appréciation acceptable ?

Ben... tu as cité mon post dans ta réponse, voilà pourquoi je t'ai répondu.

Sei a écrit:Juste pour apporter un point de vue différent...
Un parent d'élève m'a envoyé un message qui exprimait son incompréhension face à la remarque que j'avais faite sur le bulletin de son fils. Suite à ce message, c'est moi-même qui ai proposé un RV - qui fut fructueux, autant pour moi que pour les parents.
Je ne vois aucun problème à expliquer une remarque (forcément courte sur les bulletins). Je ne vois pas d'intérêt à se draper dans son sentiment d'offense. Cela n'empêche pas qu'il était clair pour moi que je ne changerais pas mon appréciation (qui s'appuyait sur des faits précis et dont j'avais d'ailleurs prévenu l'élève en amont - et lui n'avait rien trouvé à redire, soit dit en passant ^^), mais j'aime autant que tout soit limpide et qu'il n'y ait pas un fossé d'incompréhension qui se creuse.

Le simple fait que l'élève ait compris ce qui fonde son appréciation rend parfaitement inutile le RV avec les parents. Je ne dis pas que ce rendez-vous ne serait pas fructueux pour les parents, mais pour moi ce serait une perte de temps (et je n'ai pas compris, en l'occurrence, en quoi il avait pu être fructueux pour toi). J'enseigne à des élèves. 175 cette année. Pas à leurs parents. J'ai autre chose à faire que de me lancer dans l'explication de texte argumentée d'une appréciation de douze mots à l'attention de chacun des 350 parents. Ou de lever quelque incompréhension intergénérationnelle dans la cellule familiale, dont le fonctionnement ne me regarde pas.

Le nombre d'élèves à gérer est d'ailleurs souvent un élément qui explique certaines différences de fonctionnement entre enseignants, et en partie le degré d'incompréhension parent/prof. Du moins d'après mon expérience, puisque je peux me retrouver selon les cas dans les deux situations: prof de matière mineure à petit horaire gérant un grand nombre de classe, en tant que prof d'une partie de l'enseignement scientifique, et prof de spécialité à gros horaire:
- Les élèves en grand nombre que je vois une heure par semaine, navré mais ce sont des noms sur des listes. Qui savent que je ne suis qu'une demi-case sans grande importance dans leur bulletin et leur dossier Parcoursup, et certains sont susceptibles de bien le faire sentir. Mais je n'ai pas le temps de papoter gentiment avec eux, en cours ou après, dans le but d'obtenir une amélioration du comportement, ni le temps d'engager une discussion avec les parents pour les prévenir que quelque chose dérape. L'appréciation salée tombera donc cash dans le bulletin.
- Avec ceux que je vois plusieurs fois par semaine, outre le fait qu'ils sont pour cela un peu plus précautionneux quant à leur attitude en cours, je peux me permettre d'annoncer sous quelle forme risque de tomber la foudre si le comportement perdure, et de me fendre d'un rendez-vous en live, téléphonique ou d'un message aux parents s'il y a dérapage. Il en résulte que le problème de comportement est souvent jugulé en amont, et que l'appréciation salée devient un cas rare.

Dans le post de @PurpleBanner , il n'est pas anodin que la collègue qu'elle met en cause soit une professeur de LV2. Ni que @Sei et son point de vue différent (que je respecte) soit professeur de lettres. Il n'est pas rare de voir des élèves adorables avec moi-prof-de-spé-très-important-pour-l'avenir-coeff-16 avoir des appréciations négatives en LV2, dans une option ou en EPS, et quand je leur en parle c'est "on s'en fout de l'espagnol/du latin/de l'EPS". Je comprends alors la position de mes collègues, que je ne peux qu'aider de loin en expliquant à l'élève que le proviseur qui préside de le conseil de classe et le PP, eux, ne se foutront pas du tout des appréciations dans ces disciplines. Inversement, j'ai plus de difficulté quand je suis demi-prof-d'enseignement-scientifique-dont-on-n'a-rien-à-faire-et-qu'on-ne-voit-jamais, les élèves sont plus susceptibles de se lâcher et de récolter une appréciation qui fera peut-être tache dans le bulletin.

Evidemment, du point de vue des parents, le prof à gros horaire qui prend le temps d'annoncer, de communiquer, de prévenir bien avant de poivrer le bulletin, c'est un bon prof, et par comparaison le prof à petit horaire, qui a une centaine de bulletins à remplir et autre chose à faire de ses soirées que de papoter avec choupinet ou ses parents avant d'inscrire une appréciation négative, il passe pour le gros vilain auquel il faut demander des comptes. Fort injustement, à mon avis.

Tout à fait d'accord avec Lagomorphe. J'ai eu un accrochage l'autre jour avec un élève qui glandouille depuis le début de l'année dans mon cours (ne prend pas de notes, ne fait pas son travail, a toujours une bonne excuse pour ne pas être présent au contrôle et ne pas suivre les cours en visio) tout en étant exemplaire dans certaines disciplines. Il râle parce qu'à force je lui ai mis un zéro pour travail non fait. Il peste et finit par me dire "oui bon bah ça va, l'histoire géo c'est pas une spé non plus hein".
Ce à quoi j'ai répondu que ça allait, donc, il pouvait garder son zéro puisqu'il s'en foutait de tout ce qui n'était pas une spé.

Curieusement, depuis, c'est un agneau.

PurpleBanner a écrit:Je remonte ce topic car je suis, en tant que parent (ma fille en 1ère), confrontée à une appréciation dont le contenu me dépasse totalement.
Bulletin du 2nd semestre, LV, 14/20 de moyenne, appréciation de la prof:

"Bon travail. Attention cependant à une fâcheuse tendance à la protestation accompagnée d'une certaine suffisance".

