Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

Hocam a écrit:
Hmm, il semble assez clair que ce que voulait dire @Taillevent, c'est que ce sont ces petites coteries de grammairiens et/ou d'Académiciens qui étaient du bon côté du manche de la langue, et c'est leur lourd héritage d'incohérences et de revirements que nous payons aujourd'hui. Ce sont eux qui, en matière d'orthographe en particulier, ont fait et font encore la pluie et le beau temps. Le nombre de fois, sur ce forum, où des intervenants se permettent de faire appel à la notion d'usage (« l'Usâââââge », comme aurait dit Jean d'Ormesson), en oubliant qu'en fait, cet usage est en grande partie celui de ces gens-là, fait peur à voir.

Oui, j'avais bien compris. Mais c'est justement à cette caricature que je m'en prenais. Elle me paraît complètement à côté de la plaque. Si notre orthographe est relativement incohérente, c'est à mon avis du fait qu'un très grand nombre de "coteries" l'ont façonnée, et ceux qui résistent le plus aux réformes orthographiques, ce ne sont pas les "élites", mais le peuple, et plus précisément ceux que l'élite appelle avec mépris les "demi-lettrés" : les instituteurs, les professeurs de français, l'immense majorité des Français qui sont allés à l'école.
Si ça ne tenait qu'à moi, tu le sais déjà, je serais plutôt pour des "simplifications" assez radicales de l'orthographe ; mais je sais que cela ne tient pas qu'à moi, et que ça tient à peine plus à l'académie française & co.

Spoiler:

Bon ; je n'ai pas réussi à exprimer intelligemment ma pensée, parce que sur le fond, je pense que nous sommes d'accord ; mais pour l'orthographe, je pense que le problème n'est pas tant celui du pouvoir des puissants sur les dominés. Le respect pour l'orthographe traditionnelle est bien davantage une valeur du peuple qu'une valeur aristocratique.

C'est tout à fait faux historiquement, NLM. Elle est peut-être aujourd'hui défendue par « le peuple » (mais en fait, pas seulement, loin de là, et d'une manière qui demanderait une analyse autrement plus poussée que «le peuple préfère l'orthographe traditionnelle», mais passons...), il n'empêche que ce sont les Estienne, les Desmarais, les Oudin et tant d'autres qui ont eu le dessus (sur d'autres gens privilégiés, certes) ; sans eux, personne ne se prendrait le chou aujourd'hui à savoir s'il faut écrire rythme, rhythme, rytme, ritme ou que sais-je (encore un bel exemple de travail à moitié fait, tiens : les Académiciens se sont pris les pieds dans le tapis grec, voilà la vérité). Sur ce fil et tant d'autres ont été cités maintes fois les passages où il est très clairement fait référence à l'orthographe des simples, voire des idiots, au mieux des honnêtes gens, par opposition à la docte écriture.

C'est tout à fait faux historiquement, NLM. Elle est peut-être aujourd'hui défendue par « le peuple » (mais en fait, pas seulement, loin de là, et d'une manière qui demanderait une analyse autrement plus poussée que «le peuple préfère l'orthographe traditionnelle», mais passons...), il n'empêche que ce sont les Estienne, les Desmarais, les Oudin et tant d'autres qui ont eu le dessus (sur d'autres gens privilégiés, certes) ; sans eux, personne ne se prendrait le chou aujourd'hui à savoir s'il faut écrire rythme, rhythme, rytme, ritme ou que sais-je (encore un bel exemple de travail à moitié fait, tiens : les Académiciens se sont pris les pieds dans le tapis grec, voilà la vérité). Sur ce fil et tant d'autres ont été cités maintes fois les passages où il est très clairement fait référence à l'orthographe des simples, voire des idiots, au mieux des honnêtes gens, par opposition à la docte écriture.

Oui, historiquement, ce n'est pas le "peuple" qui a créé l'orthographe telle qu'elle est. C'est une évidence. Mais tu le dis bien, la réalité c'est que c'est les unes contre les autres que les "élites" l'ont fixée. Je suis bien d'accord d'autre part sur le fait qu'il faudrait une analyse plus poussée que ma phrase lapidaire.

