Vos questions de grammaire

La Bécasse a écrit:Il me semble que l'on ne peut pas dire : "*il est question". Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de". Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Tiens ; analysons les phrases que tu as écrites :

1. Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de".
   
2. Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.
   

Ça donne quoi si on s'en passe ?

Merci NLM76
C'est moi qui ai fourché Vivement les vacances !

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Si quelqu'un complique, ce n'est sûrement pas moi. D'ailleurs, je n'ai rien compris à ta première phrase. Je pourrais me contenter de te renvoyer l'imparable argument "Epicétou", mais je vais bien m'en garder. Après tout, tu es plus fort que le roquefort.
Je vais quand même essayer de réfléchir encore un peu avec toi si tu me le permets et répondre à ton argument (sophisme ?) sur le déplacement et la suppression de certains groupes de mots. Qu'est-ce qui prouve qu'on en a cure ? Rien. Au contraire, si on enlève le nom "personnes" dans les phrases "Il est question de personnes etc.." "Des personnes dont il est question etc...", la phrase ne veut plus rien dire. Cela semble donc bien vouloir dire qu'il s'agit d'une information essentielle dans la phrase, ce qui n'est pas le cas des expansions du nom.
C'est peut-être peu convaincant comme linguistique shadokienne, mais comme dirait Forrest Gump "C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet."

La Bécasse a écrit:

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Si quelqu'un complique, ce n'est sûrement pas moi. D'ailleurs, je n'ai rien compris à ta première phrase. Je pourrais me contenter de te renvoyer l'imparable argument "Epicétou", mais je vais bien m'en garder. Après tout, tu es plus fort que le roquefort.
Je vais quand même essayer de réfléchir encore un peu avec toi si tu me le permets et répondre à ton argument (sophisme ?) sur le déplacement et la suppression de certains groupes de mots. Qu'est-ce qui prouve qu'on en a cure ? Rien. Au contraire, si on enlève le nom "personnes" dans les phrases "Il est question de personnes etc.." "Des personnes dont il est question etc...", la phrase ne veut plus rien dire. Cela semble donc bien vouloir dire qu'il s'agit d'une information essentielle dans la phrase, ce qui n'est pas le cas des expansions du nom.
C'est peut-être peu convaincant comme linguistique shadokienne, mais comme dirait Forrest Gump "C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet."

Tu crois vraiment qu'il est plus simple d'expliquer qu'un mot complète un nom parce qu'il est accessoire plutôt que parce qu'il le complète ?

Bonjour à tous,

Un élève m'a demandé d'expliquer grammaticalement la phrase suivante : "Tout ce pour quoi je me bats, c'est l'amour."

Après réflexion je ne suis pas sûr de la réponse. Comment analyseriez-vous la formulation "tout ce pour quoi...".

Merci de m'éclairer si jamais c'est plus clair pour vous !

Niveau secondaire : "pour quoi je me bats" : relative (nature), complément de l'antécédent "ce", pronom démonstratif neutre apposé au second "ce". "Tout", adjectif indéfini, se rapporte au pronom "ce".
Dans le supérieur, on peut considérer "ce pourquoi je me bats" comme une relative indéfinie (ou substantive ou périphrastique) apposée au second "ce".

Bonjour,
J'ai besoin de vos lumières concernant deux vers de "Melancholia" que mon fils a sur sa liste pour l'oral du bac. Je ne suis pas sûre de l'analyse grammaticale de deux propositions.
Voici le passage (en gras ce qui me pose problème.)

Ils semblent dire à Dieu : « Petits comme nous sommes,
Notre père, voyez ce que nous font les hommes ! »
O servitude infâme imposée à l'enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu'a fait Dieu ; qui tue, œuvre insensée,
La beauté sur les fronts, dans les cœurs la pensée,
Et qui ferait - c'est là son fruit le plus certain ! -
D'Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !

Merci pour votre éclairage.

Je ne suis plus au fait des dernières subtilités grammaticales, mais pour moi :
 - c'est le noyau d'une indépendante, injonctive, qui s'adresse à "notre père"
 - prop. sub. relative, COD de "défait"

Qu'est-ce qui te gêne ?

Dans la première, il y a deux propositions : "voyez" (principale) et "ce que nous font les hommes" (subordonnée).
J'accepterais deux analyses pour les deux subordonnées : relatives sans antécédent (substantives ?), COD du verbe (voir et défaire) ou "que nous font les hommes"/"qu'a fait Dieu", relatives compléments de l'antécédent "ce" (lui-même COD du verbe).

clélia a écrit:Dans la première, il y a deux propositions : "voyez" (principale) et "ce que nous font les hommes" (subordonnée).
J'accepterais deux analyses pour les deux subordonnées : relatives sans antécédent (substantives ?), COD du verbe (voir et défaire) ou "que nous font les hommes"/"qu'a fait Dieu", relatives compléments de l'antécédent "ce" (lui-même COD du verbe).