Je précise que sur 9 profs, aucun.e autre n'avance sur ce même terrain, tous soulignent des progrès et un "travail sérieux et approfondi". On sait que les "encouragements" du conseil de classe ne signifient pas forcément grand chose mais elle les a.

Doit-on laisser passer ça? Quels apprentissages et/ou connaissances dans le champ professionnel de la prof une telle appréciation évalue-t-elle?

Ce qui me surprend dans cette histoire c'est qu'elle ait eu les encouragements avec une telle appréciation. Dans mon collège ça aurait été impossible.

Bah ma fille en seconde malgré des remarques sur son bavardage qui perturbait les autres, remarques constatées par plusieurs professeurs les a bien eu ! Facile après de la mettre en garde et d'être crédible. Pourtant lycée de centre ville assez strict.

Lagomorphe a écrit:

Sei a écrit:Juste pour apporter un point de vue différent...
Un parent d'élève m'a envoyé un message qui exprimait son incompréhension face à la remarque que j'avais faite sur le bulletin de son fils. Suite à ce message, c'est moi-même qui ai proposé un RV - qui fut fructueux, autant pour moi que pour les parents.
Je ne vois aucun problème à expliquer une remarque (forcément courte sur les bulletins). Je ne vois pas d'intérêt à se draper dans son sentiment d'offense. Cela n'empêche pas qu'il était clair pour moi que je ne changerais pas mon appréciation (qui s'appuyait sur des faits précis et dont j'avais d'ailleurs prévenu l'élève en amont - et lui n'avait rien trouvé à redire, soit dit en passant ^^), mais j'aime autant que tout soit limpide et qu'il n'y ait pas un fossé d'incompréhension qui se creuse.

Le simple fait que l'élève ait compris ce qui fonde son appréciation rend parfaitement inutile le RV avec les parents. Je ne dis pas que ce rendez-vous ne serait pas fructueux pour les parents, mais pour moi ce serait une perte de temps (et je n'ai pas compris, en l'occurrence, en quoi il avait pu être fructueux pour toi). J'enseigne à des élèves. 175 cette année. Pas à leurs parents. J'ai autre chose à faire que de me lancer dans l'explication de texte argumentée d'une appréciation de douze mots à l'attention de chacun des 350 parents. Ou de lever quelque incompréhension intergénérationnelle dans la cellule familiale, dont le fonctionnement ne me regarde pas.

Le nombre d'élèves à gérer est d'ailleurs souvent un élément qui explique certaines différences de fonctionnement entre enseignants, et en partie le degré d'incompréhension parent/prof. Du moins d'après mon expérience, puisque je peux me retrouver selon les cas dans les deux situations: prof de matière mineure à petit horaire gérant un grand nombre de classe, en tant que prof d'une partie de l'enseignement scientifique, et prof de spécialité à gros horaire:
- Les élèves en grand nombre que je vois une heure par semaine, navré mais ce sont des noms sur des listes. Qui savent que je ne suis qu'une demi-case sans grande importance dans leur bulletin et leur dossier Parcoursup, et certains sont susceptibles de bien le faire sentir. Mais je n'ai pas le temps de papoter gentiment avec eux, en cours ou après, dans le but d'obtenir une amélioration du comportement, ni le temps d'engager une discussion avec les parents pour les prévenir que quelque chose dérape. L'appréciation salée tombera donc cash dans le bulletin.
- Avec ceux que je vois plusieurs fois par semaine, outre le fait qu'ils sont pour cela un peu plus précautionneux quant à leur attitude en cours, je peux me permettre d'annoncer sous quelle forme risque de tomber la foudre si le comportement perdure, et de me fendre d'un rendez-vous en live, téléphonique ou d'un message aux parents s'il y a dérapage. Il en résulte que le problème de comportement est souvent jugulé en amont, et que l'appréciation salée devient un cas rare.

Dans le post de @PurpleBanner , il n'est pas anodin que la collègue qu'elle met en cause soit une professeur de LV2. Ni que @Sei et son point de vue différent (que je respecte) soit professeur de lettres. Il n'est pas rare de voir des élèves adorables avec moi-prof-de-spé-très-important-pour-l'avenir-coeff-16 avoir des appréciations négatives en LV2, dans une option ou en EPS, et quand je leur en parle c'est "on s'en fout de l'espagnol/du latin/de l'EPS". Je comprends alors la position de mes collègues, que je ne peux qu'aider de loin en expliquant à l'élève que le proviseur qui préside de le conseil de classe et le PP, eux, ne se foutront pas du tout des appréciations dans ces disciplines. Inversement, j'ai plus de difficulté quand je suis demi-prof-d'enseignement-scientifique-dont-on-n'a-rien-à-faire-et-qu'on-ne-voit-jamais, les élèves sont plus susceptibles de se lâcher et de récolter une appréciation qui fera peut-être tache dans le bulletin.

Evidemment, du point de vue des parents, le prof à gros horaire qui prend le temps d'annoncer, de communiquer, de prévenir bien avant de poivrer le bulletin, c'est un bon prof, et par comparaison le prof à petit horaire, qui a une centaine de bulletins à remplir et autre chose à faire de ses soirées que de papoter avec choupinet ou ses parents avant d'inscrire une appréciation négative, il passe pour le gros vilain auquel il faut demander des comptes. Fort injustement, à mon avis.

Ce long message ne donne pas du tout l'impression que tu respectes mon point de vue, d'autant que ma démarche est "parfaitement inutile".

Je ne vois pas le rapport entre le problème rencontré par Purplebanner et vos remarques sur la posture des élèves dans les cours qui ne sont pas des spécialités. Je me contentais de dire qu'à titre personnel, je ne voyais pas en quoi demander des explications équivaudrait à une remise en question du professeur inacceptable, mais je vois que PurpleBanner avait parfaitement raison de penser qu'une demande de RV soit mal reçue par la collègue.

