Vos questions de grammaire

La Bécasse a écrit:Il me semble que l'on ne peut pas dire : "*il est question". Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de". Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Tiens ; analysons les phrases que tu as écrites :

1. Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de".
   
2. Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.
   

Ça donne quoi si on s'en passe ?

Merci NLM76
C'est moi qui ai fourché Vivement les vacances !

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Si quelqu'un complique, ce n'est sûrement pas moi. D'ailleurs, je n'ai rien compris à ta première phrase. Je pourrais me contenter de te renvoyer l'imparable argument "Epicétou", mais je vais bien m'en garder. Après tout, tu es plus fort que le roquefort.
Je vais quand même essayer de réfléchir encore un peu avec toi si tu me le permets et répondre à ton argument (sophisme ?) sur le déplacement et la suppression de certains groupes de mots. Qu'est-ce qui prouve qu'on en a cure ? Rien. Au contraire, si on enlève le nom "personnes" dans les phrases "Il est question de personnes etc.." "Des personnes dont il est question etc...", la phrase ne veut plus rien dire. Cela semble donc bien vouloir dire qu'il s'agit d'une information essentielle dans la phrase, ce qui n'est pas le cas des expansions du nom.
C'est peut-être peu convaincant comme linguistique shadokienne, mais comme dirait Forrest Gump "C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet."

La Bécasse a écrit:

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Si quelqu'un complique, ce n'est sûrement pas moi. D'ailleurs, je n'ai rien compris à ta première phrase. Je pourrais me contenter de te renvoyer l'imparable argument "Epicétou", mais je vais bien m'en garder. Après tout, tu es plus fort que le roquefort.
Je vais quand même essayer de réfléchir encore un peu avec toi si tu me le permets et répondre à ton argument (sophisme ?) sur le déplacement et la suppression de certains groupes de mots. Qu'est-ce qui prouve qu'on en a cure ? Rien. Au contraire, si on enlève le nom "personnes" dans les phrases "Il est question de personnes etc.." "Des personnes dont il est question etc...", la phrase ne veut plus rien dire. Cela semble donc bien vouloir dire qu'il s'agit d'une information essentielle dans la phrase, ce qui n'est pas le cas des expansions du nom.
C'est peut-être peu convaincant comme linguistique shadokienne, mais comme dirait Forrest Gump "C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet."

Tu crois vraiment qu'il est plus simple d'expliquer qu'un mot complète un nom parce qu'il est accessoire plutôt que parce qu'il le complète ?

Bonjour à tous,

Un élève m'a demandé d'expliquer grammaticalement la phrase suivante : "Tout ce pour quoi je me bats, c'est l'amour."

Après réflexion je ne suis pas sûr de la réponse. Comment analyseriez-vous la formulation "tout ce pour quoi...".

Merci de m'éclairer si jamais c'est plus clair pour vous !

Niveau secondaire : "pour quoi je me bats" : relative (nature), complément de l'antécédent "ce", pronom démonstratif neutre apposé au second "ce". "Tout", adjectif indéfini, se rapporte au pronom "ce".
Dans le supérieur, on peut considérer "ce pourquoi je me bats" comme une relative indéfinie (ou substantive ou périphrastique) apposée au second "ce".

Bonjour,
J'ai besoin de vos lumières concernant deux vers de "Melancholia" que mon fils a sur sa liste pour l'oral du bac. Je ne suis pas sûre de l'analyse grammaticale de deux propositions.
Voici le passage (en gras ce qui me pose problème.)

Ils semblent dire à Dieu : « Petits comme nous sommes,
Notre père, voyez ce que nous font les hommes ! »
O servitude infâme imposée à l'enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu'a fait Dieu ; qui tue, œuvre insensée,
La beauté sur les fronts, dans les cœurs la pensée,
Et qui ferait - c'est là son fruit le plus certain ! -
D'Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !

Merci pour votre éclairage.

Je ne suis plus au fait des dernières subtilités grammaticales, mais pour moi :
 - c'est le noyau d'une indépendante, injonctive, qui s'adresse à "notre père"
 - prop. sub. relative, COD de "défait"

Qu'est-ce qui te gêne ?

Dans la première, il y a deux propositions : "voyez" (principale) et "ce que nous font les hommes" (subordonnée).
J'accepterais deux analyses pour les deux subordonnées : relatives sans antécédent (substantives ?), COD du verbe (voir et défaire) ou "que nous font les hommes"/"qu'a fait Dieu", relatives compléments de l'antécédent "ce" (lui-même COD du verbe).

clélia a écrit:Dans la première, il y a deux propositions : "voyez" (principale) et "ce que nous font les hommes" (subordonnée).
J'accepterais deux analyses pour les deux subordonnées : relatives sans antécédent (substantives ?), COD du verbe (voir et défaire) ou "que nous font les hommes"/"qu'a fait Dieu", relatives compléments de l'antécédent "ce" (lui-même COD du verbe).

