appréciation acceptable ?

LadyOlenna a écrit:

amour a écrit:

LadyOlenna a écrit:Ok. Ben moi j'avoue, je lis pas en entier 250 bulletins chaque trimestre avant de les signer, je les parcours et certaines appréciations peuvent m'échapper (vous pouvez me jeter des cailloux  )
Quant au PP ou au référent qui a lu toutes les appréciations, je le vois mal aller "rapporter" au CDE une appréciation qui pourrait poser problème, ce n'est donc pas un critère.
Totalement d'accord avec le message précédent de Oalidacee par ailleurs.

Un critère de quoi? Le référent ou le PP qui trouverait qu'une appréciation est problématique pourrait, et peut et doit, selon mes critères, en discuter avec les collègues pendant le conseil. Essayer de comprendre la situation, faire son boulot, quoi.  

Je veux dire : le fait que le PP n'ait pas signalé l'appréciation au CDE n'est pas un critère permettant de dire que l'appréciation ne pose pas problème. Je vois pas en plein conseil de classe non plus un professeur relever l'appréciation d'un autre collègue, en expliquant qu'il la trouve problématique, à moins de vouloir se mettre la salle des profs à dos.

Je n'ai jamais vu de PP ou de référent faire cela, et je ne vois pas pourquoi il aurait à le faire. Je ne parle pas non plus de "signaler" l'appréciation au CDE, je parle plutôt des PP ou référents qui rédigent une proposition d'appréciation globale en préparation du conseil. Si une appréciation détonne, on trouve parfois dans l'appréciation globale "...sauf en telle matière où il conviendra de....  ".
Je n'ai jamais vu par ailleurs un professeur porter une appréciation du genre de celle que nous avons lue ici et ne pas l'expliquer spontanément aux collègues et au CDE pendant le conseil. Je ne vois donc pour ma part pas un enseignant porter à la connaissance du conseil    de classe par voie d'appréciation écrite qu'un élève fait preuve de suffisance dans un cours et ne pas évoquer le cas de cet élève pendant le conseil. Et oui, les collègues peuvent réagir si une appréciation les surprend! Mais le CDE qui lit les appréciations réagit en général avant eux et demande où est le problème.

Catalunya a écrit:

LadyOlenna a écrit:

amour a écrit:

Oalidacee a écrit:Mais dans ces cas-là, si l'enseignante ne souhaitait pas employer un vocabulaire opportun, l'appréciation est donc critiquable. Peu importent les raisons et le contexte si j'ose dire, d'ailleurs je pense que ne pas connaître le contexte nous permet d'être objectifs et ne nous influence pas dans notre jugement.

Quel que soit le contexte, cette appréciation apparaît problématique à mes yeux, non pas sur le fond mais sur la forme.

Alors pourquoi le conseil de classe réuni n'a t'il rien trouvé à redire?

Mais dans ton établissement @amour le conseil de classe passe en revue TOUTES les appréciations une à une ? Et le CDE prend le temps de lire EN ENTIER tous les bulletins avant de les signer ??

J'espère bien que tous les CDE ont le professionnalisme de lire les appréciations.

Révélations sur ce que vous ne voyez pas toujours durant la période des conseils de classe (en tout cas moi je le voyais pas !) :

Alors, avant les conseils de classe, il faut :
- vérifier que tout le monde a bien saisi des notes ou des compétences et des appréciations
- verrouiller les saisies (puis déverrouiller les saisies car Untel a oublié de remplir ses bulletins, puis re-verrouiller les saisies, puis déverrouiller les saisies car Untel a oublié... bref vous avez compris)
- cliquer pour chaque classe sur le sigma dans Pronote pour les professeurs qui ne l'ont pas fait, pour calculer le positionnement de l'élève
- imprimer les tableaux de résultats et préparer les pochettes des conseils de classe
- éventuellement recevoir le PP, parfois à sa demande, pour faire un point pré-conseil
- faire un point avec la CPE sur les absences, et reprendre la liste des élèves qui font l'objet d'une attention particulière dans le cadre de la cellule de veille et de suivi
- accessoirement cette année, arbitrer les deux fédérations de parents d'élèves qui ne sont pas capables de se mettre d'accord sur qui va à quel conseil

Pendant le conseil de classe :
Bon je vais pas vous apprendre comment ça se passe. Tous les soirs pendant 2 semaines je suis donc mobilisée jusqu'à 20h. Pendant le conseil ben je préfère ECOUTER les personnes présentes que lire en détails le bulletin, je dois être nulle car je n'arrive pas à faire les deux en même temps, je suis désolée.

Après le conseil de classe :
- attendre que le PP nous signale que les bulletins sont prêts pour l'impression, verrouiller l'appréciation conseil de classe, faire imprimer les bulletins, les signer, les publier dans Pronote
- faire la remontée LSU. Ça bloque. Chercher ce qui bloque. Remplir la case laissée vide (marquer "élève absent ou non noté" par exemple) et recommencer. Ça bloque. Chercher ce qui bloque... Passer à la classe suivante.
- saisir et imprimer les mises en garde travail et/ou comportement
- s'assurer que pour la mise sous pli, il y a  bien : le bulletin, le relevé de compétences, le compte-rendu des fédérations de parents d'élèves, le bulletin du conservatoire, les mises en garde éventuelles.

Le tout, en continuant à gérer l'établissement au quotidien, parce que la vie au collège ne s'arrête pas pendant ce temps : problèmes de vie scolaire, parents furax, changements d'EDT, réunions diverses...