Par ailleurs, c'est la toute première fois depuis que j'enseigne que je reçois une demande d'explications suite à une appréciation sur le bulletin. Je n'imaginais donc pas qu'une chose pareille puisse demander un tel investissement pour les collègues ayant de nombreuses classes.

Et, pour finir, tu ne peux pas avoir compris en quoi le RV (téléphonique, je précise) avait été fructueux pour moi puisque je ne l'ai pas expliqué. En un mot, et je ne développerai pas plus, j'ai appris pas mal de choses sur l'élève (voire ses copains) et sur la manière dont il vivait les cours à distance. Pour moi, c'est important. J'ajouterais que si l'appréciation n'avait pour but que celui d'être comprise par l'élève (et pourquoi pas), autant ne pas adresser le bulletin aux parents, mais seulement à l'élève. Encore une fois, pourquoi pas, perso, au lycée, j'ouvrais mes bulletins moi-même et, dès la 4e, je signais moi-même les contrôles à signer, (ne parlons même pas des mots dans le carnet - raison pour laquelle je n'en mets presque pas aux élèves, d'ailleurs) bonnes et moins bonnes notes - mais je ne crois pas que ce soit la visée du bulletin.

Amaury a écrit:Ben... tu as cité mon post dans ta réponse, voilà pourquoi je t'ai répondu.

Non, mais ce n'est pas de m'avoir répondu, le problème.
Cela dit, après réflexion je m'aperçois que j'ai été peu délicate en parlant de dignité offensée.

Sei a écrit:Ce long message ne donne pas du tout l'impression que tu respectes mon point de vue, d'autant que ma démarche est "parfaitement inutile".

Parfaitement inutile de mon point de vue, j'aurais dû préciser. Je respecte ton point de vue mais je ne le partage pas. Désolé pour l'affirmation, effectivement trop cash.

Sei a écrit:Je ne vois pas le rapport entre le problème rencontré par Purplebanner et vos remarques sur la posture des élèves dans les cours qui ne sont pas des spécialités. Je me contentais de dire qu'à titre personnel, je ne voyais pas en quoi demander des explications équivaudrait à une remise en question du professeur inacceptable, mais je vois que PurpleBanner avait parfaitement raison de penser qu'une demande de RV soit mal reçue par la collègue.

Par ailleurs, c'est la toute première fois depuis que j'enseigne que je reçois une demande d'explications suite à une appréciation sur le bulletin. Je n'imaginais donc pas qu'une chose pareille puisse demander un tel investissement pour les collègues ayant de nombreuses classes.

Il y a deux ans, j'aurais sans doute pensé comme toi. Recevoir un parent pour échanger sur un élève, ce n'était pas la mer à boire, et même si le motif est à mon sens irrecevable, je faisais cet effort.

Puis il y a eu la réforme du lycée. Avec, comme dans beaucoup de disciplines, ses deux effets kiss kool:
- Les notes comptent pour le bac, via le contrôle continu. On a donc droit à des parents qui dégainent le message énervé ou la demande de RDV ASAP à la moindre note qui ne leur plaît pas. Dès qu'elle est publiée sur nota bene d'ailleurs, pas même après avoir pris connaissance de la copie, de l'appréciation, du barème et du détail de la notation. Mauvaise note = demande de rendez-vous.
- L'éclatement des enseignements en petits morceaux, jusqu'au ridicule consommé de l'enseignement scientifique où 3 profs se partagent 2 heures. Donc la multiplication délirante du nombre de classes pour les professeurs concernés, et des horaires grotesques. Avec les conséquences potentielles que j'ai décrites sur le comportement des élèves, et la multiplication du nombre de bulletins à remplir. La probabilité qu'un parent pas content demande un rendez-vous pour contester une appréciation est proportionnelle au nombre d'appréciations remplies. Celle qu'une note "déplaisante" motive une demande de rendez-vous également.

On pourrait ajouter, mais ce n'est pas lié à la réforme:
- Les mails et autres ENT qui tendent à multiplier les demandes de rendez-vous en les facilitant et les accélérant. Quand on passe par le carnet de correspondance, on a généralement le temps d'attendre la copie, ou de redescendre dans les tours.
- Une tendance, préexistante mais amplifiée par le dernier confinement où nous avons été très disponibles pour les élèves et les parents, à considérer qu'on peut sonner un prof n'importe quand pour n'importe quoi. Un exemple concret récent: j'explique le nouveau système d'accès aux études de médecine à un groupe d'élèves, et au cours suivant un élève me dit que sa mère veut un rendez-vous pour lui expliquer tout ça...à elle. Alors que l'élève avait très bien compris et que j'avais fourni des documents plutôt clairs. J'enseigne à des élèves, du mieux que je peux, mais je ne suis pas payé pour faire des cours du soir à leurs parents, quel que soit le sujet.

Aujourd'hui, un parent qui demande un rendez-vous pour une explication d'appréciation, pourtant sans équivoque (et c'est le cas de celle de la fille de PurpleBanner), c'est un parent qui me fait perdre mon temps, et la demande de rendez-vous sera mal reçue. Surtout si je découvre que l'intention est d'en contester le bien-fondé ou la légalité sur l'argument que "moi je n'écrirais pas ça".

Sei a écrit:Et, pour finir, tu ne peux pas avoir compris en quoi le RV (téléphonique, je précise) avait été fructueux pour moi puisque je ne l'ai pas expliqué. En un mot, et je ne développerai pas plus, j'ai appris pas mal de choses sur l'élève (voire ses copains) et sur la manière dont il vivait les cours à distance. Pour moi, c'est important.

Je comprends que tu ne puisses pas développer sans rentrer dans des détails perso qui n'ont pas leur place ici, mais ce passage me fait cependant tiquer: lors d'un rendez-vous avec un parent, tu apprends pas mal de chose sur les copains de l'élève ? En rendez-vous avec des parents, je parle de l'élève, point. Quant à la manière dont il vit les cours à distance...si je pouvais y faire quoi que ce soit, il serait utile d'en parler, mais en l'occurrence j'ai fait comme nous tous: ce que j'ai pu du mieux que j'ai pu.