Merci à vous 2 !

Nouka a écrit:Bonjour,
J'ai besoin de vos lumières concernant deux vers de "Melancholia" que mon fils a sur sa liste pour l'oral du bac. Je ne suis pas sûre de l'analyse grammaticale de deux propositions.
Voici le passage (en gras ce qui me pose problème.)

Ils semblent dire à Dieu : « Petits comme nous sommes,
Notre père, voyez ce que nous font les hommes ! »
O servitude infâme imposée à l'enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu'a fait Dieu ; qui tue, œuvre insensée,
La beauté sur les fronts, dans les cœurs la pensée,
Et qui ferait - c'est là son fruit le plus certain ! -
D'Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !

Merci pour votre éclairage.

Je préciserais ceci, outre ce qu'ont dit les deux collègues.
L'analyse en relative dont l'antécédent est "ce" me paraît préférable dans le secondaire. D'une part, cela permet d'expliquer l'orthographe du démonstratif, analysé comme telle. D'autre part et surtout, "ce que" ne fait pas partie de la liste des relatifs "qui, que, quoi, dont, où, lequel", mais de celle des interrogatifs indirects... Dans le supérieur, on peut considérer la zone intermédiaire des relatives indéfinies, mais avant cela me paraît être surtout source de complications inutiles.

La Bécasse a écrit:

Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.

Si quelqu'un complique, ce n'est sûrement pas moi. D'ailleurs, je n'ai rien compris à ta première phrase. Je pourrais me contenter de te renvoyer l'imparable argument "Epicétou", mais je vais bien m'en garder. Après tout, tu es plus fort que le roquefort.
Je vais quand même essayer de réfléchir encore un peu avec toi si tu me le permets et répondre à ton argument (sophisme ?) sur le déplacement et la suppression de certains groupes de mots. Qu'est-ce qui prouve qu'on en a cure ? Rien. Au contraire, si on enlève le nom "personnes" dans les phrases "Il est question de personnes etc.." "Des personnes dont il est question etc...", la phrase ne veut plus rien dire. Cela semble donc bien vouloir dire qu'il s'agit d'une information essentielle dans la phrase, ce qui n'est pas le cas des expansions du nom.
C'est peut-être peu convaincant comme linguistique shadokienne, mais comme dirait Forrest Gump "C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet."

"Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé."
Tu as raison : la première partie de ma "démonstration" était malvenue. En fait, si j'ai bien compris, tu veux insister sur le fait que "il est question de..." est une locution impersonnelle équivalente à "il s'agit de...". Et c'est pour cela que tu utilisais l'étiquette "terme complétif", que je ne connaissais pas : est-ce que c'est une étiquette qui a été proposée pour remplacer l'ancienne étiquette de "sujet réel" ? Je connaissais l'étiquette de "séquence du verbe", mais pas celle de "terme complétif". En outre, pour toi il est important de repérer que "il est question de ces personnes" ne fonctionne pas du tout comme "il y a une question de ces personnes", où on aurait un véritable complément du nom, qui indique qui pose la question.

nlm a écrit:Tu as raison : la première partie de ma "démonstration" était malvenue. En fait, si j'ai bien compris, tu veux insister sur le fait que "il est question de..." est une locution impersonnelle équivalente à "il s'agit de...". Et c'est pour cela que tu utilisais l'étiquette "terme complétif", que je ne connaissais pas : est-ce que c'est une étiquette qui a été proposée pour remplacer l'ancienne étiquette de "sujet réel" ? Je connaissais l'étiquette de "séquence du verbe", mais pas celle de "terme complétif". En outre, pour toi il est important de repérer que "il est question de ces personnes" ne fonctionne pas du tout comme "il y a une question de ces personnes", où on aurait un véritable complément du nom, qui indique qui pose la question.

Oui, tu as très bien résumé mon intuition. Pour être honnête, ce concept de "terme complétif" était utilisé autrefois à la Sorbonne quand j'étais étudiant. Autrefois donc... Et je ne me rappelle plus l'avoir rencontré dans mes grammaires préférées l'AGAGA, la RPR et il est possible que ce terme ne soit plus à la mode. Mais en gros, c'est cela, il remplace l'étiquette de "sujet réel".