Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

La pondération REP+ ne doit donner lieu à aucune comptabilisation.

*Ombre* a écrit:J'ajoute qu'au départ, comme il est mentionné dans le même guide, les HSA imposables étaient précisément faites pour éviter de morceler des classes entre plusieurs professeurs;
Je cite toujours le même texte, dont joebar a donné la référence :

Les heures supplémentaires sont effectuées volontairement. Toutefois, pour aider à l’organisation rationnelle des enseignements, en évitant notamment l’intervention de deux professeurs dans une discipline au sein d’une même classe, tout agrégé, certifié, adjoint d’enseignement, chargé d’enseignement ou professeur de lycée professionnel (PLP) peut être tenu, sauf empêchement motivé pour raison de santé, de faire, en sus de son service réglementaire, deux heures supplémentaires en présence des élèves, dûment rétribuée.

Il est assez ironique de voir que cette règle s'applique maintenant à rebours de l'intérêt du service, dans une logique purement comptable, et quelles qu'en soient les conséquences pédagogiques.

Un guide juridique n'a aucune valeur devant le conseil d'état ... Ce ne sont que des préconisations. Si ce n'est pas inscrit dans une loi ou un décret, pour moi, cela sera difficile à gagner au TA.

julilibulle a écrit:

*Ombre* a écrit:J'ajoute qu'au départ, comme il est mentionné dans le même guide, les HSA imposables étaient précisément faites pour éviter de morceler des classes entre plusieurs professeurs;
Je cite toujours le même texte, dont joebar a donné la référence :

Les heures supplémentaires sont effectuées volontairement. Toutefois, pour aider à l’organisation rationnelle des enseignements, en évitant notamment l’intervention de deux professeurs dans une discipline au sein d’une même classe, tout agrégé, certifié, adjoint d’enseignement, chargé d’enseignement ou professeur de lycée professionnel (PLP) peut être tenu, sauf empêchement motivé pour raison de santé, de faire, en sus de son service réglementaire, deux heures supplémentaires en présence des élèves, dûment rétribuée.

Il est assez ironique de voir que cette règle s'applique maintenant à rebours de l'intérêt du service, dans une logique purement comptable, et quelles qu'en soient les conséquences pédagogiques.

Un guide juridique n'a aucune valeur devant le conseil d'état ... Ce ne sont que des préconisations. Si ce n'est pas inscrit dans une loi ou un décret, pour moi, cela sera difficile à gagner au TA.

Tout comme un vademecum... le dernier devrait trouver tout seul le chemin de la corbeille.

julilibulle a écrit:

*Ombre* a écrit:J'ajoute qu'au départ, comme il est mentionné dans le même guide, les HSA imposables étaient précisément faites pour éviter de morceler des classes entre plusieurs professeurs;
Je cite toujours le même texte, dont joebar a donné la référence :

Les heures supplémentaires sont effectuées volontairement. Toutefois, pour aider à l’organisation rationnelle des enseignements, en évitant notamment l’intervention de deux professeurs dans une discipline au sein d’une même classe, tout agrégé, certifié, adjoint d’enseignement, chargé d’enseignement ou professeur de lycée professionnel (PLP) peut être tenu, sauf empêchement motivé pour raison de santé, de faire, en sus de son service réglementaire, deux heures supplémentaires en présence des élèves, dûment rétribuée.

Il est assez ironique de voir que cette règle s'applique maintenant à rebours de l'intérêt du service, dans une logique purement comptable, et quelles qu'en soient les conséquences pédagogiques.

Un guide juridique n'a aucune valeur devant le conseil d'état ... Ce ne sont que des préconisations. Si ce n'est pas inscrit dans une loi ou un décret, pour moi, cela sera difficile à gagner au TA.

Le guide juridique, comme je le disais plus haut, ne fait pas loi : il dit l'esprit de la loi. Il permet d'établir que l'usage que l'on fait de celle-ci est un mésusage, qui nuit au service.

Dans différents établissements, nous avons argué de cela pour refuser le partage de classe et exiger un BMP en plus. Nous avons toujours obtenu gain de cause. Maintenant, si vous préférez partir battus... j'aimerais dire que cela vous regarde, hélas, cet esprit de soumission a des conséquences sur tous.

*Ombre* a écrit:

julilibulle a écrit:

*Ombre* a écrit:J'ajoute qu'au départ, comme il est mentionné dans le même guide, les HSA imposables étaient précisément faites pour éviter de morceler des classes entre plusieurs professeurs;
Je cite toujours le même texte, dont joebar a donné la référence :

Les heures supplémentaires sont effectuées volontairement. Toutefois, pour aider à l’organisation rationnelle des enseignements, en évitant notamment l’intervention de deux professeurs dans une discipline au sein d’une même classe, tout agrégé, certifié, adjoint d’enseignement, chargé d’enseignement ou professeur de lycée professionnel (PLP) peut être tenu, sauf empêchement motivé pour raison de santé, de faire, en sus de son service réglementaire, deux heures supplémentaires en présence des élèves, dûment rétribuée.