Plus généralement, je connais (et je respecte, et j'apprécie) des collègues qui ont l'approche que je semble deviner chez toi: ils s'intéressent de près à la personnalité des élèves, à leur "ressenti", à la manière dont ils vivent leur scolarité en sus de l'aspect notes/appréciations/travail purement scolaire. Sans être totalement psychopathe, je suis plus centré sur les contenus et je renvoie facilement l'élève à ses responsabilités. Dans mon cas, vu le nombre d'élève que je gère, c'est une question de survie. Mais je pense qu'il est très bénéfique pour nos élèves d'être confronté à ces deux types de vision du métier: ils rencontreront dans leur vie d'adulte des personnalités diverses manifestant des degrés d'empathie variables. En revanche, je souhaiterais que l'ensemble de mes collègues, et surtout l'ensemble des parents, comprennent qu'on n'a pas tous le temps de se préoccuper du ressenti du petit qui a des soucis à la maison quand il faut en gérer 174 autres, ni de recevoir chaque parent qui aurait envie de discuter de tel ou tel acte pédagogique. 350 parents, 1 prof, 600 appréciations et probablement 2000 notes dans l'année, on doit forcément poser des limites au sur mesure.

Sei a écrit:J'ajouterais que si l'appréciation n'avait pour but que celui d'être comprise par l'élève (et pourquoi pas), autant ne pas adresser le bulletin aux parents, mais seulement à l'élève. Encore une fois, pourquoi pas, perso, au lycée, j'ouvrais mes bulletins moi-même et, dès la 4e, je signais moi-même les contrôles à signer, (ne parlons même pas des mots dans le carnet - raison pour laquelle je n'en mets presque pas aux élèves, d'ailleurs) bonnes et moins bonnes notes - mais je ne crois pas que ce soit la visée du bulletin.

En l'occurrence, il me semble que l'appréciation qui fait l'objet de ce fil est parfaitement compréhensible par ses destinataires, l'élève et ses parents. Ce n'est pas sur le sens des mots qu'a été ouverte la discussion, c'est sur le bien-fondé de l'appréciation et sa légalité. Le professeur qui a rédigé cette appréciation n'a pas fait usage de private jokes que seul l'élève pouvait comprendre, ni d'un vocabulaire abscons, il a décrit un comportement en termes clairs. Déplaisants à lire, certes, mais clairs.

Quant à la fonction des bulletins, elle se borne à informer les parents du niveau, du travail et du comportement de l'élève. Ils n'ont pas vocation à amorcer une négociation avec chaque parent pour déterminer ce qu'il convient d'écrire ou non. C'est une information à sens unique.

Lagomorphe a écrit:Puis il y a eu la réforme du lycée. Avec, comme dans beaucoup de disciplines, ses deux effets kiss kool:
- Les notes comptent pour le bac, via le contrôle continu. On a donc droit à des parents qui dégainent le message énervé ou la demande de RDV ASAP à la moindre note qui ne leur plaît pas. Dès qu'elle est publiée sur nota bene d'ailleurs, pas même après avoir pris connaissance de la copie, de l'appréciation, du barème et du détail de la notation. Mauvaise note = demande de rendez-vous.

En effet. C'est un vrai problème, mais encore une fois différent de celui exposé par PurpleBanner (de même que ton exemple concernant la mère d'élève affolée de ne pas avoir assisté au cours sur les moyens d'accéder aux études de médecine).

Lagomorphe a écrit:Aujourd'hui, un parent qui demande un rendez-vous pour une explication d'appréciation, pourtant sans équivoque (et c'est le cas de celle de la fille de PurpleBanner), c'est un parent qui me fait perdre mon temps, et la demande de rendez-vous sera mal reçue. Surtout si je découvre que l'intention est d'en contester le bien-fondé ou la légalité sur l'argument que "moi je n'écrirais pas ça".

Elle me paraît au contraire équivoque. Je n'ai toujours pas compris si la remarque était due au fait que la prof était discriminante et que l'élève le lui faisait remarquer, ou si c'était parce que la prof faisait des erreurs signalées par la fille de PurpleBanner, par exemple... ou si c'était tout autre chose, que la fille de PurpleBanner se serait bien gardée d'expliquer à la mère - comme mon élève n'avait pas tout raconté à ses parents (et moi non plus je n'ai pas pris la peine de prévenir en amont du bulletin, je ne prétends pas être parfaite en communication, loin de là).

Lagomorphe a écrit:

Sei a écrit:Et, pour finir, tu ne peux pas avoir compris en quoi le RV (téléphonique, je précise) avait été fructueux pour moi puisque je ne l'ai pas expliqué. En un mot, et je ne développerai pas plus, j'ai appris pas mal de choses sur l'élève (voire ses copains) et sur la manière dont il vivait les cours à distance. Pour moi, c'est important.

Je comprends que tu ne puisses pas développer sans rentrer dans des détails perso qui n'ont pas leur place ici, mais ce passage me fait cependant tiquer: lors d'un rendez-vous avec un parent, tu apprends pas mal de chose sur les copains de l'élève ? En rendez-vous avec des parents, je parle de l'élève, point.

Tu extrapoles. Rien de personnel dans ce que j'ai appris sur les copains (et cela ne concerne pas "pas mal de choses", je n'aurais même pas dû y faire allusion).

Lagomorphe a écrit:Plus généralement, je connais (et je respecte, et j'apprécie) des collègues qui ont l'approche que je semble deviner chez toi: ils s'intéressent de près à la personnalité des élèves, à leur "ressenti", à la manière dont ils vivent leur scolarité en sus de l'aspect notes/appréciations/travail purement scolaire.  