Oui, alors nous sommes d'accord (comme souvent).

Lurker a écrit:Sans parler qu'il ne suffit pas toujours de savoir uniquement le grec et le latin. D'ou vient le deuxieme m du prénom Emmanuel ?
L'hebreux pourtant ne begaille pas pas : עִמָּנוּאֵל pourtant les transliterations en grec ancien et en latin si. Des hebraisants m'ont dit que c'etait du au nedukuda du mem (מָּ se transliterant en une double consonne pour differentes raisons que j'ignore) mais cela passe au dessus de la tete de la plus part des locuteurs natifs (de l'hebreux) qui transcrivent allegrement Emanuel (comme les italiens d'ailleurs et apparament les grecs modernes).

L'hébreu moderne, contrairement à l'arabe, ne prononce en effet plus les consonnes géminées. En italien, les consonnes doublées sont prononcées donc Emmanuele* se prononcerait différemment de Emanuele; j'ignore pourquoi la version italienne du prénom est sans gémination, alors que d'autres prénoms en ont une (Ettore, Giovanni, …).

Lurker a écrit:Que gagne t on en France a toujours ecrire en Emmanuel avec deux m quand ni les israeliens, ni les grecs, ni les italiens ne le font ? (nous ne sommes pas les seuls ceci etant dit)

Faire comme dans les livres qui sont déjà écrits ainsi.

Aperçu par hasard a écrit:Mais comment cela se passe-t-il ailleurs? Le modèle de l'académie (comme instance regulatrice face a l'usage) est-il largement dominant? Existe-t-il d'autres types d'organes régulateurs? Avec des fonctionnements proches ou différents, voire très différents de celui du modèle académique? Une langue sans instance régulatrice est-elle cependant possible? Et s'il existe des modèles très contrastés dans la régulation des langues, cela se traduit-il par des différences sensibles dans les modes d'évolution et finalement les formes des langues elles-mêmes?

Si j'en crois Wikipédia, la seule académie pour la langue anglaise se trouve en Afrique du Sud: https://en.wikipedia.org/wiki/Proposals_for_an_English_Academy et je doute qu'elle ait une influence prescriptive comparable à celle de l'Académie française.
Et comme on le sait, l'orthographe anglaise se retrouve encore plus archaïque que l'orthographe française, n'ayant pas intégré le Great Vowel Shift.

Mathador a écrit:

Lurker a écrit:Sans parler qu'il ne suffit pas toujours de savoir uniquement le grec et le latin. D'ou vient le deuxieme m du prénom Emmanuel ?
L'hebreux pourtant ne begaille pas pas : עִמָּנוּאֵל pourtant les transliterations en grec ancien et en latin si. Des hebraisants m'ont dit que c'etait du au nedukuda du mem (מָּ se transliterant en une double consonne pour differentes raisons que j'ignore) mais cela passe au dessus de la tete de la plus part des locuteurs natifs (de l'hebreux) qui transcrivent allegrement Emanuel (comme les italiens d'ailleurs et apparament les grecs modernes).

L'hébreu moderne, contrairement à l'arabe, ne prononce en effet plus les consonnes géminées. En italien, les consonnes doublées sont phonémiques donc Emmanuele* se prononcerait différemment de Emanuele; j'ignore pourquoi la version italienne du prénom est sans gémination, alors que d'autres prénoms en ont une (Ettore, Giovanni, …).

Ettore, c'est parce que l'italien est peu friand de chocs consonantiques comme [k] + [t] ou [p] + [t], il préfère éliminer le premier son en doublant le deuxième, d'où Ettore, elicottero, patto...

Minerve a écrit:
Manifestement cet homme est né trop tôt ... sans doute aurait-il loué le courage des élèves et parfois de l'administration qui bravent l'Académie tous les jours !!

Ou alors, c'est toi qui débarques un peu tard.

édité

Lurker a écrit:>>L'hébreu moderne, contrairement à l'arabe, ne prononce en effet plus les consonnes géminée

Question pafaitement ignorante: pourquoi le mem serait gemine puisqu il.y en a qu un?