Donc oui, j'avoue, je ne lis pas l'intégralité des bulletins. Mon collègue non plus. Je ne sais pas comment font ceux qui y parviennent. Peut-être sont-ils plus efficaces, peut-être ne dorment-ils que 4 heures par nuit, peut-être mentent-ils.
Mais je peux vous assurer que ce n'est certainement pas par manque de professionnalisme que je ne les lis pas en détails.

Ne perds pas ton temps, LadyOlenna : comme le soulignait Henriette dans l'autre fil, c'est du pur RaptorWill autant que du pur Catalunya, on ne les changera pas...

Danska a écrit:Ne perds pas ton temps, LadyOlenna : comme le soulignait Henriette dans l'autre fil, c'est du pur RaptorWill autant que du pur Catalunya, on ne les changera pas...

Je sais bien, mais je crois aux vertus de la pédagogie

Je me doute bien qu'un cde ne lit pas en entier chaque bulletin par lui-même, mais quand une appréciation détonne, comme cela a été dit plus haut, le PP l'évoque en conseil de classe, normalement. C'est ce qui m'est arrivé au sujet d'un élève au sujet duquel j'étais la seule à mettre une appréciation négative, pour une raison de comportement, et qui par ailleurs, en dehors de ma matière, méritait les félicitations. La PP m'a subtilement demandé de m'expliquer, j'ai expliqué, et la cheffe a pris sa décision en connaissance de cause concernant lesdites félicitations. Il est quand même compliqué d'imaginer qu'une telle appréciation, lue au moins par le PP, soit passée complètement à trav' en conseil de classe, même si celui-ci a eu lieu en visio.

Alors, avant les conseils de classe, il faut :

On fait les conseils même si quelqu'un n'a pas entré ses notes, sans que ça ne soit jamais verrouillé (le PP fait avec ce qu'il a et on finalise pendant le conseil), sans tableaux de résultats, sans point préalable avec la CPE ou le PP. Bien sûr il n'y a pas tous les professeurs autour de la table lors du conseil.
Par contre je ne veux pas spécialement que le CDE lise les appréciations, chacun est responsable de la ligne à son nom qu'il complète et c'est très bien ainsi.

Invité a écrit:Reste plus que l'appréciation finale à retoucher, car "inadmissible" est à mon sens trop hyperbolique pour des bavardages récurrents.

Pour moi, ce n'est pas de l'hyperbole. Une attitude marquée par des bavaradages récurrents et donc une attitude désinvolte à répétition est inadmissible. Cela veut dire que l'enfant n'écoute absolument pas l'enseignant et se montre ouvertement désinvolte. La prof de latin l'a giflée? Pourquoi ne pas être intervenue au moment de la gifle? Le "aucune éducation", malheureusement ne se dit pas ou ne s'écrit pas, mais on n'en pense pas moins quand on voit l'attitude de certains enfants. Ce n'est pas contre toi qu'il faut le prendre mais c'est ce que doit refléter ta fille. Il faut dans tous les cas discuter.

valle a écrit:Il est en tout cas curieux de voir où nous en sommes arrivés en partant d'un post qui transcrivait une appréciation qui n'a rien d'illicite ou d'objectivement critiquable du point de vue des règles de l'art.

Si un parent avait posté ce sujet (sans être prof) , on lui aurait dit de contacter le prof concerné et c'est tout.
Qui sommes-nous pour juger d'une appréciation d'un collègue? Cette appréciation est conforme à la loi que je sache? Son contenu gène sa maman qui à priori à les éléments du contexte et reconnaît que sa fille peut être têtue...

Est-ce le retour de la censure et des bien pensants? Yakafon j'aurais fait cela à la place? Les enseignant s'autocensurent déjà bien assez comme cela(sans compter le nombre de caractères qui limitent l'appréciation).
On va finir par avoir des appréciations prédéfinies pour ne pas blesser les sensibilités des chérinous et les égos des parents?

Oalidacee a écrit:Mais dans ces cas-là, si l'enseignante ne souhaitait pas employer un vocabulaire opportun, l'appréciation est donc critiquable. Peu importent les raisons et le contexte si j'ose dire, d'ailleurs je pense que ne pas connaître le contexte nous permet d'être objectifs et ne nous influence pas dans notre jugement. Et c'est, je pense, l'objectif de la personne qui a lancé le sujet (je ne me souviens plus de son pseudonyme ^^) : sans connaître le contexte et la personnalité des protagonistes, cette appréciation, telle que rédigée paraît-elle acceptable ?

Très honnêtement, on peut tout à fait répondre à la question sans connaitre les tenants et aboutissants : la rédaction d'une appréciation répond à des critères bien précis (notamment juger le travail et le comportement d'un élève sans tomber dans les jugements de valeur)

Quel que soit le contexte, cette appréciation apparaît problématique à mes yeux, non pas sur le fond mais sur la forme.

J'avais mis l'expression entre guillemets. Autrement dit je pense que l'enseignante les jugeait bien opportuns en ce qui la concerne et qu'elle avait ses raisons. Le problème est que nous n'avons que la version de l'élève et de la mère qui bien sûr ne les jugent pas "opportuns" ... Et nous n'en savons pas plus .

Cassandrine a écrit:

valle a écrit:Il est en tout cas curieux de voir où nous en sommes arrivés en partant d'un post qui transcrivait une appréciation qui n'a rien d'illicite ou d'objectivement critiquable du point de vue des règles de l'art.