Quelque part, ça me fait plaisir de lire ça car j'ai plutôt l'impression d'être un peu autiste, inapte à l'échange informel, et c'est souvent douloureux. Peut-être pas tant que ça, ou moins que je ne le crois.

Lagomorphe a écrit:Quant à la fonction des bulletins, elle se borne à informer les parents du niveau, du travail et du comportement de l'élève. Ils n'ont pas vocation à amorcer une négociation avec chaque parent pour déterminer ce qu'il convient d'écrire ou non. C'est une information à sens unique.

En effet, nos points de vue diffèrent. Je n'y vois ni une négociation, ni une information à sens unique, ou, pour être plus précise, pas une information incomprise.

Je viens de relire l'appréciation incriminée et je dois admettre que je la trouve gênante après réflexion, dans le sens où elle me paraît juger d'un aspect de la personnalité. Il aurait été moins dérangeant de la rédiger autrement, en étant plus factuel, pour signifier le comportement problématique.
Pas tout à fait dans le même registre, j'ai souffert toute ma scolarité au collège d'appréciations mentionnant mon "manque de maturité", et je ne comprenais pas ce que cette précision faisait sur mon bulletin. Elle me blessait profondément. Plus tard en remplissant mes bulletins j'ai toujours fait attention à ne pas exprimer de jugement sur la personne de l'élève. Bref, je comprends les interrogations de @PurpleBanner.

Après je crois qu'on a tous un point sensible. Moi je n'ai toujours pas digéré l'appréciation de cette prof de maths de 4e, également PP, qui a mis (je cite) : "élève devenue peu agréable, ne faisant rien, et dont les résultats baissent". C'était la pire année du harcèlement qui a duré quatre ans, et j'avais par ailleurs la moyenne inacceptable de 14/20 (3e meilleure moyenne dans la classe européenne d'un bahut qui était alors très sélectif). La même qui a appelé mes parents dans la foulée du bulletin (mon père était dans ce bahut hein, elle aurait pu lui dire...) pour leur dire tout le mal qu'elle pensait de moi. Et qui a enfoncé le clou lors de la lecture de notes devant toute la classe (oui, dans ce bahut, on avait la "lecture des notes" devant tout le monde en fin de chaque mois et avant le conseil de classe, par le PP et le directeur du collège ou du lycée) en disant que je ne ferais jamais d'études supérieures - accessoirement, je suppose que l'attitude de cette prof a largement encouragé mes harceleurs mais bon bref j'ose croire que c'est un comportement du passé qui n'existe plus.

Maintenant de fait l'appréciation est quelque peu piquante, surtout si elle est inhabituelle. Je trouve que PurpleBanner a quand même le droit de demander des explication (je n'ai pas dit demander des comptes) à la prof, pas pour défendre bec et ongle sa fille, mais pour comprendre. Je comprends, Lagomorphe, tout ce que tu dis, et moi aussi ça me saoule parfois de recevoir des mails de parents dans ce genre de cas, parce que comme dit Ponce Pilate (c'est de saison), "ce que j'ai écrit, je l'ai écrit", mais j'essaie de leur répondre pour qu'ils comprennent. Bien sûr, je coupe court à l'entretien si ça commence à partir en sucette... Du reste je propose en général d'abord un rdv téléphonique ou en visio histoire de gagner du temps. JE dirais que l'écrasante majorité du temps, cinq minutes au téléphone suffisent largement. Certes, même en étant saoulée dans un premier temps, je dois dire qu'en général l'entretien se passe bien pour tout le monde et permet de repartir sur de bonnes bases.

Disons qu'en ce qui me concerne, j'ai tendance, vous l'aurez compris, à être en empathie avec l'enseignante et à partir du principe que pour avoir été jusqu'à rédiger une appréciation aussi piquante (le terme est bien choisi, Elaïna), elle devait s'en prendre plein la tête par l'élève en classe. Et que subir de surcroît la suspicion du parent, cela faisait peut-être beaucoup.
Mais bon, peut-être s'agit-il d'une prof un peu à l'ancienne qui balance des vacheries gratuitement. J'ai tendance à faire confiance à la collègue, peut-être me trompe-je.

J'ai à mon tour lu cette appréciation. J'aurais pu sans problème relever le problème de la contestation, par contre je n'aurais pas écrit les choses ainsi pour la suffisance, j'aurais dit plutôt "attention à ce qu'un excès de confiance en vous ne  vous amène à négliger les remarques et les conseils qu'on vous donne pour que vous progressiez". Ce qui me gêne dans la formulation de la remarque citée, c'est le sentiment d'une réaction affective de l'enseignante : on sent son agacement, et ce n'est jamais, il me semble, une voie souhaitable et professionnelle. On se doit d'être plus posé, je pense, plus dépassionné.

Le fond du problème, au final, c'est comment ta fille se comporte-t-elle dans ce cours ? Est-elle dans la contestation récurrente comme le pointe son enseignante, auquel cas cette partie de la remarque n'est pas immérité, ou non ?

henriette a écrit:J'ai à mon tour lu cette appréciation. J'aurais pu sans problème relever le problème de la contestation, par contre je n'aurais pas écrit les choses ainsi pour la suffisance, j'aurais dit plutôt "attention à ce qu'un excès de confiance en vous ne  vous amène à négliger les remarques et les conseils qu'on vous donne pour que vous progressiez". Ce qui me gêne dans la formulation de la remarque citée, c'est le sentiment d'une réaction affective de l'enseignante : on sent son agacement, et ce n'est jamais, il me semble, une voie souhaitable et professionnelle. On se doit d'être plus posé, je pense, plus dépassionné.