C'est indiqué par le point au milieu de la lettre, c'est un dagesh ḥazaq. En arabe la gémination (qui se prononce encore) est elle aussi indiquée par un diacritique plutôt que par le doublement de la lettre.

Hocam a écrit:

Minerve a écrit:
Manifestement cet homme est né trop tôt ... sans doute aurait-il loué le courage des élèves et parfois de l'administration qui bravent l'Académie tous les jours !!

Ou alors, c'est toi qui débarques un peu tard.

C'est fort probable !

NLM76 a écrit:

C'est tout à fait faux historiquement, NLM. Elle est peut-être aujourd'hui défendue par « le peuple » (mais en fait, pas seulement, loin de là, et d'une manière qui demanderait une analyse autrement plus poussée que «le peuple préfère l'orthographe traditionnelle», mais passons...), il n'empêche que ce sont les Estienne, les Desmarais, les Oudin et tant d'autres qui ont eu le dessus (sur d'autres gens privilégiés, certes) ; sans eux, personne ne se prendrait le chou aujourd'hui à savoir s'il faut écrire rythme, rhythme, rytme, ritme ou que sais-je (encore un bel exemple de travail à moitié fait, tiens : les Académiciens se sont pris les pieds dans le tapis grec, voilà la vérité). Sur ce fil et tant d'autres ont été cités maintes fois les passages où il est très clairement fait référence à l'orthographe des simples, voire des idiots, au mieux des honnêtes gens, par opposition à la docte écriture.

Oui, historiquement, ce n'est pas le "peuple" qui a créé l'orthographe telle qu'elle est. C'est une évidence. Mais tu le dis bien, la réalité c'est que c'est les unes contre les autres que les "élites" l'ont fixée. Je suis bien d'accord d'autre part sur le fait qu'il faudrait une analyse plus poussée que ma phrase lapidaire.

Dis ainsi, je suis totalement d'accord.

@Aperçu par hasard Je n'ai pas la réponse aux très intéressantes questions que tu poses. Ce qui est intéressant quand on lit des propos de membres de l'Académie française, c'est qu'ils ne semblent pas d'accord entre eux sur la signification de ce rôle régulateur. Certains veulent dire le juste et le faux selon des critères qui leur sont propres afin de "guider" la langue, quand d'autres sont plus portés à observer les usages et à en déduire des règles qui ne sont en fait que la codification des usages.

[quote=Lurker]>>L'hébreu moderne, contrairement à l'arabe, ne prononce en effet plus les consonnes géminée

Question pafaitement ignorante: pourquoi le mem serait gemine puisqu il.y en a qu un?



>> Faire comme dans les livres qui sont déjà écrits ainsi.
Cette regle ne peut etre absolu, sinon il faudrait n ecrire que des livres dans le grec des septantes ou du latin "republicain".

Pourquoi l orthographe pourrait evoluer de Rabelais au 19e siecle et du moment ou il est standiser a des fins de notation de copie, ne pourrait plus etre reformer?

W

W.[/quote]
Tes messages sont intéressants, dans la mesure où ils paraissent signifier tout autre chose que ce que nous discutons depuis le début. En effet, tu les écris avec de nombreuses "fautes" d'orthographe grammaticale, et les fautes d'orthographe lexicale que tu laisses passer ne respectent pas les règles de correspondance grapho-phonétique.
Est-ce que cela signifie que tu souhaiterais qu'on réforme aussi les règles de l'orthographe grammaticale, et celles des correspondances grapho-phonétiques, ou alors considères-tu que ce sont les "exceptions" de l'orthographe lexicale qui te gênent pour maîtriser l'orthographe régulière ?
[Pas d'ironie ici. Des vraies questions.]

Pour en revenir à la pédagogie (je n'interviens pas sur les réformes de l'orthographe, toutes vouées à l'échec), je pense que les "cours d'orthographe" ne doivent intervenir qu'en aval, après une solide imprégnation ; ceci est du reste aussi valable pour l'acquisition de la langue orale. Pas d'acharnement, pas de saucissonnage, une démarche plus inductive que déductive et une adaptation à l'âge des enseignés, voilà ce en quoi je crois.
Une majorité de français massacrent la langue et l'orthographe : preuve que l'école doit être réformée de l'intérieur.