Si un parent avait posté ce sujet (sans être prof) , on lui aurait dit de contacter le prof concerné et c'est tout.
Qui sommes-nous pour juger d'une appréciation d'un collègue? Cette appréciation est conforme à la loi que je sache? Son contenu gène sa maman qui à priori à les éléments du contexte et reconnaît que sa fille peut être têtue...

Est-ce le retour de la censure et des bien pensants? Yakafon j'aurais fait cela à la place? Les enseignant s'autocensurent déjà bien assez comme cela(sans compter le nombre de caractères qui limitent l'appréciation).
On va finir par avoir des appréciations prédéfinies pour ne pas blesser les sensibilités des chérinous et les égos des parents?

MERCI pour ce message. J'en ai marre de me justifier auprès de certains parents pour ma part.

Amaury a écrit:Je me doute bien qu'un cde ne lit pas en entier chaque bulletin par lui-même, mais quand une appréciation détonne, comme cela a été dit plus haut, le PP l'évoque en conseil de classe, normalement. C'est ce qui m'est arrivé au sujet d'un élève au sujet duquel j'étais la seule à mettre une appréciation négative, pour une raison de comportement, et qui par ailleurs, en dehors de ma matière, méritait les félicitations. La PP m'a subtilement demandé de m'expliquer, j'ai expliqué, et la cheffe a pris sa décision en connaissance de cause concernant lesdites félicitations. Il est quand même compliqué d'imaginer qu'une telle appréciation, lue au moins par le PP, soit passée complètement à trav' en conseil de classe, même si celui-ci a eu lieu en visio.

Je t'assure que dans l'établissement où j'exerce, c'est bien ce qu'il fait, il lit les appréciations, à haute voix pour celles qui le surprennent, ou juste une ou deux si elles sont unanimes, il écoute les remarques, il pose des questions et il demande à modifier, ou pas, ainsi que les collègues, l'appréciation de bas de page si celle ci a été rédigée avant. Si celle ci n'a pas été rédigée avant, il la rédige, en sollicitant parfois la contribution des enseignants. Et franchement, je trouve que ça vaut mieux pour tout le monde. On parle de travail et donc de temps de travail. Voire même de temps de présence des délégués parents et élèves, donc c'est important qu'on n'ait pas à y revenir ensuite, ni pour un élève, ni pour plusieurs. J'ai souvent eu des demandes avant le conseil de classe (surtout pour me demander si je continuais bien à proposer une appréciation globale pour éviter que tout le monde y passe la soirée), j'ai assisté à des discussions animées au cours de conseils de classe sur le libellé des appréciations par enseignant, la teneur et les sujets de leurs contenus, la formulation de l'appréciation globale et des restrictions qui peuvent l'accompagner, sur l'attribution des mentions d'encouragement, ce qui figurera au dossier ou pas, etc...partant de là, le seul moment pour reparler d'un élève et de l'appréciation qu'on porte sur le bulletin a lieu au conseil suivant. L'expression consacrée employée est d'ailleurs "on ne va pas refaire le conseil de classe".
J'ignore si le CDE a le droit de modifier une appréciation rédigée par un enseignant après le conseil, mais je suppose que oui, puisqu'il a présidé ce conseil, en revanche, je me demande quelle est la marge de manoeuvre d'un enseignant, au plan légal, pour modifier sa propre appréciation: celle-ci a été entérinée par un conseil, il me semble qu'il faudrait, au plan légal encore une fois, soit justifier qu'il faille à nouveau réunir le conseil pour modifier cette appréciation, soit que l'enseignant qui souhaiterait modifier son propos en informe/ demande l'autorisation à tous les participants du conseil en question. Sinon à quoi servent les conseils de classe?
Je n'ose imaginer non plus quelle serait l'attitude d'un enseignant auquel on demanderait de modifier son appréciation après le conseil. En effet, je vois mal comment on pourrait mieux montrer que l'on méprise non seulement le travail de cet enseignant, mais aussi celui de tout le conseil de classe.
A lire le message de ladyOlenna on voit bien que les pratiques varient beaucoup d'un établissement à l'autre, je ne vois dans les tâches décrites qu'une petite part effectuées par mon CDE, (certaines sont effectuées par les CPE, d'autres par le secrétariat) et je n'ai par exemple jamais comme référent, eu à me soucier des tirages des bulletins.

valle a écrit:Ah, non, non, je ne pensais pas à toi comme "déviatrice" :p. Mais en fait le fil est très vite parti (et c'est normal) dans des sens autres que l'appréciation en elle-même.
Et non, je ne tiens pas à "refaire" la discussion, mais j'apprécierais qu'il me soit signalé ce qu'il y a d'objectivement critiquable. En relisant vite fait le fil, il n'y a guère que toi qui semble donner un vrai argument : que "fait preuve d'une certaine suffisance" décrit non un comportement, mais une personnalité, ce qui est réfuté (à mon avis, avec justesse) par quelqu'un qui dit que ce "fait preuve de" a précisément comme effet de restreindre ce qui suit à l'ordre du comportement "externe", et non de de la personnalité "interne".