D'accord avec le message d'Henriette.
En tant que professeure, je n'aurais jamais rédigé une telle appréciation. Surtout avec parcoursup.
Et quand le comportement d'un élève pose problème, je contacte les parents. Un bulletin n'est pas un "règlement de compte".
En tant que mère, je rencontrerais immédiatement le professeur :
- si mon enfant s'est régulièrement mal conduit, je lui sonne les cloches devant l'enseignant et il présente des excuses
- s'il s'agit d'un professeur "obtus" , j'essaie d'arrondir les angles et explique ensuite à mon ado qu'il va falloir faire le dos rond car dans la vie il rencontrera d'autres personnes du même acabit.
Je suis fort étonnée qu'un CE ait entériné une telle appréciation (en tant que représentante des parents d'élèves j'ai assisté à nombre de CC).
Enfin, une appréciation peut toujours être modifiée.

Oxford a écrit:

henriette a écrit:J'ai à mon tour lu cette appréciation. J'aurais pu sans problème relever le problème de la contestation, par contre je n'aurais pas écrit les choses ainsi pour la suffisance, j'aurais dit plutôt "attention à ce qu'un excès de confiance en vous ne  vous amène à négliger les remarques et les conseils qu'on vous donne pour que vous progressiez". Ce qui me gêne dans la formulation de la remarque citée, c'est le sentiment d'une réaction affective de l'enseignante : on sent son agacement, et ce n'est jamais, il me semble, une voie souhaitable et professionnelle. On se doit d'être plus posé, je pense, plus dépassionné.

D'accord avec le message d'Henriette.
En tant que professeure, je n'aurais jamais rédigé une telle appréciation. Surtout avec parcoursup.
Et quand le comportement d'un élève pose problème, je contacte les parents. Un bulletin n'est pas un "règlement de compte".
En tant que mère, je rencontrerais immédiatement le professeur :
- si mon enfant s'est régulièrement mal conduit, je lui sonne les cloches devant l'enseignant et il présente des excuses
- s'il s'agit d'un professeur "obtus" , j'essaie d'arrondir les angles et explique ensuite à mon ado qu'il va falloir faire le dos rond car dans la vie il rencontrera d'autres personnes du même acabit.
Je suis fort étonnée qu'un CE ait entériné une telle appréciation (en tant que représentante des parents d'élèves j'ai assisté à nombre de CC).
Enfin, une appréciation peut toujours être modifiée.

Je suis désolée mais à vous lire (sans doute est-ce l'écrit qui perturbe un peu ma perception des choses), les enseignants doivent se censurer dans les bulletins. C'est déjà le cas pour un très grand nombre de commentaires et finalement cela aboutit a des bulletins où les choses ne sont pas clairement dites et mises à l'écrit. Une appréciation sur un bulletin, on sait que c'est important, le professeur pèse ses mots. Je trouve , contrairement à vous, qu'il a déjà bien choisi les termes pour exprimer que cette jeune fille perturbe le cours par son attitude butée.

Je sort du contexte de cette appréciation pour faire part de ce que je constate depuis un grand nombre d'années notamment en tant que PP de 6ème. Les parents sont très surpris lorsque j'aborde le niveau faible de leur enfant à la fin du premier trimestre de 6ème (et parfois même avant). ils me disent que leur enfant était bon à l'école primaire. Du coup, à force de voir ce type de discussions revenir très souvent, j'ai regardé de près les dossiers d'école primaire et j'y vois une grosse faille. Les compétences sont entourées ou remplies (on voit bien qu'il y a de grosses difficultés)  mais sur les phrases écrites par les enseignants , il n'y a que des phrases positives  ("fait des efforts", "élève très sérieux"...) . Du coup, les parents ne voient que les côtés positifs et non le niveau faible de l'enfant.
A force de ne pas écrire les choses telles qu'elles sont, les parents ont des des œillères de plus en plus importantes.

Ce n'est pas la même chose d'écrire "niveau faible" ou "perturbe le cours par ses interventions" et "fait preuve d'une certaine suffisance" je trouve. Dans les premiers cas on est sur du factuel, dans le dernier dans le jugement de la personne de l'élève.

Effectivement, je suis moi-même parfois excédée, quand, remplissant les bulletins, je lis les appréciations des collègues, avec toujours ces mots qui minimisent, ce ton donnant une sorte d'atmosphère feutrée à l'ensemble. Vraiment, je trouve qu'à part un professeur, personne ne peut comprendre ce qu'il y a derrière cette espèce de langage codé de gens qui ont peur d'appeler un chat un chat. En lisant : "attention à la concentration", comment un parent peut-il en déduire que son enfant perturbe le cours par ses amusements perpétuels ? Ce n'est, bien sûr, qu'un exemple.

LadyOlenna a écrit:Ce n'est pas la même chose d'écrire "niveau faible" ou "perturbe le cours par ses interventions" et "fait preuve d'une certaine suffisance" je trouve. Dans les premiers cas on est sur du factuel, dans le dernier dans le jugement de la personne de l'élève.

@LadyOlenna,

Je comprends tout à fait ce que tu viens d'écrire. Mais (je ne parle pas de l'appréciation concernant cette jeune fille), dans certains cas, il est difficile de ne pas mettre à l'écrit certaines attitudes. Cette année, j'ai un élève de sixième qui est très imbu de sa personne: il sait tout mieux que tout le monde. Il corrige l'orthographe de la prof de Français presque à chaque cours par exemple et veut avoir raison sur tout (car il a vu sur Internet...) En classe, cela aboutit a des débats sans fin, pas moyen de le faire taire (il rabaisse aussi les copains dès qu'ils participent et se trompent). Les parents ont été vu individuellement par tous les professeurs puis à nouveau par des binômes de professeurs. Comme, ils le disent eux-mêmes, on a élevé notre fils comme cela, c'est un mini adulte. Devant moi, le gamin a coupé la parole à sa mère et lui a dit de se taire.
Au conseil de classe, le Cde a un peu tiqué sur l'appréciation générale du bulletin mais au vu de toutes les observations Pronote et toutes les punitions et même sanctions mises, il s'est plié à l'avis des professeurs.