Merci à vous 2 !

Nouka a écrit:Bonjour,
J'ai besoin de vos lumières concernant deux vers de "Melancholia" que mon fils a sur sa liste pour l'oral du bac. Je ne suis pas sûre de l'analyse grammaticale de deux propositions.
Voici le passage (en gras ce qui me pose problème.)

Ils semblent dire à Dieu : « Petits comme nous sommes,
Notre père, voyez ce que nous font les hommes ! »
O servitude infâme imposée à l'enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu'a fait Dieu ; qui tue, œuvre insensée,
La beauté sur les fronts, dans les cœurs la pensée,
Et qui ferait - c'est là son fruit le plus certain ! -
D'Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !

Merci pour votre éclairage.

Je préciserais ceci, outre ce qu'ont dit les deux collègues.
L'analyse en relative dont l'antécédent est "ce" me paraît préférable dans le secondaire. D'une part, cela permet d'expliquer l'orthographe du démonstratif, analysé comme telle. D'autre part et surtout, "ce que" ne fait pas partie de la liste des relatifs "qui, que, quoi, dont, où, lequel", mais de celle des interrogatifs indirects... Dans le supérieur, on peut considérer la zone intermédiaire des relatives indéfinies, mais avant cela me paraît être surtout source de complications inutiles.

La Bécasse a écrit:

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Si quelqu'un complique, ce n'est sûrement pas moi. D'ailleurs, je n'ai rien compris à ta première phrase. Je pourrais me contenter de te renvoyer l'imparable argument "Epicétou", mais je vais bien m'en garder. Après tout, tu es plus fort que le roquefort.
Je vais quand même essayer de réfléchir encore un peu avec toi si tu me le permets et répondre à ton argument (sophisme ?) sur le déplacement et la suppression de certains groupes de mots. Qu'est-ce qui prouve qu'on en a cure ? Rien. Au contraire, si on enlève le nom "personnes" dans les phrases "Il est question de personnes etc.." "Des personnes dont il est question etc...", la phrase ne veut plus rien dire. Cela semble donc bien vouloir dire qu'il s'agit d'une information essentielle dans la phrase, ce qui n'est pas le cas des expansions du nom.
C'est peut-être peu convaincant comme linguistique shadokienne, mais comme dirait Forrest Gump "C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet."

"Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé."
Tu as raison : la première partie de ma "démonstration" était malvenue. En fait, si j'ai bien compris, tu veux insister sur le fait que "il est question de..." est une locution impersonnelle équivalente à "il s'agit de...". Et c'est pour cela que tu utilisais l'étiquette "terme complétif", que je ne connaissais pas : est-ce que c'est une étiquette qui a été proposée pour remplacer l'ancienne étiquette de "sujet réel" ? Je connaissais l'étiquette de "séquence du verbe", mais pas celle de "terme complétif". En outre, pour toi il est important de repérer que "il est question de ces personnes" ne fonctionne pas du tout comme "il y a une question de ces personnes", où on aurait un véritable complément du nom, qui indique qui pose la question.

nlm a écrit:Tu as raison : la première partie de ma "démonstration" était malvenue. En fait, si j'ai bien compris, tu veux insister sur le fait que "il est question de..." est une locution impersonnelle équivalente à "il s'agit de...". Et c'est pour cela que tu utilisais l'étiquette "terme complétif", que je ne connaissais pas : est-ce que c'est une étiquette qui a été proposée pour remplacer l'ancienne étiquette de "sujet réel" ? Je connaissais l'étiquette de "séquence du verbe", mais pas celle de "terme complétif". En outre, pour toi il est important de repérer que "il est question de ces personnes" ne fonctionne pas du tout comme "il y a une question de ces personnes", où on aurait un véritable complément du nom, qui indique qui pose la question.

Oui, tu as très bien résumé mon intuition. Pour être honnête, ce concept de "terme complétif" était utilisé autrefois à la Sorbonne quand j'étais étudiant. Autrefois donc... Et je ne me rappelle plus l'avoir rencontré dans mes grammaires préférées l'AGAGA, la RPR et il est possible que ce terme ne soit plus à la mode. Mais en gros, c'est cela, il remplace l'étiquette de "sujet réel".

Bonjour,
Question certainement basique pour nombre d’entre vous. Quelqu’un peut-il me confirmer ou m’infirmer qu’un CC peut être lié à un infinitif et qu’il peut être partie intégrante d’un CO ?

Ex : J’adore me promener dans la montagne.
Dans la montagne est CCL lié à l’infinitif me promener.
Dans la montagne est partie intégrante du CO du verbe «adore» : «me promener dans la montagne»

Question bonus :
Dans la phrase «Je m’inquiète pour toi», quelle est la fonction de «pour toi» ? CC de ??