Oalidacee a écrit:Mais dans ces cas-là, si l'enseignante ne souhaitait pas employer un vocabulaire opportun, l'appréciation est donc critiquable. Peu importent les raisons et le contexte si j'ose dire, d'ailleurs je pense que ne pas connaître le contexte nous permet d'être objectifs et ne nous influence pas dans notre jugement. Et c'est, je pense, l'objectif de la personne qui a lancé le sujet (je ne me souviens plus de son pseudonyme ^^) : sans connaître le contexte et la personnalité des protagonistes, cette appréciation, telle que rédigée paraît-elle acceptable ?

Très honnêtement, on peut tout à fait répondre à la question sans connaitre les tenants et aboutissants : la rédaction d'une appréciation répond à des critères bien précis (notamment juger le travail et le comportement d'un élève sans tomber dans les jugements de valeur)

Quel que soit le contexte, cette appréciation apparaît problématique à mes yeux, non pas sur le fond mais sur la forme.

Je te remercie d'essayer d'expliquer ce qui ne va pas dans l'appréciation ; mais je ne comprends pas ton argument. Tu dis qu'il ne faut pas qu'il y ait de jugement de valeur, c'est ça ? Dans ce cas, quoi qu'en disent les textes, les coutumes les laissent totalement de côté : je n'ai presque pas vu d'appréciation sans un "bon travail", "élève discret", etc. Ça donne quoi, une appréciation que n'exprimerait que des états de fait ? "Untel a assisté a toutes les séances sauf deux. Il a les yeux bleus. A oublié son cahier trois jours, à ses dires". Je ne sais pas trop quelle en est l'utilité.

valle a écrit:

valle a écrit:Ah, non, non, je ne pensais pas à toi comme "déviatrice" :p. Mais en fait le fil est très vite parti (et c'est normal) dans des sens autres que l'appréciation en elle-même.
Et non, je ne tiens pas à "refaire" la discussion, mais j'apprécierais qu'il me soit signalé ce qu'il y a d'objectivement critiquable. En relisant vite fait le fil, il n'y a guère que toi qui semble donner un vrai argument : que "fait preuve d'une certaine suffisance" décrit non un comportement, mais une personnalité, ce qui est réfuté (à mon avis, avec justesse) par quelqu'un qui dit que ce "fait preuve de" a précisément comme effet de restreindre ce qui suit à l'ordre du comportement "externe", et non de de la personnalité "interne".

Oalidacee a écrit:Mais dans ces cas-là, si l'enseignante ne souhaitait pas employer un vocabulaire opportun, l'appréciation est donc critiquable. Peu importent les raisons et le contexte si j'ose dire, d'ailleurs je pense que ne pas connaître le contexte nous permet d'être objectifs et ne nous influence pas dans notre jugement. Et c'est, je pense, l'objectif de la personne qui a lancé le sujet (je ne me souviens plus de son pseudonyme ^^) : sans connaître le contexte et la personnalité des protagonistes, cette appréciation, telle que rédigée paraît-elle acceptable ?

Très honnêtement, on peut tout à fait répondre à la question sans connaitre les tenants et aboutissants : la rédaction d'une appréciation répond à des critères bien précis (notamment juger le travail et le comportement d'un élève sans tomber dans les jugements de valeur)

Quel que soit le contexte, cette appréciation apparaît problématique à mes yeux, non pas sur le fond mais sur la forme.

Je te remercie d'essayer d'expliquer ce qui ne va pas dans l'appréciation ; mais je ne comprends pas ton argument. Tu dis qu'il ne faut pas qu'il y ait de jugement de valeur, c'est ça ? Dans ce cas, quoi qu'en disent les textes, les coutumes les laissent totalement de côté : je n'ai presque pas vu d'appréciation sans un "bon travail", "élève discret", etc. Ça donne quoi, une appréciation que n'exprimerait que des états de fait ? "Untel a assisté a toutes les séances sauf deux. Il a les yeux bleus. A oublié son cahier trois jours, à ses dires". Je ne sais pas trop quelle en est l'utilité.

Il n'y avait pas de jugement de valeur sur la personne de l'élève, ce sont bien ces jugements de valeurs sur la personne qui sont proscrits. Après, bien entendu, on peut comprendre que notre collègue de LV très bien classée à l'agrégation, autrice de l'appréciation donnée en citation a été brillamment reçue à ce concours il y a très peu de temps : nul doute qu'avec l'expérience, elle en viendra 1) à cacher son rang au concours, voire même taire son statut d'agrégé, jusques et y compris auprès de ses collègues 2) à mentionner dans son appréciation un abscons "comportement inadapté à la situation de classe" plutôt que de la "suffisance" parce qu'elle s'est déjà cette fois ci sans doute bien cassé la tête à formuler un truc qui informe sans juger mais pour lequel elle se fera éventuellement mal voir ou taper sur les doigts, elle en viendra même peut-être plus tard, bien plus tard, à cliquer sur bien/ très bien/ peut mieux faire avec davantage d'efforts lors de la saisie des appréciations, parce qu'elle n'essaiera même plus de conseiller ses élèves. Quelqu'un mentionnait plus haut que les appréciations de bulletins sont si formatées que seuls les enseignants en comprennent finalement la teneur. C'est vrai, et je vois un peu mieux pourquoi désormais grâce à ce fil très instructif.
Peut-être cette enseignante contestée par un parent vexé et par ses pairs viendra t'elle à terme parcourir le très consulté fil d'aide à la reconversion de ce forum. Peut-être à l'inverse décidera t'elle d'être particulièrement élogieuse surtout avec les enfants d'enseignants, su les bulletins, pour avoir la paix. Et tout le monde sera content.