Oui voilà c'est un peu saoulant de s'entendre dire "oui mais pauvre chou y a parcoursup". Bah oui mais bon si chouchou se comportait correctement aussi... Il y a quelques jours une mère m'a appelée pour que je retire une appréciation. Chouchou a 5 de moyenne et vient en cours pour dormir sur la table. J'ai mis "niveau extrêmement faible. Dort en classe et refuse tout travail"". Ben oui ça ira dans parcoursup et si ça coûte à chouchou l'école qu'il vise (ce dont je doute au fond car les petites formations d'ingénierie post bac ça ne doit pas trop se soucier de la note d'hg) eh bien... Tant pis.

Cassandrine a écrit:

LadyOlenna a écrit:Ce n'est pas la même chose d'écrire "niveau faible" ou "perturbe le cours par ses interventions" et "fait preuve d'une certaine suffisance" je trouve. Dans les premiers cas on est sur du factuel, dans le dernier dans le jugement de la personne de l'élève.

@LadyOlenna,

Je comprends tout à fait ce que tu viens d'écrire. Mais (je ne parle pas de l'appréciation concernant cette jeune fille), dans certains cas, il est difficile de ne pas mettre à l'écrit certaines attitudes. Cette année, j'ai un élève de sixième qui est très imbu de sa personne: il sait tout mieux que tout le monde. Il corrige l'orthographe de la prof de Français presque à chaque cours par exemple et veut avoir raison sur tout (car il a vu sur Internet...) En classe, cela aboutit a des débats sans fin, pas moyen de le faire taire (il rabaisse aussi les copains dès qu'ils participent et se trompent). Les parents ont été vu individuellement par tous les professeurs puis à nouveau par des binômes de professeurs. Comme, ils le disent eux-mêmes, on a élevé notre fils comme cela, c'est un mini adulte. Devant moi, le gamin a coupé la parole à sa mère et lui a dit de se taire.
Au conseil de classe, le Cde a un peu tiqué sur l'appréciation  générale du bulletin mais au vu de toutes les observations Pronote et toutes les punitions et même sanctions mises, il s'est plié à l'avis des professeurs.

Eh bien moi, c'est bien de cette appréciation que je parle.
Vous racontez une anecdote (et nous en avons tous) où TOUS les professeurs se plaignent d'un collégien qui a eu plusieurs punitions et sanctions.
Nous sommes d'accord : les parents ne découvrent RIEN de nouveau sur le bulletin. Ce qui n'est pas le cas de notre collègue.
Pas d'appréciation sur la personne de l'élève, sans avertissement préalable de ladite élève (et donc contact avec les parents).

@Elaïna : totalement d'accord. Tu décris des faits. Tu n'as pas écrit "X est un gros fainéant", ce qui de mon point de vue aurait été une appréciation problématique, tout comme celle dont il est question ici.

LadyOlenna a écrit:Ce n'est pas la même chose d'écrire "niveau faible" ou "perturbe le cours par ses interventions" et "fait preuve d'une certaine suffisance" je trouve. Dans les premiers cas on est sur du factuel, dans le dernier dans le jugement de la personne de l'élève.

En même temps, si la jeune fille en question se pose en redresseuse d'injustice comme l'a laissé entendre sa mère, une telle appréciation se comprend parfaitement. D'autant que la collègue a spécifié "fait preuve de" et non pas "est".

Elaïna a écrit:Oui voilà c'est un peu saoulant de s'entendre dire "oui mais pauvre chou y a parcoursup". Bah oui mais bon si chouchou se comportait correctement aussi... Il y a quelques jours une mère m'a appelée pour que je retire une appréciation. Chouchou a 5 de moyenne et vient en cours pour dormir sur la table. J'ai mis "niveau extrêmement faible. Dort en classe et refuse tout travail"". Ben oui ça ira dans parcoursup et si ça coûte à chouchou l'école qu'il vise (ce dont je doute au fond car les petites formations d'ingénierie post bac ça ne doit pas trop se soucier de la note d'hg) eh bien... Tant pis.

+1, si chouchou se soucie de poursuivre des études après le bac, il doit avoir saisi que les appréciations des bulletins peuvent être lues, et pas seulement par lui ou ses parents.
Je ne vois pas pourquoi les appréciations en rédaction libre existent si c'est pour qu'elles puissent être contestées par les élèves ou les parents d'élèves.

Oxford a écrit:

Cassandrine a écrit:

LadyOlenna a écrit:Ce n'est pas la même chose d'écrire "niveau faible" ou "perturbe le cours par ses interventions" et "fait preuve d'une certaine suffisance" je trouve. Dans les premiers cas on est sur du factuel, dans le dernier dans le jugement de la personne de l'élève.

@LadyOlenna,

Je comprends tout à fait ce que tu viens d'écrire. Mais (je ne parle pas de l'appréciation concernant cette jeune fille), dans certains cas, il est difficile de ne pas mettre à l'écrit certaines attitudes. Cette année, j'ai un élève de sixième qui est très imbu de sa personne: il sait tout mieux que tout le monde. Il corrige l'orthographe de la prof de Français presque à chaque cours par exemple et veut avoir raison sur tout (car il a vu sur Internet...) En classe, cela aboutit a des débats sans fin, pas moyen de le faire taire (il rabaisse aussi les copains dès qu'ils participent et se trompent). Les parents ont été vu individuellement par tous les professeurs puis à nouveau par des binômes de professeurs. Comme, ils le disent eux-mêmes, on a élevé notre fils comme cela, c'est un mini adulte. Devant moi, le gamin a coupé la parole à sa mère et lui a dit de se taire.
Au conseil de classe, le Cde a un peu tiqué sur l'appréciation  générale du bulletin mais au vu de toutes les observations Pronote et toutes les punitions et même sanctions mises, il s'est plié à l'avis des professeurs.