Tes messages sont intéressants, dans la mesure où ils paraissent signifier tout autre chose que ce que nous discutons depuis le début. En effet, tu les écris avec de nombreuses "fautes" d'orthographe grammaticale, et les fautes d'orthographe lexicale que tu laisses passer ne respectent pas les règles de correspondance grapho-phonétique.
Est-ce que cela signifie que tu souhaiterais qu'on réforme aussi les règles de l'orthographe grammaticale, et celles des correspondances grapho-phonétiques, ou alors considères-tu que ce sont les "exceptions" de l'orthographe lexicale qui te gênent pour maîtriser l'orthographe régulière ?

A part constater que je fais moins de faute en anglais (et que le monde scientifico technique anglos saxon est assez tolerant sur ce genre de sujet), je n'explique pas mon absence d'orthographe par tel ou tel aspect "reformable" du francais (l'othographe anglaise n'etant pas exactement phonetique et encore moins pour un locuteur francais, cela ne doit pas etre le fond de mon affliction).

J'essaie seulement de dire qu'il y a plethore de points reformables, que de part le vaste monde plusieurs reformes de ce type ont ete menées à bien et que meme si je conviens que chacun de ces exemples à ces specificités, je vois pas ce qui serait specifique à notre beau pays pour rendre une telle reforme ni possible ni souhaitable. C'est à cette idée (une reforme n'est ni possible ni souhaitable) que je m'oppose (mon orthographe etant bien trop incoherent pour servir de "manifeste" à une alternative quelconque)

Apres quelle reforme ? c'est une bonne question, je vous remercie de l'avoir posé. Sans aller jusqu'à l'extremité de la revolution des signes turcs et il devrait etre possible de simplifier le francais ecrit. Cela ne tranformerait ni les idiots en esprits brillants, ni les fins lettés en ignorants mais AMHA cela pourrait aider à rendre le langage ecrit plus facilement accessible.
Cela ne devrait il pas etre le but de tout professeur de lettre ?
Personnellement je pense que le coté museal du francais ecris est certes une invitation à la philologie mais est contre productif depuis longtemps et encore plus maintenant qu'on ne selectione presque plus sur l'orthographe (à part dans les etudes literaires superieurs) et que l'anglais s'impose de plus en plus non seulement comme lingua franca mais aussi comme la langue de la technologie et des sciences voir des idées et du debat intellectuel mondialisé.

Meme si, je comprends et je partage (jusqu'à un certain point) l'attachement pour la maniere dont on ecrit le francais jusqu'a present, je pense qu'une reforme significative sans etre extreme serait une bonne chose pour le francais, ceux qui le parlent et ceux qui l'enseigne.
Apres faut il ecrire farmacie sur le model italien, faut il simplifier le pluriel des noms composés, faut il suprimer l'accord avec l'auxilliaire avoir, faut il reduire le nombres de signes diacritiques (à t'on vraiment besoin de trois accents differents et du trema ?), faut il diminuer le nombre de mots avec des lettres muettes ou doubles ? Faut il eliminuer le nombre des "exceptions" et celui des verbes irreguliers ? et tout cela dans quelle mesure ?

Je ne pretend pas le savoir et je laisse cela volontiers aux linguistes (meme si en bon francais, cela ne m'empechera pas d'avoir un avis et le partager)
J'ai bien conscience qu'une orthographe reformée "piquera" necessairement les yeux d'à peu pret tout le monde (moi compris, ce n'est pas parceque je "n'ecris pas bien" que ne "lis pas bien"). Mais je pense qu'une reforme est faisable et souhaitable.

J'espere que tout cela repond à la question.
L.