Merci bien.

Logonauta a écrit:Bonjour,
Question certainement basique pour nombre d’entre vous. Quelqu’un peut-il me confirmer ou m’infirmer qu’un CC peut être lié à un infinitif et qu’il peut être partie intégrante d’un CO ?

Ex : J’adore me promener dans la montagne.
Dans la montagne est CCL lié à l’infinitif me promener.
Dans la montagne est partie intégrante du CO du verbe «adore» : «me promener dans la montagne»

Question bonus :
Dans la phrase «Je m’inquiète pour toi», quelle est la fonction de «pour toi» ? CC de ??

Merci bien.

Pour la première question, j’analyse comme toi.
Pour la seconde question, je dirais que c’est un complément d’intérêt ou un COI (mais c’est un cas limite).

Merci Winterfell

Bonjour chers collègues,

Je viens vous soumettre une question de grammaire.
Dans un des exercices sur le verbe, à destination de mes 6e, il y a : "La rentrée des classes est arrivée." Dans cet exercice, il faut souligner les verbes.
Nous corrigeons. Proposition d'une première élève : "est arrivée" = verbe à une forme composée (passé composé), soit auxiliaire + participe passé. Très bien. Une élève lève la main : "A l'aide aux devoirs, on m'a dit de ne surtout pas souligner arrivée."
Je vous passe les détails (l'aide aux devoirs est animée par un professeur des écoles), mais je parviens à ménager la chèvre et le chou, en disant que les 2 interprétations sont possibles... et mal contente de ce début peu clair, j'enchaîne avec le reste des phrases, qui ne posera aucune difficulté du genre.

Mais voilà que ça me turlupine.

Les deux interprétations sont-elles effectivement possibles ici ?
Peut-on par exemple considérer comme équivalent à "La rentrée des classes est arrivée" la phrase "Je suis fatiguée", dans laquelle "fatiguée" est alors le participe passé à valeur d'adjectif ? Certes, s'il n'y a pas de précision temporelle explicite dans "La rentrée des classes est arrivée", du type "Hier", mais dans "J'ai mangé" non plus et la question ne se pose pas - cependant, c'est l'auxiliaire avoir, qui donne moins de fil à retordre...
Dans "Je suis fatiguée", on voit bien que le participe passé à valeur d'adjectif est gradable : "Je suis très fatiguée".
Si le participe passé ne l'est pas avec "très", "un peu", dans "La rentrée des classes est arrivée", on peut cependant dire "La rentrée des classes est bien arrivée".
Alors... qu'en conclure ?

Je précise que je me suis inspirée des phrases d'un manuel de Cécile Revéret, dont je trouve la progression et la présentation claire, convaincante et sensée.

A vous lire...

Je ne comprends pas le propos du collègue de devoirs faits.
Passer par l'adverbe "très" pour expliquer la différence avec le participe passé adjectivé est une bonne idée car "très" ne fonctionne pas avec les verbes (et donc ne fonctionne pas avec ton exemple de "est arrivée") à la différence de "bien" ou de "trop". Les adverbes ne sont pas forcément tous remplaçables et n'ont pas la même incidence.

Tim a écrit:Bonjour chers collègues,

Je viens vous soumettre une question de grammaire.
Dans un des exercices sur le verbe, à destination de mes 6e, il y a : "La rentrée des classes est arrivée." Dans cet exercice, il faut souligner les verbes.
Nous corrigeons. Proposition d'une première élève : "est arrivée" = verbe à une forme composée (passé composé), soit auxiliaire + participe passé. Très bien. Une élève lève la main : "A l'aide aux devoirs, on m'a dit de ne surtout pas souligner arrivée."
Je vous passe les détails (l'aide aux devoirs est animée par un professeur des écoles), mais je parviens à ménager la chèvre et le chou, en disant que les 2 interprétations sont possibles... et mal contente de ce début peu clair, j'enchaîne avec le reste des phrases, qui ne posera aucune difficulté du genre.

Mais voilà que ça me turlupine.

Les deux interprétations sont-elles effectivement possibles ici ?
Peut-on par exemple considérer comme équivalent à "La rentrée des classes est arrivée" la phrase "Je suis fatiguée", dans laquelle "fatiguée" est alors le participe passé à valeur d'adjectif ? Certes, s'il n'y a pas de précision temporelle explicite dans "La rentrée des classes est arrivée", du type "Hier", mais dans "J'ai mangé" non plus et la question ne se pose pas - cependant, c'est l'auxiliaire avoir, qui donne moins de fil à retordre...
Dans "Je suis fatiguée", on voit bien que le participe passé à valeur d'adjectif est gradable : "Je suis très fatiguée".
Si le participe passé ne l'est pas avec "très", "un peu", dans "La rentrée des classes est arrivée", on peut cependant dire "La rentrée des classes est bien arrivée".
Alors... qu'en conclure ?

