Vos questions de grammaire

Lanimey a écrit:Bonjour,

Je révise pour passer le CRPE avec le livre CRPE 2025 des éditions VUIBERT, et il est noté que l'attribut du sujet ou du COD peut être une proposition subordonnée relative ( p43). Ex : Marie est celle qu'il nous faut / Il a les mains qui tremblent. ( Il les a tremblantes, ici attribut du COD car pronominalisable)  Pourtant je n'ai rien vu de cela dans le livret d'Eduscol " Terminologie de la grammaire" . Quelqu'un pour m'éclairer ? Merci d'avance

Ça n’a pas de sens, en l’occurrence le COD est « les mains » et la relative complète son antécédent « les mains »: la pronominalisation (qui est de toute façon une méthode peu intéressante pour prouver quoi que ce soit) montre au contraire que « les mains » et « II tremblent » ont deux fonctions séparées (« les » d’un côté, et « qui tremblent » de l’autre, évidemment si on change les mots et que tout d’un coup on met « tremblantes » on change l’analyse).
Pour le premier exemple, l’attribut est « celle », et « qu’il nous faut » complète son antécédent « celle ». Même chose.

Je suis d’accord avec toi FoP: par contre en examen je ne m’avancerais pas sur les théories officielles puisqu’on est en plein dans le délire des substitutions déplacements et âge du capitaine pour surtout, ne pas risquer de «  tomber » dans la grammaire traditionnelle( en l’occurrence, « complément de l’antécédent »: c'est trop simple, partant démodé: compliquons)….

Fires of Pompeii a écrit:

Lanimey a écrit:Bonjour,

Je révise pour passer le CRPE avec le livre CRPE 2025 des éditions VUIBERT, et il est noté que l'attribut du sujet ou du COD peut être une proposition subordonnée relative ( p43). Ex : Marie est celle qu'il nous faut / Il a les mains qui tremblent. ( Il les a tremblantes, ici attribut du COD car pronominalisable)  Pourtant je n'ai rien vu de cela dans le livret d'Eduscol " Terminologie de la grammaire" . Quelqu'un pour m'éclairer ? Merci d'avance

Ça n’a pas de sens, en l’occurrence le COD est « les mains » et la relative complète son antécédent « les mains »: la pronominalisation (qui est de toute façon une méthode peu intéressante pour prouver quoi que ce soit) montre au contraire que « les mains » et « II tremblent » ont deux fonctions séparées (« les » d’un côté, et « qui tremblent » de l’autre, évidemment si on change les mots et que tout d’un coup on met « tremblantes » on change l’analyse).
Pour le premier exemple, l’attribut est « celle », et « qu’il nous faut » complète son antécédent « celle ». Même chose.

Pour les mains qui tremblent:
Il a de belles mains / ils les as belles: faudrait-il voir dans la première phrase un attribut aussi alors?

La terminologie ne s'intéresse pas à ces questions complexes.
Les propositions relatives dites périphrastiques ou substantives peuvent avoir les fonctions d'un GN.
Exemple : il est qui il est.

Je n’en suis pas si sûre: je crois plutôt qu’ils ( la Terminologie)  ont zappé ce cas de figure
Il y a bien d’autres passages qui montrent sur différents sujets  qu’ils n’ont pas reculé devant la complexité :

Objet indirect de l’action d’être : si ça c’est pas complexe …

Oui. Je pense qu'ils ne sont intéressés qu'à ce qui est accessible au collège.

trompettemarine a écrit:Oui. Je pense qu'ils ne sont intéressés qu'à ce qui est accessible au collège.

Tu veux dire pour le rendre inaccessible?

Iphigénie a écrit:Je n’en suis pas si sûre: je crois plutôt qu’ils ( la Terminologie)  ont zappé ce cas de figure
Il y a bien d’autres passages qui montrent sur différents sujets  qu’ils n’ont pas reculé devant la complexité :

Objet indirect de l’action d’être : si ça c’est pas complexe …

Oh purée... je n'avais pas lu ces passages... Bah ça confirme ce que je pense de cette terminologie : tout cramer pour repartir sur des bases saines.

Non, cette grammaire prétend s'imposer dès l'école primaire - c'est ce qu'elle revendique sur eduscol. Et c'est un désastre. Alors que Blanquer avait eu au moins comme mérite (le seul ?) de remettre la grammaire à l'honneur après le désastre de 2016, de rappeler la nécessité de concevoir des progressions grammaticales indépendantes et surtout de consacrer du temps à la grammaire (recommandation : une heure et demie par semaine au moins), de publier une nomenclature officielle (d'ailleurs toujours en vigueur, je le rappelle) simplifiée qui avait le bon goût de se tenir loin des polémiques universitaires, et que grâce à cela, on voyait enfin arriver au collège des élèves qui maîtrisaient un minimum les bases de la grammaire, nous vivons depuis deux ans un recul terrible. Avec cette terminologie qui tourne le dos au sens des mots, les élèves prennent l'habitude de dire n'importe quoi sans prendre en compte le sens des phrases - mais c'est dans l'ordre des choses puisque cette grammaire fonctionne ainsi.