Il est assez ironique de voir que cette règle s'applique maintenant à rebours de l'intérêt du service, dans une logique purement comptable, et quelles qu'en soient les conséquences pédagogiques.

Un guide juridique n'a aucune valeur devant le conseil d'état ... Ce ne sont que des préconisations. Si ce n'est pas inscrit dans une loi ou un décret, pour moi, cela sera difficile à gagner au TA.

Le guide juridique, comme je le disais plus haut, ne fait pas loi : il dit l'esprit de la loi. Il permet d'établir que l'usage que l'on fait de celle-ci est un mésusage, qui nuit au service.

Dans différents établissements, nous avons argué de cela pour refuser le partage de classe et exiger un BMP en plus. Nous avons toujours obtenu gain de cause. Maintenant, si vous préférez partir battus... j'aimerais dire que cela vous regarde, hélas, cet esprit de soumission a des conséquences sur tous.

Concernant l'esprit de soumission, tu t'adresses à la mauvaise personne (j'ai tenu tête à pas mal de directeurs, préfets, procureurs quand j'étais commissaire de police ).
Par contre, j'aime quand les bases juridiques sur lesquelles je m'appuie pour le faire sont solides. Et j'aimerais lire une décision juridique administrative qui va dans le sens de : un guide juridique dit l'esprit de la loi. Si tu as une telle décision administrative, je suis preneuse.

Effectivement, on peut tenir tête sans texte juridique solide, si en face ils plient, ça passe. Par contre, s'ils ne plient pas, j'avoue que ma santé mentale est prioritaire, ayant déjà fait un burn-out sévère, étant d'un caractère rebelle et grande gueule, je sais très bien comment ça se passerait pour moi, je l'ai déjà vécu ...

Et encore une fois, tout cela peut passer si l'ensemble de l'équipe va dans le même sens, ce qui n'est pas le cas chez moi. Mon autre collègue à 17 heures veut des heures sup, donc non, je n'irai pas au casse-pipe seule.

Pour le dernier point, je suis d'accord avec toi. Ce n'est en aucun cas un combat à mener seul(e).

Pour répondre à Math'im. Je ne vois pas comment, dans le collège de ma petite- fille, ils peuvent travailler plus.
En même temps c'est drôle car ce jour- là, les horaires pouvaient varier.

*Ombre* a écrit:Pour le dernier point, je suis d'accord avec toi. Ce n'est en aucun cas un combat à mener seul(e).

En tout cas, ce qui est drôle, c'est que dans mon établissement, je passe pour la casse-pied, qui remet toujours tout en question, qui refuse les heures sup non payées, qui dit tout haut à la direction ce qu'une partie pense tout bas et qui est critiquée pour cela.

Et ici, on me dit que je suis trop soumise ...

Ceci dit, je ne le prends pas personnellement car je sais que tu veux le mieux pour notre profession et que tu es énervée pour ça, je le sais d'autant mieux que j'ai la même colère en moi et en plus, une grande envie de pleurer parce que dans mon établissement, je suis isolée.

Encore une fois, je suis prête à aller au combat mais je veux l'assurance de gagner si ça va plus loin que la direction (et on a changé de principale en septembre, ce n'est pas évident du tout).

Effectivement, ce n'est pas spécialement toi que je vise, julilibulle, je ne me le permettrais pas. J'exprime une exaspération face à un discours récurrent.
Je considère, indépendamment de la personnalité de chacun, que je ne connais pas, cette façon d'accepter une parole autoritaire sans examiner le textes sur lesquels elle se fonde ni les mettre en perspective, comme une forme de soumission.
Un texte de loi, cela s'interprète. Le juge ne fait pas autre chose. Dire que l'on peut nous imposer jusqu'à deux heures supplémentaires ne signifie pas qu'on puisse en systématiser un usage qui dégrade nécessairement la mission à laquelle ces heures sont dévolues. Contrairement à Mathador et toi, je suis persuadée qu'un juge qui aurait un réel respect du service public pourrait l'entendre. Et si j'en crois mon expérience, d'autres CDE et DASEN ont dû le penser aussi, car quand le rapport de force s'établissait sur la base de ces arguments, ils ont toujours cédé. Si on veut absolument nous faire faire 18 heures ou plus, pas de problème : rendez-vous le soutien - puisqu'il en est question dans cette *** de réforme.

Mais nous sommes bien d'accord qu'il faut un rapport de force, c'est-à-dire un groupe face à nos décisionnaires.
S'engager seul dans un tel combat, c'est inutile, épuisant, et voué à l'échec.