Oui enfin elle n'a pas été clouée au pilori non plus, faut pas exagérer ! On a quand même le droit de débattre, de s'interroger, de confronter des points de vue. Sinon je vois pas l'intérêt du forum. Je suis désolée, je viens de relire la discussion, je n'ai pas trouvé de mise en accusation de l'enseignante en que telle.

Il est tout de même révélateur que la première (ou l'une des premières) personne qui ait trouvé à redire sur cette appréciation soit un CDE. Avec toute ma sympathie, même si on ne me changera pas et que les modérateurs te disent de m'ignorer

LadyOlenna a écrit:Oui enfin elle n'a pas été clouée au pilori non plus, faut pas exagérer ! On a quand même le droit de débattre, de s'interroger, de confronter des points de vue. Sinon je vois pas l'intérêt du forum. Je suis désolée, je viens de relire la discussion, je n'ai pas trouvé de mise en accusation de l'enseignante en que telle.

@LadyOlenna,
Je suis d'accord avec toi, l'élève n'a pas été clouée au pilori avec cette appréciation !
Même sa mère reconnaît sa capacité a être butée ! Et en lisant tous les spoilers, la gamine avait tort en plus.
Par contre son enseignante, c'est une autre histoire. On cherche tous les prétextes pour lui reprocher le contenu de son appréciation. (le retour des censeurs!)

Catalunya a écrit:Il est tout de même révélateur que la première (ou l'une des premières) personne qui ait trouvé à redire sur cette appréciation soit un CDE. Avec toute ma sympathie, même si on ne me changera pas et que les modérateurs te disent de m'ignorer

Tu remarqueras toutefois qu'à la suite de mon premier post sur ce sujet, quelques enseignants ont pris à leur tour la parole pour exprimer le même avis que moi.

LadyOlenna a écrit:

Catalunya a écrit:Il est tout de même révélateur que la première (ou l'une des premières) personne qui ait trouvé à redire sur cette appréciation soit un CDE. Avec toute ma sympathie, même si on ne me changera pas et que les modérateurs te disent de m'ignorer

Tu remarqueras toutefois qu'à la suite de mon premier post sur ce sujet, quelques enseignants ont pris à leur tour la parole pour exprimer le même avis que moi.

C'est tout à fait vrai. Il y a dans toutes les salles de profs des collègues (minoritaires chez moi) choqués dès qu'on ose poser des mots sur le réel comportement des élèves. "Faire preuve de suffisance", c'est vrai que l'élève a dû être bouleversée devant tant de violence, elle qui n'a pas hésité à remettre en question, en public, la note de son professeur.

Cassandrine a écrit:

LadyOlenna a écrit:Oui enfin elle n'a pas été clouée au pilori non plus, faut pas exagérer ! On a quand même le droit de débattre, de s'interroger, de confronter des points de vue. Sinon je vois pas l'intérêt du forum. Je suis désolée, je viens de relire la discussion, je n'ai pas trouvé de mise en accusation de l'enseignante en que telle.

@LadyOlenna,
Je suis d'accord avec toi, l'élève n'a pas été clouée au pilori avec cette appréciation!
Même sa mère reconnaît sa capacité a être butée ! Et en lisant tous les spoilers, la gamine avait tort en plus.
Par contre son enseignante, c'est une autre histoire. On cherche tous les prétextes pour lui reprocher le contenu de son appréciation. (le retour des censeurs!)  

C'est pas faux !
Pour le dernier point, on est d'accord : les Néos se sont exprimés sur le contenu de l'appréciation, pas sur les compétences de l'enseignante, qui n'a pas été "démontée" comme cela a été indiqué plus haut.

Catalunya a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Catalunya a écrit:Il est tout de même révélateur que la première (ou l'une des premières) personne qui ait trouvé à redire sur cette appréciation soit un CDE. Avec toute ma sympathie, même si on ne me changera pas et que les modérateurs te disent de m'ignorer

Tu remarqueras toutefois qu'à la suite de mon premier post sur ce sujet, quelques enseignants ont pris à leur tour la parole pour exprimer le même avis que moi.

C'est tout à fait vrai. Il y a dans toutes les salles de profs des collègues (minoritaires chez moi) choqués dès qu'on ose poser des mots sur le réel comportement des élèves. "Faire preuve de suffisance", c'est vrai que l'élève a dû être bouleversée devant tant de violence, elle qui n'a pas hésité à remettre en question, en public, la note de son professeur.

Ce n'est pas ainsi que j'ai compris le déroulement de l'incident. PurpleBanner a écrit :
"Elles sont 2 à oser aller voir la prof pour lui demander pourquoi ces points perdus"
J'ai compris que c'était à la fin de l'heure.

LadyOlenna a écrit:

Cassandrine a écrit:

LadyOlenna a écrit:Oui enfin elle n'a pas été clouée au pilori non plus, faut pas exagérer ! On a quand même le droit de débattre, de s'interroger, de confronter des points de vue. Sinon je vois pas l'intérêt du forum. Je suis désolée, je viens de relire la discussion, je n'ai pas trouvé de mise en accusation de l'enseignante en que telle.

@LadyOlenna,
Je suis d'accord avec toi, l'élève n'a pas été clouée au pilori avec cette appréciation!
Même sa mère reconnaît sa capacité a être butée ! Et en lisant tous les spoilers, la gamine avait tort en plus.
Par contre son enseignante, c'est une autre histoire. On cherche tous les prétextes pour lui reprocher le contenu de son appréciation. (le retour des censeurs!)  

