyen-Âge, au XIXe siècle, sous la seconde guerre mondiale, pendant la Préhistoire, etc. J’en ai trouvé une palanquée qui se passe chez les Inuits, chez les Indiens d’Amérique, dans des tas d’autres pays. Alors que sur les rayonnages, presque tous les romans pour ados se passent à notre époque (sauf les dystopies et la fantasy) et, souvent, dans le monde occidentale, dans la classe moyenne ou riche (la pauvreté, ce n’est apparemment pas vendeur, sauf encore une fois dans les dystopies et la fantaisie).
- j’ai arrêté de prendre les abonnements Ecole des Loisirs pour mes enfants car je les trouvais souvent décevants dans l’écriture, je ne les ai pas non plus abonnés à J’aime Lire, dont les histoires sont souvent mal écrites, avec un vocabulaire limité et jamais au passé simple. Rares sont mes élèves qui lisent pour leur plaisir, mais ils sont un peup plus nombreux à avoir aimé lire dans leurs jeunes années, donc l’âge des J’aime lire et compagnie. Forcément, le gouffre est conséquent.

Alors moi non plus, à l’âge de mes élèves, quand le prof de français dégainait un gros classique, je n’étais pas souvent si jouasse que ça au premier abord, parce que je préférais la littérature jeunesse. Ceci étant, le plus souvent, une fois entrée dans cette lecture imposée, j’appréciais ce que je lisais. Parce que je disposais des outils lexicaux, syntaxiques pour comprendre ce que je lisais, et que je lisais avec aisance. Quand lire une phrase ne coût pas d’effort, peu importe la longueur du livre. La longueur rebute le lectorat pour qui la lecture est fatigante ou difficile.  

Ma conclusion serait celle-ci : si on veut permettre à nos élèves d’accéder aux classiques, de les comprendre et si possible d’apprécier leur lecture, il faut construire des ponts, produire de la bonne littérature jeunesse, pourquoi pas des nouvelles, en langue relativement soutenue, qui leur permettront d’entrer dans l’univers de l’œuvre classique. Parce que pour un jeune lecteur, passer de but en blanc de « Soirée d’enfer au club de foot » / Fortnite de la Biliothèque verte écrit avec les pieds au Lion de Kessel ou à Vipère au Poing, ça pique. Même la Vénus d’Ille, malgré son intrigue attirante, et une épreuve pour mes élèves de quatrième, trop peu armés.

Si j reprends les questions une par une :

•  Comment lire des classiques sans s'ennuyer en classe ?
En leur donnant le vocabulaire qui leur permettra de comprendre ce qu’ils lisent.

•  Comment lire de vieux textes avec de jeunes élèves ?
En les plongeant préalablement dans l’époque et les realia, ce qui leur permettra de comprendre ce qu’ils lisent.

•  Comment lire de gros livres avec les élèves ?
Un bon lecteur et/ou un lecteur intéressé par l’intrigue n’est pas rebuté par la longueur du livre.

•  Comment se mettre dans la peau d'un auteur ?
Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

•  Comment enseigner l'autonomie ?
Un élève qui disposera d’un lexique personnel suffisant pour comprendre le livre, comprendre les consignes et exprimer ce qu’il perçoit sera déjà plus autonome que ses camarades qui n’ont pas ce bagage.

Pseudo-intello, je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Je nuance un point cependant. Comme les tiens, mes enfants ont été de grands lecteurs. Petits, je leur ai lu des histoires tous les soirs, et ils ont gardé l’habitude. Ils ont toujours eu beaucoup de livres. De bons livres. L’un des deux était même carrément mordu. Il fallait parfois le forcer à aller dehors ! Et puis, ils ont grandi. Ils sont tous les deux au lycée. Les devoirs, le sport, les amis, la petite copine, le téléphone ( hélas) ont remplacé les livres. C'est peut-être normal, mais ça interroge.... pourquoi est-ce la lecture qui est passée au second plan?