Je précise que je me suis inspirée des phrases d'un manuel de Cécile Revéret, dont je trouve la progression et la présentation claire, convaincante et sensée.

A vous lire...

Ton analyse est correcte. L'adjectif qualificatif (mais pas l'adjectif relationnel !) a bien pour caractéristique d'être gradable. On peut le nuancer avec très ou un peu. L'adverbe bien que tu convoques dans ce qui semble être un contre-exemple n'est pas un adverbe de gradation.  

La situation que tu nous contes n'est pas sans m'évoquer des cas analogues. Depuis quelques années, j'ai en 6e des élèves qui viennent de la même école primaire, et qui me soutiennent qu'il faut prononcer le s final de ils ou elles ([ils] ou [ɛls] donc): d'après leur enseignant, il faudrait le faire "sinon on fait des erreurs de conjugaison après".  Dans le même genre, certains collègues de maths déplorent qu'on ait dit aux élèves, en primaire, qu'un rectangle "n'a pas les quatre côtés de la même longueur".

Je pense que tout ceci part d'une bonne intention: simplifier au maximum les concepts pour que les élèves les comprennent. Mais dans les trois exemples cités (le tien et les deux miens), la simplification a conduit à poser des bases de façon incorrecte. Comme toi, je marche sur des oeufs. Je ne peux pas dire aux élèves que leur professeur avait faux (briser ainsi la relation de confiance entre élève et enseignant reviendrait à se tirer une balle dans le pied), mais je ne peux pas non plus rien dire. En général, je dis que leur professeur de primaire a expliqué d'une certaine manière parce qu'ils étaient petits, mais que maintenant il faut aborder les choses de façon plus complexe. Je ne suis pas sûr que tous les élèves soient dupes...

Que faire ? Pour le moment, la seule solution diplomatique que j'ai trouvée est de réclamer l'inscription à l'ordre du jour des réunions de cycle 3 (si elles existent !) une concertation sur la façon d'aborder divers concepts. On ne m'a jamais dit non, mais on ne nous a jamais accordé beaucoup de temps non plus.

C'est le problème de ces réunions de cycle. Voilà des années que nous demandons à ce qu'elles deviennent enfin utiles, en échangeant entre nous sur des sujets qui nous paraissent cruciaux : comment enrichir le vocabulaire année après année dès le CP et tout au long du collège ? Comment faire écrire très régulièrement, dans une mesure adaptée à l'âge et aux capacités de chaque classe, et avec quelles exigences ? Que dire ou ne pas dire en grammaire ? Nos collègues de primaire sont d'accord, et puis déboule à réunion un conseiller pédagogique qui nous impose de travailler sur la dernière lubie à la mode, et qui nous accorde généreusement un quart d'heure à la fin pour ce qui nous préoccupe, quand nous avons le cerveau lessivé par deux heures d'inepties.

Bonjour,

Je révise pour passer le CRPE avec le livre CRPE 2025 des éditions VUIBERT, et il est noté que l'attribut du sujet ou du COD peut être une proposition subordonnée relative ( p43). Ex : Marie est celle qu'il nous faut / Il a les mains qui tremblent. ( Il les a tremblantes, ici attribut du COD car pronominalisable)  Pourtant je n'ai rien vu de cela dans le livret d'Eduscol " Terminologie de la grammaire" . Quelqu'un pour m'éclairer ? Merci d'avance

Lanimey a écrit:Bonjour,

Je révise pour passer le CRPE avec le livre CRPE 2025 des éditions VUIBERT, et il est noté que l'attribut du sujet ou du COD peut être une proposition subordonnée relative ( p43). Ex : Marie est celle qu'il nous faut / Il a les mains qui tremblent. ( Il les a tremblantes, ici attribut du COD car pronominalisable)  Pourtant je n'ai rien vu de cela dans le livret d'Eduscol " Terminologie de la grammaire" . Quelqu'un pour m'éclairer ? Merci d'avance

Ça n’a pas de sens, en l’occurrence le COD est « les mains » et la relative complète son antécédent « les mains »: la pronominalisation (qui est de toute façon une méthode peu intéressante pour prouver quoi que ce soit) montre au contraire que « les mains » et « II tremblent » ont deux fonctions séparées (« les » d’un côté, et « qui tremblent » de l’autre, évidemment si on change les mots et que tout d’un coup on met « tremblantes » on change l’analyse).
Pour le premier exemple, l’attribut est « celle », et « qu’il nous faut » complète son antécédent « celle ». Même chose.