C'est pas faux !
Pour le dernier point, on est d'accord : les Néos se sont exprimés sur le contenu de l'appréciation, pas sur les compétences de l'enseignante, qui n'a pas été "démontée" comme cela a été indiqué plus haut.

Il a quand même été écrit qu'elle était rigide sur ses attendus (?! Attendre qu'un élève différencie un participe passé d'un infinitif, c'est rigide. Je note.) et sa réaction face à ces deux élèves a été vivement critiquée. C'est limite si on ne l'a pas taxée de suffisance pour avoir opposé son rang au concours à des élèves persuadés de mieux maîtriser qu'elle la langue qu'elle enseigne.

LadyOlenna a écrit:Oui enfin elle n'a pas été clouée au pilori non plus, faut pas exagérer ! On a quand même le droit de débattre, de s'interroger, de confronter des points de vue. Sinon je vois pas l'intérêt du forum. Je suis désolée, je viens de relire la discussion, je n'ai pas trouvé de mise en accusation de l'enseignante en que telle.

C'est vrai. Il n'y a pas de mise en accusation de l'enseignante en tant que telle.
Juste une mise en question de sa pratique dont on se demande si elle est "acceptable",  "critiquable"  si les termes employés sont "adaptés", si l'enseignante elle-même ne serait pas un peu "rigide" puis cela "fait penser" au vieux tonton ou beau-frère qui se vante pour humilier, puis un.e  participant.e  du forum qui est CDE (vous je crois) précise qu'elle ne supporte pas les personnes qui font mention de leur placement au concours (comme vous le dîtes si bien elle a "quand même le droit" d'informer ses élèves sur sa qualification professionnelle et donc son travail en amont quand elle est remise en cause, non? Vous avez fait exactement la même chose en listant vos tâches liées aux conseils de classe auprès d'un participant du forum, sur ce fil, pas plus tard qu'hier soir, je crois.
Alors oui, un rang à l'agrégation et une liste de tâches administratives ce n'est pas la même chose, mais il s'agit bien dans les deux cas d'expliquer, voire de justifier un comportement: je peux t'évaluer, toi, fille de purplebanner parce que je suis considérée apte par l'institution à le faire en partie en raison du concours dont je suis lauréat, je ne peux pas lire tous les bulletins parce que j'ai d'autres tâches innombrables à faire et parce que je choisis d'écouter les remarques plutôt que de lire les appréciations même si c'est moi qui signe les bulletins. La seule raison pour laquelle vous avez développé davantage que l'enseignante me semble être la suivante: vous êtes chez vous derrière votre écran et avez pris le temps, elle était entre deux cours et pressée.  
Non, cette enseignante, inconnue de nous et uniquement décrite par une collègue et mère d'élève mécontente par:1) une expression utilisée dans le bulletin, jugée par cette mère d'élève vexatoire, l'expression "faire preuve de suffisance" 2) son statut affirmé devant des élèves contestataires,  n'a pas "été mise en accusation" ni "clouée au pilori".
J'ai envie de vous dire "Fort heureusement, manquerait plus que ça! ". On est où là? Dans la cours de récré? Vous appelez cela débattre?  
Je l'ai déjà dit, et d'autres également ici, il faut probablement être très à bout pour en arriver à sortir à des adolescents son statut pour se défendre de leurs contestations, dans ce cas, je crois que les enseignants ont le droit au soutien de leurs collègues, voire de l'équipe administrative, voire de leur hiérarchie, et cela même si leur excellence académique reconnue par un concours de l'institution froisse la susceptibilité de tout ce petit monde. Comprendre plutôt que juger, y compris l'enseignante, ce serait peut-être un bon début. D'ailleurs il me semble bien que l'intervenant avec lequel vous étiez en accord sur ce fil a été banni....comme étant un troll?
Je n'apprécie pas particulièrement les personnes qui se vantent de leur statut, mais le comportement de cette enseignante (rapporté par une collègue et mère d'élève dont le père est locuteur de la langue et peut-être également, je n'en sais rien, agrégé de la matière et très bien classé ) me semble relever de tout autre chose.
Que les personnels de direction ne soient pas contents d'avoir parmi leur équipe des enseignants bien classés me semble totalement incongru. Il y en a heureusement beaucoup qui savent valoriser les compétences de leurs équipes, les rendre fiers, pour eux-mêmes, pour l'établissement, pour la mission, pour les élèves du potentiel supposé, à tort ou à raison, important car valorisé par les concours,  pour le mettre en profit dans leur travail. J'espère que vous en faites partie.
Oui, il peut y avoir de la fatuité à fanfaronner quand on est bien classé. Mais qui publie les classements? Ces classements avaient, fut un temps, un lien direct avec le choix d'affectation.  Autrement dit un enseignant bien classé travaillant dans tel ou tel établissement signifiait par là qu'il avait plus que d'autres de ses collègues, fait le choix de son lieu d'exercice. N'est-ce pas une donnée que le CDE devrait apprécier positivement? "Je suis bien classé" peut aussi être interprété ainsi "j'ai fait le choix d'être ici avec vous". Tenir responsable un individu d'une attitude formatée par l'institution (la valorisation du classement) me semble injuste. Lui en vouloir ou le méjuger pour la même raison me semble relever de l'ego mal placé chez les collègues et en tous cas pas de la bienveillance que j'attends d'un chef.
Autrement dit, accuser de "suffisance" un enseignant dont on a n'a pas l'expertise quand on est son chef me semble plus gênant que de qualifier de "suffisant" un élève, ou en tous cas pas beaucoup plus glorieux.  Ou pour le dire encore différemment, je m'étonne que vous, qui n'appréciez pas la suffisance chez les enseignants ne trouviez pas légitime que les professeurs puissent la pointer chez leurs élèves.