Bonjour,

J'ai une question sur ce sujet. En histoire, nous faisons régulièrement étudier des textes antiques traduits du latin ou du grec en français contemporain. Or je constate que, bien souvent, ces textes sont écrits dans un registre soutenu, voire pompeux, rempli de tournures qui démontrent la maîtrise du vocabulaire du traducteur (et donc de ses lecteurs). J'ai souvent eu l'impression que ce style académique correspond plus à l'idée que le traducteur se fait du bon style qu'à une fidélité au texte original.

traduction traditionnelle a écrit:Périclès, grâce à l’estime qu’il inspirait, à son intelligence et à son évidente intégrité, avait acquis une autorité qui lui permettait de contenir le peuple tout en respectant sa liberté. Il n’était pas de ceux qui se laissent diriger par lui plutôt qu’ils ne le dirigent, car, ne cherchant pas à accroître son pouvoir par des moyens condamnables, il ne lui adressait jamais des paroles dictées par la complaisance. Tel était le crédit dont il jouissait qu’il allait même jusqu’à provoquer sa colère en s’opposant à ses désirs. Quand il voyait les Athéniens manifester mal à propos une confiance excessive, il les intimidait par des discours alarmants et, inversement, quand ils se trouvaient en proie à des craintes injustifiées, il savait les rassurer. Théoriquement, le peuple était souverain, mais en fait l’État était gouverné par le premier citoyen de la cité.

Thucydide, La Guerre du Péloponnèse, fin du V^e siècle av. J.-C.

traduction moins pompeuse a écrit:Périclès, grâce à l’estime qu’il inspirait, à son intelligence et à son évidente honnêteté, avait acquis une autorité qui lui permettait de contenir le peuple tout en respectant sa liberté. Il ne se laissait pas diriger par le peuple mais plutôt le dirigeait. Comme Périclès n’était pas corrompu, il parlait au peuple sans complaisance. Périclès était si estimé qu'il pouvait provoquer la colère du peuple en s’opposant à ses désirs. Quand il voyait les Athéniens dans une confiance excessive, il les intimidait par des discours alarmants et, inversement, quand ils étaient dans des craintes injustifiées, il les rassurait. Théoriquement, le peuple était souverain, mais en fait l’État était gouverné par le premier citoyen de la cité.

Thucydide a la réputation d'avoir un style classique, simple et clair; la traduction traditionnelle me semble inutilement lourde. Alors s'agit-il du texte original qui est pompeux ? Du traducteur qui veut démontrer son statut socio-culturel ? Du traducteur qui veut suivre la phrase grecque au détriment de la facilité de lecture ? Ne lisant pas le grec, je suis bien incapable de répondre. Si certains, qui ont plus de savoir sur le sujet, pouvaient m'éclairer, je leur serai reconnaissant.

Les auteurs anciens sont traduits de façon très éloignée de leur écriture contrairement aux auteurs contemporains: Homère en particulier et par exemple: c’est la marque de l’historicité dont parlait Elaina sur un autre fil: l’écart culturel en somme: d’où l’intérêt d’un renouvellement des traductions, s’il y a encore des gens capables de les faire.

Oui, ben la traduction est un art extrêmement délicat. Thucydide est un grand écrivain : pour le traduire, il fait devenir soi-même au moins un peu un grand écrivain aussi.

NLM76 a écrit:Oui, ben la traduction est un art extrêmement délicat. Thucydide est un grand écrivain : pour le traduire, il fait devenir soi-même au moins un peu un grand écrivain aussi.

tout à fait.
MAis c'est vrai aussi qu'en histoire, pour bien appréhender ce que dit un texte il faudrait le lire en VO, avec ce que la langue véhicule d'une époque: big problème.

Je suis bien d'accord sur la difficulté de la traduction. Mais est-ce que mon intuition "Les traducteurs de textes de l'Antiquité ont souvent un biais vers le style académique voire pompeux." est partiellement valide ou s'agit-il d'un préjugé de béotien ?

Je dirais que cela dépend de la date de la traduction: il fut un temps de «  belles infidèles » oui. Mais je pense que l’on a bcp évolue sur l’art de la traduction disons depuis les années 70 à la louche.
Il y a encore une belle préface de Kundera, hilarante sur les choix de ses traducteurs du temps où il écrivait encore en tchèque : mais je ne sais plus dans quel bouquin : peut être dans l’art du roman mais je ne suis plus sûre.

beaverforever a écrit:Je suis bien d'accord sur la difficulté de la traduction. Mais est-ce que mon intuition "Les traducteurs de textes de l'Antiquité ont souvent un biais vers le style académique voire pompeux." est partiellement valide ou s'agit-il d'un préjugé de béotien ?

Ce que tu as cité, ce n'est académique que dans la mesure où c'est du français de version. C'est juste mauvais.