Eh bien moi, c'est bien de cette appréciation que je parle.
Vous racontez une anecdote (et nous en avons tous) où TOUS les professeurs se plaignent d'un collégien qui a eu plusieurs punitions et sanctions.
Nous sommes d'accord : les parents ne découvrent RIEN de nouveau sur le bulletin. Ce qui n'est pas le cas de notre collègue.
Pas d'appréciation sur la personne de l'élève, sans avertissement préalable de ladite élève (et donc contact avec les parents).

@Oxford,
Je suis d'accord avec toi (les parents doivent être informés) mais dans l'histoire de la collègue, celle-ci ne nous a pas précisé si elle avait été ou non informée du comportement de sa fille. Elle demande seulement si l'enseignante a le droit d'écrire cela .

Oxford a écrit:

Cassandrine a écrit:

LadyOlenna a écrit:Ce n'est pas la même chose d'écrire "niveau faible" ou "perturbe le cours par ses interventions" et "fait preuve d'une certaine suffisance" je trouve. Dans les premiers cas on est sur du factuel, dans le dernier dans le jugement de la personne de l'élève.

@LadyOlenna,

Je comprends tout à fait ce que tu viens d'écrire. Mais (je ne parle pas de l'appréciation concernant cette jeune fille), dans certains cas, il est difficile de ne pas mettre à l'écrit certaines attitudes. Cette année, j'ai un élève de sixième qui est très imbu de sa personne: il sait tout mieux que tout le monde. Il corrige l'orthographe de la prof de Français presque à chaque cours par exemple et veut avoir raison sur tout (car il a vu sur Internet...) En classe, cela aboutit a des débats sans fin, pas moyen de le faire taire (il rabaisse aussi les copains dès qu'ils participent et se trompent). Les parents ont été vu individuellement par tous les professeurs puis à nouveau par des binômes de professeurs. Comme, ils le disent eux-mêmes, on a élevé notre fils comme cela, c'est un mini adulte. Devant moi, le gamin a coupé la parole à sa mère et lui a dit de se taire.
Au conseil de classe, le Cde a un peu tiqué sur l'appréciation  générale du bulletin mais au vu de toutes les observations Pronote et toutes les punitions et même sanctions mises, il s'est plié à l'avis des professeurs.

Eh bien moi, c'est bien de cette appréciation que je parle.
Vous racontez une anecdote (et nous en avons tous) où TOUS les professeurs se plaignent d'un collégien qui a eu plusieurs punitions et sanctions.
Nous sommes d'accord : les parents ne découvrent RIEN de nouveau sur le bulletin. Ce qui n'est pas le cas de notre collègue.
Pas d'appréciation sur la personne de l'élève, sans avertissement préalable de ladite élève (et donc contact avec les parents).

D'accord avec ça, il serait plus constructif que les professeurs aient suffisamment de temps pour alerter les élèves majeurs ou les parents d'élèves mineurs avant de porter des appréciations très positives ou très négatives liées à un événement ponctuel. Cela est sans doute possible lors des réunions parents/professeurs, d'ailleurs. Mais je ne vois pas comment cela serait possible en entretien individuel, a fortiori pour un professeur de LV2 qui a plusieurs centaines d'élèves s'il exerce en service complet. Par ailleurs, dans l'appréciation que notre collègue porte à notre attention, rien ne me dit que la remarque soit liée (uniquement) à un événement ponctuel.

Oxford a écrit:
Eh bien moi, c'est bien de cette appréciation que je parle.
Vous racontez une anecdote (et nous en avons tous) où TOUS les professeurs se plaignent d'un collégien qui a eu plusieurs punitions et sanctions.
Nous sommes d'accord : les parents ne découvrent RIEN de nouveau sur le bulletin. Ce qui n'est pas le cas de notre collègue.

Je cite notre collègue parlant de sa fille: "elle peut se montrer difficile à convaincre, questionner ouvertement certaines affirmations ou postures qu'elle juge discriminantes". Ce n'est pas comme si elle découvrait ce que le professeur a décrit comme une "fâcheuse tendance à la protestation". Que cette attitude puisse poser problème dans certains cours n'est pas une surprise.

Oxford a écrit:Pas d'appréciation sur la personne de l'élève, sans avertissement préalable de ladite élève (et donc contact avec les parents).

On peut gloser à l'infini, mais pour moi l'appréciation ne porte pas sur la personne mais sur son comportement: c'est la "fâcheuse tendance à la protestation" qui est "accompagnée d'une certaine suffisance", pas l'élève qui est suffisante per se. Une appréciation portant explicitement sur la personne m'aurait paru pour le coup hors cadre, avertissement préalable ou pas, mais ce n'est pas le problème ici.

Par ailleurs, je ne comprends pas la logique du "donc" dans ta parenthèse. Avant d'inscrire une appréciation négative sur un bulletin, il va de soi que j'aurai averti maintes fois l'élève que son comportement ne convient pas. En revanche, avertir l'élève n'implique pas l'obligation d'avertir ses parents. Un lycéen est censé être assez grand pour comprendre quand on lui dit que si son comportement ne change pas, il y aura une remarque négative dans le bulletin trimestriel. Lequel n'est qu'un bulletin parmi trois, ce qui laisse le temps aux parents de réagir à la lecture du bulletin et à l'élève de s'amender: ce n'est pas une peine définitive de prison ferme en appel.

Je persiste à penser qu'une appréciation peut tout à fait dire exactement les choses tout en étant dépassionnée et en ne laissant transparaître aucun ressentiment de l'enseignant. Il m'arrive régulièrement d'écrire dans un bulletin, même en 3e : niveau très faible pour un début/un milieu/une fin de... . En outre, par son comportement perturbateur et contestataire, X dérange continuellement et gêne la classe, ce qui est inadmissible. Ceci doit changer, sous peine de compromettre son année/son orientation.