Je n'ai toujours pas compris si la critique porte sur d'adéquation de l'appréciation aux faits ou sur l'appréciation en soi. Dans le 2e cas, peu importe ce que l'élève ait fait ou non, en public ou en privé, non ? Je ne pense pas qu'on puisse justifier une appréciation du type "Machin a beau être bouddhiste, il a travaillé" en expliquant qu'il est en effet bouddhiste.
Si la critique porte sur l'adéquation de l'appréciation aux faits, je ne me prononce pas, mais je pense que l'enseignant a une présomption de véracité [et je ne peux m'empêcher de dire qu'elle l'a, surtout, face à une maman qui dit que sa fille peut tout contester et qu'elle sait bien que les élèves peuvent avoir une vision partielle de la réalité mais que ce n'est surtout pas le cas en ce qui concerne sa fille]. Et en tout cas, cela ne m'explique pas ce qu'e l'appréciation a en soi d'inacceptable. Quelqu'un pourrait m'éclairer, s'il vous plaît ?

amour a écrit:

LadyOlenna a écrit:Oui enfin elle n'a pas été clouée au pilori non plus, faut pas exagérer ! On a quand même le droit de débattre, de s'interroger, de confronter des points de vue. Sinon je vois pas l'intérêt du forum. Je suis désolée, je viens de relire la discussion, je n'ai pas trouvé de mise en accusation de l'enseignante en que telle.

C'est vrai. Il n'y a pas de mise en accusation de l'enseignante en tant que telle.
Juste une mise en question de sa pratique dont on se demande si elle est "acceptable",  "critiquable"  si les termes employés sont "adaptés", si l'enseignante elle-même ne serait pas un peu "rigide" puis cela "fait penser" au vieux tonton ou beau-frère qui se vante pour humilier, puis un.e  participant.e  du forum qui est CDE (vous je crois) précise qu'elle ne supporte pas les personnes qui font mention de leur placement au concours (comme vous le dîtes si bien elle a "quand même le droit" d'informer ses élèves sur sa qualification professionnelle et donc son travail en amont quand elle est remise en cause, non? Vous avez fait exactement la même chose en listant vos tâches liées aux conseils de classe auprès d'un participant du forum, sur ce fil, pas plus tard qu'hier soir, je crois.
Alors oui, un rang à l'agrégation et une liste de tâches administratives ce n'est pas la même chose, mais il s'agit bien dans les deux cas d'expliquer, voire de justifier un comportement: je peux t'évaluer, toi, fille de purplebanner parce que je suis considérée apte par l'institution à le faire en partie en raison du concours dont je suis lauréat, je ne peux pas lire tous les bulletins parce que j'ai d'autres tâches innombrables à faire et parce que je choisis d'écouter les remarques plutôt que de lire les appréciations même si c'est moi qui signe les bulletins. La seule raison pour laquelle vous avez développé davantage que l'enseignante me semble être la suivante: vous êtes chez vous derrière votre écran et avez pris le temps, elle était entre deux cours et pressée.  
Non, cette enseignante, inconnue de nous et uniquement décrite par une collègue et mère d'élève mécontente par:1) une expression utilisée dans le bulletin, jugée par cette mère d'élève vexatoire, l'expression "faire preuve de suffisance" 2) son statut affirmé devant des élèves contestataires,  n'a pas "été mise en accusation" ni "clouée au pilori".
J'ai envie de vous dire "Fort heureusement, manquerait plus que ça! ". On est où là? Dans la cours de récré? Vous appelez cela débattre?  
Je l'ai déjà dit, et d'autres également ici, il faut probablement être très à bout pour en arriver à sortir à des adolescents son statut pour se défendre de leurs contestations, dans ce cas, je crois que les enseignants ont le droit au soutien de leurs collègues, voire de l'équipe administrative, voire de leur hiérarchie, et cela même si leur excellence académique reconnue par un concours de l'institution froisse la susceptibilité de tout ce petit monde. Comprendre plutôt que juger, y compris l'enseignante, ce serait peut-être un bon début. D'ailleurs il me semble bien que l'intervenant avec lequel vous étiez en accord sur ce fil a été banni....comme étant un troll?
Je n'apprécie pas particulièrement les personnes qui se vantent de leur statut, mais le comportement de cette enseignante (rapporté par une collègue et mère d'élève dont le père est locuteur de la langue et peut-être également, je n'en sais rien, agrégé de la matière et très bien classé ) me semble relever de tout autre chose.
Que les personnels de direction ne soient pas contents d'avoir parmi leur équipe des enseignants bien classés me semble totalement incongru. Il y en a heureusement beaucoup qui savent valoriser les compétences de leurs équipes, les rendre fiers, pour eux-mêmes, pour l'établissement, pour la mission, pour les élèves du potentiel supposé, à tort ou à raison, important car valorisé par les concours,  pour le mettre en profit dans leur travail. J'espère que vous en faites partie.
Oui, il peut y avoir de la fatuité à fanfaronner quand on est bien classé. Mais qui publie les classements? Ces classements avaient, fut un temps, un lien direct avec le choix d'affectation.  Autrement dit un enseignant bien classé travaillant dans tel ou tel établissement signifiait par là qu'il avait plus que d'autres de ses collègues, fait le choix de son lieu d'exercice. N'est-ce pas une donnée que le CDE devrait apprécier positivement? "Je suis bien classé" peut aussi être interprété ainsi "j'ai fait le choix d'être ici avec vous". Tenir responsable un individu d'une attitude formatée par l'institution (la valorisation du classement) me semble injuste. Lui en vouloir ou le méjuger pour la même raison me semble relever de l'ego mal placé chez les collègues et en tous cas pas de la bienveillance que j'attends d'un chef.
Autrement dit, accuser de "suffisance" un enseignant dont on a n'a pas l'expertise quand on est son chef me semble plus gênant que de qualifier de "suffisant" un élève, ou en tous cas pas beaucoup plus glorieux.  Ou pour le dire encore différemment, je m'étonne que vous, qui n'appréciez pas la suffisance chez les enseignants ne trouviez pas légitime que les professeurs puissent la pointer chez leurs élèves.