Je suis bien d'accord. Faut brûler cet amas de *%$@! !

Complément d'objet avec le verbe être  

Quand un élève a été (dé)formé avec ça, comment rattraper ensuite ?

C'est surtout que quand on dit que "dans sa voiture" est un complément d'objet, les mots n'ont plus aucun sens.
Et moi, derrière de tempêter, même dans un cas facile et indéniable de complément de lieu : Mais enfin, "dans sa voiture", ça précise quoi ? Les élèves me regardent avec des yeux ronds. La faute à qui, à quoi ? Qui les a dressés à ne prêter aucune attention au sens des mots, parce que le sens, ce serait un truc de poètes pas rigoureux ?
Et après, on s'étonne qu'ils ne distinguent pas un pronom d'un déterminant, et surtout qu'ils n'identifient pas la référence des pronoms (pourtant essentielle à la compréhension des textes), parce que tout cela supposerait de prêter attention au sens des mots...

Voilà: il fut un temps où la grammaire s’éclairait dès qu’on disait aux élèves qu’elle était simple et qu’il suffisait de comprendre le sens des mots ...et puis les professeurs Nimbus sont arrivés.

trompettemarine a écrit:La terminologie ne s'intéresse pas à ces questions complexes.
Les propositions relatives dites périphrastiques ou substantives peuvent avoir les fonctions d'un GN.
Exemple : il est qui il est.

Je préfère "relative sans antécédent", ou, mieux "relative indéfinie".

Oui, cette terminologie, qui est aussi celle de Le Goffic, est bien plus appropriée.

Je suis horrifiée ! Comment peut-on penser une seule seconde que "Alice est dans la voiture", "dans sa voiture" est un COI ??? C'est totalement faire abstraction du sens d'une phrase (et cela va aussi à l'encontre de ce que j'enseigne : toujours partir du sens de la phrase !
A l'oral du bac, on accepte les réponses cohérentes, même si elles sont fausses, mais là, je ne vois aucune cohérence (alors qu'en effet, je peux comprendre la qualification d'attribut du sujet dans les exemples).

Une passante a écrit:je peux comprendre la qualification d'attribut du sujet dans les exemples.

Idem !
A la limite attribut du sujet pour "dans la voiture" / "là" dans "Elle est dans la voiture /là", mais c'est déjà très très limite.
"Dans la voiture" COI, c'est dingue.

Arriver à faire hésiter les élèves entre attribut, coi et c de lieu dans une phrase aussi simple que «  elle est à l’école », fallait y penser.

Et ses idiots de Romains qui auraient mis spontanément "dans la voiture" au cas Ablatif (CC), et non pas datif (COI)    
Franchement, cette "réforme", c'est à en perdre son latin 

Vous savez que cette grammaire est recommandée par les rapports de de jury de l'agreg interne ! Je me vois bien dire ça, tiens (hors de question, c'est au-dessus de mes forces, et j'aurais trop peur de passer pour un nul).

Serge a écrit:Et ses idiots de Romains qui auraient mis spontanément "dans la voiture" au cas Ablatif (CC), et non pas datif (COI)    
Franchement, cette "réforme", c'est à en perdre son latin 

C’est sûr que pour expliquer le lieu où je suis, où  je vais, d’où je viens, par où je passe (en quel état j’erre)  il va falloir être pédagogue  

Je pense que la prochaine étape serait de considérer que «  il a faim » équivaut tantôt  à « il est affamé »  et tantôt à « il a la dalle »: je propose donc un cod-attribut
Finalement le petit Gaston qui désespérait la maîtresse fut un temps avait raison, c’était un précurseur.

Autre question de grammaire : vous sauriez pourquoi on passe d un suffixe en -tir pour certains verbes à un nom en -tissement ( d'où sortent ces 2 S) ? Exemple : abrutir/abrutissement .
D avance merci.

C'est pour les verbes du 2e groupe, non ?
Et ce n'est pas tir/tissement, il me semble, mais ir/issement : rajeunir/rajeunissement, pourrir/pourrissement, etc.

Évidemment. Merci beaucoup.

Serge a écrit:Et ses idiots de Romains qui auraient mis spontanément "dans la voiture" au cas Ablatif (CC), et non pas datif (COI)    
Franchement, cette "réforme", c'est à en perdre son latin 

Bene dixisti!

Et moi qui menace mes élèves des pires supplices quand ils trouvent un complément d’objet après être !