L'accord du participe passé n'est pas une question d'orthographe, tout comme les verbes irréguliers.
Pour le reste, comme il a eté dit, les points que tu soulignes n'ont pas de lien particulier avec kes fautes que tu fais.
Quant aux trois accents, il faut aussi prendre en compte que le français a quelques 16 sons vocaliques, alors que l'italien en a 5 (à valeur phonologique).
Et, encore une fois, c'est un faux débat : les discussions hors comptoir ne se situent pas dans l'alternative "pharmacie" / "farmacie".
Si tu attaques la conjugation "ils croient" et lui préfères "ils croivent", on est dans une autre dimension de la discussion.

Lurker a écrit:
Meme si, je comprends et je partage (jusqu'à un certain point) l'attachement pour la maniere dont on ecrit le francais jusqu'a present, je pense qu'une reforme significative sans etre extreme serait une bonne chose pour le francais, ceux qui le parlent et ceux qui l'enseigne.
Apres faut il ecrire farmacie sur le model italien, faut il simplifier le pluriel des noms composés, faut il suprimer l'accord avec l'auxilliaire avoir, faut il reduire le nombres de signes diacritiques (à t'on vraiment besoin de trois accents differents et du trema ?), faut il diminuer le nombre de mots avec des lettres muettes ou doubles ? Faut il eliminuer le nombre des "exceptions"  et celui des verbes irreguliers ? et tout cela dans quelle mesure ?

Quand vous parlez de conjugaison, vous confondez la langue parlée et la langue écrite.

Mais surtout, comment vous y prenez-vous pour faire accepter les réformes dont vous parlez ???

Faut-il parler ou écrire finalement? Peut-être pas.

Je n'ai pas encore lu l'intégralité de cefil, aussi je suis désolée si cette référence a déjà été indiquée

https://www.babelio.com/livres/Hoedt-La-faute-de-lorthographe--La-Convivialite/1038238

Je viens de lire ce petit livre plutôt intéressant, assez court et amusant et tiré d'un spectacle belge.

Alérion a écrit:Mais surtout, comment vous y prenez-vous pour faire accepter les réformes dont vous parlez ???

Nous sommes bien arrivés à mettre en œuvre une réforme en 1832. Nos voisins y sont parvenus ces trente dernières années. L'affirmation extraordinaire est celle qui soutient qu'une réforme est impossible.

C'est plutôt vague comme processus...

De toute manière, comme je l'ai déjà dit, les réformes du type nénufar ne sont pas de nature à régler le problème qui se pose à l'école.

J'ai remarqué d'autre part que de puis l'abandon du "ph" de nénufar, les grenouilles ne se posent plus dessus, ce qui pose un grave problème écologique...

Alérion a écrit:C'est plutôt vague comme processus...

De toute manière, comme je l'ai déjà dit, les réformes du type nénufar ne sont pas de nature à régler le problème qui se pose à l'école.

Si tu veux le détail de la réforme de 1835, tu peux regarder cette vidéo.

https://youtu.be/ghIgPfHMsLs?si=rSfus30vZdRm7WOh

Je ne sais pas si cela va résoudre les problèmes d'apprentissage des élèves, mais je pense que c'est nécessaire, vu la fossilisation actuelle de la langue.

Merci du lien, mais je connais cette réforme...

D'autre part, la langue n'est pas réductible à l'écrit ! Je conteste absolument l'idée de "fossilisation". Toute langue, à chaque instant de son histoire, réalise toujours au mieux son objectif : la communication.

Alérion a écrit:

D'autre part, la langue n'est pas réductible à l'écrit ! Je conteste absolument l'idée de "fossilisation". Toute langue, à chaque instant de son histoire, réalise toujours au mieux son objectif : la communication.

Grace à la main invisible du marché sans doute ? :-)

L.

Le mot communication doit s'entendre sous tous ses aspects ; la littérature, et l'art en général, en font partie.

En fait nous vivons une époque formidable où il apparaît qu’il faut évidemment simplifier l’orthographe mais non moins évidemment compliquer considérablement l’enseignement de la grammaire- les deux par raisons impératives scientifiques tout ça .
Le résultat des cours(es) n’est pas forcément positif.

Comme disait jadis un dénommé Legendre il se peut que nous soyons devenus trop intelligents.

(Message doublé involontairement ; je n'ai malheureusement pas pu n'effacer