C'est vrai, je me suis expliquée hier soir sur mon travail. Tout comme il me semble qu'un enseignant peut expliquer à un élève pourquoi il a eu telle ou telle note. Je ne vois pas ce que le rang au concours vient faire là-dedans. Ceci dit, à la lecture des posts des uns et des autres, j'ai admis à deux reprises sur ce fil que l'enseignante avait pu être en colère et sortir cet argument sous l'effet de celle-ci, mais visiblement on ne retient que ce qu'on veut retenir de mes propos. Je le répète, et cette fois-ci je pose clairement la question, comment réagiriez-vous si votre CDE vous sortait son classement pour vous prouver qu'il a raison ? Est-ce là que se niche la légitimité ? N'est-elle pas plutôt dans le dialogue et les explications ?
Tu soulignes que l'intervenant avec lequel j'étais en accord sur ce fil a été banni....comme étant un troll? (moi aussi j'ai envie de te retourner la question : "On est où là? Dans la cours de récré? Vous appelez cela débattre?") : relis le fil, tu constateras que d'autres enseignants partagent mon point de vue (enfin, du moins le partageaient avant que ce fil ne parte complètement en sucette).
Je n'ai jamais dit que je n'étais pas contente d'avoir des enseignants bien classés , je ne vois même pas le rapport avec le sujet. Je me moque éperdument de savoir si les professeurs de mon établissement sont agrégés ou certifiés (à part pour faire les EDT), et quel rang ils ont obtenu. A la limite, cela ne me regarde même pas.
Enfin, je pense qu'il est possible et même souhaitable de pointer l'insuffisance d'un élève, mais pas sur un bulletin, et pas en ces termes, mais je me suis déjà expliquée sur le sujet.
Je constate au passage qu'il ne faut donc surtout pas interroger la pratique l'appréciation d'un enseignant, par contre certains ici (je ne parle pas pour toi @amour) peuvent lancer des sarcasmes à la tête d'un perdir en écrivant qu'elle ne fait pas son boulot et qu'elle manque de professionnalisme, sans que cela suscite la même levée de boucliers, mais bon, ok c'est le jeu...

LadyOlenna a écrit:
C'est vrai, je me suis expliquée hier soir sur mon travail. Tout comme il me semble qu'un enseignant peut expliquer à un élève pourquoi il a eu telle ou telle note. Je ne vois pas ce que le rang au concours vient faire là-dedans. Ceci dit, à la lecture des posts des uns et des autres, j'ai admis à deux reprises sur ce fil que l'enseignante avait pu être en colère et sortir cet argument sous l'effet de celle-ci, mais visiblement on ne retient que ce qu'on veut retenir de mes propos. Je le répète, et cette fois-ci je pose clairement la question, comment réagiriez-vous si votre CDE vous sortait son classement pour vous prouver qu'il a raison ? Est-ce là que se niche la légitimité ? N'est-elle pas plutôt dans le dialogue et les explications ?
Tu soulignes que l'intervenant avec lequel j'étais en accord sur ce fil a été banni....comme étant un troll? (moi aussi j'ai envie de te retourner la question : "On est où là? Dans la cours de récré? Vous appelez cela débattre?") : relis le fil, tu constateras que d'autres enseignants partagent mon point de vue (enfin, du moins le partageaient avant que ce fil ne parte complètement en sucette).
Je n'ai jamais dit que je n'étais pas contente d'avoir des enseignants bien classés , je ne vois même pas le rapport avec le sujet. Je me moque éperdument de savoir si les professeurs de mon établissement sont agrégés ou certifiés (à part pour faire les EDT), et quel rang ils ont obtenu. A la limite, cela ne me regarde même pas.
Enfin, je pense qu'il est possible et même souhaitable de pointer l'insuffisance d'un élève, mais pas sur un bulletin, et pas en ces termes, mais je me suis déjà expliquée sur le sujet.
Je constate au passage qu'il ne faut donc surtout pas interroger la pratique l'appréciation d'un enseignant, par contre certains ici (je ne parle pas pour toi @amour) peuvent lancer des sarcasmes à la tête d'un perdir en écrivant qu'elle ne fait pas son boulot et qu'elle manque de professionnalisme, sans que cela suscite la même levée de boucliers, mais bon, ok c'est le jeu...

Je suis d'accord avec toi, LadyOlenna.
Puisqu'il faut le redire...