Ajonc35 a écrit:
Pour répondre à Math'im. Je ne vois pas comment, dans le collège de ma petite- fille, ils peuvent travailler plus.
En même temps c'est drôle car ce jour- là, les horaires pouvaient varier.

Je pense que c'est possible de travailler plus, je crois même que le ministère prévoit un vademecum pour les 25e et 26e heure de la journée

Ajonc35 a écrit:
Pour répondre à Math'im. Je ne vois pas comment, dans le collège de ma petite- fille, ils peuvent travailler plus.
En même temps c'est drôle car ce jour- là, les horaires pouvaient varier.

Je pense que c'est possible de travailler plus, je crois même que le ministère prévoit un vademecum pour les 25e et 26e heure de la journée

Continuez à vous battre pour ne pas partager une cinquième  classe (et avoir des HSA): notre chef va finalement demander un BMP!
Youhou! Et nous serons bien à 18h, une demi-heure d'AP ayant été trouvée.
Tous les collègues des matières autres nous soutenaient (Ça aide).
Bon, il fait la tête, m'a alpaguée de façon peu agréable ces derniers temps mais on a au moins réussi cela.

Bravo ! Ca fait du bien de voir que parfois on parvient tout de même à résister à l'absurdité totale qui nous entoure !

Cela a déjà été dit plus haut, mais le paragraphe introductif "Ce que dit la recherche" est quand même hallucinant:

Les études consacrées aux classes de niveau, c’est-à-dire le regroupement des élèves d’une
manière permanente sans distinction de parcours et de programme, montrent la faiblesse
de leur efficacité. D’autres paramètres exogènes à cette organisation ont une influence
sur le niveau des élèves : origine sociale des élèves, formations des professeurs, exigence
des professeurs… Les méta-analyses que synthétise Hattie mesurent l’effet moyen à 0,11
(insignifiant). Et pour ce qui est de l’étude d’Esther Duflo en 2011 dans les écoles du Kenya,
les progrès substantiellement importants des élèves scolarisés dans des classes de niveau,
notamment dans les groupes des plus forts, sont liés au fait que les professeurs ajustent leurs
enseignements en fonction de la composition de la classe.
Les études consacrées aux groupes de niveau à l’intérieur des classes (within-class grouping), peu
nombreuses, sont beaucoup plus encourageantes. La méta-analyse de Robert Slavin consacrée
à cette question en lecture et en mathématiques à l’école primaire en témoigne. Les modalités
de groupement à l’intérieur des classes sont les suivantes :
• le temps passé en groupes homogènes doit être nettement inférieur au temps passé en classe
hétérogène ;
• la constitution des groupes homogènes repose sur l’évaluation d’une compétence spécifique
et non pas sur celle d’une aptitude générale ;
• les groupes sont flexibles en fonction des progrès des élèves.

Et donc on fait exactement le contraire de ce qui est péconisé !!!

poutou a écrit:Continuez à vous battre pour ne pas partager une cinquième  classe (et avoir des HSA): notre chef va finalement demander un BMP!
Youhou! Et nous serons bien à 18h, une demi-heure d'AP ayant été trouvée.
Tous les collègues des matières autres nous soutenaient (Ça aide).
Bon, il fait la tête, m'a alpaguée de façon peu agréable ces derniers temps mais on a au moins réussi cela.

Bravo, Poutou !
Même situation chez nous (profs de Lettres qui font bloc et les autres disciplines en soutien) : j'ai bon espoir pour la suite.

*Ombre* a écrit:Un texte de loi, cela s'interprète. Le juge ne fait pas autre chose. Dire que l'on peut nous imposer jusqu'à deux heures supplémentaires ne signifie pas qu'on puisse en systématiser un usage qui dégrade nécessairement la mission à laquelle ces heures sont dévolues. Contrairement à Mathador et toi, je suis persuadée qu'un juge qui aurait un réel respect du service public pourrait l'entendre. Et si j'en crois mon expérience, d'autres CDE et DASEN ont dû le penser aussi, car quand le rapport de force s'établissait sur la base de ces arguments, ils ont toujours cédé.

Si j'ai bien compris, tes revendications ne sont donc pas passées au contentieux.
Il me semble donc délicat de différencier un gain de cause basé sur le droit d'un gain de cause politique appuyé sur l'esprit des textes.
Et il me semble que les chefs ne cèdent pas forcément parce qu'il considère les demandes comme fondées en droit: ils peuvent aussi vouloir éviter les vagues, ou encore soutenir discrètement vos revendications. Dans ce dernier cas, je pense notamment aux perdirs qui sont à la fois suffisamment bas dans la chaîne hiérarchique pour connaître le terrain et suffisamment haut pour avoir du mal à l'ouvrir.

*Ombre* a écrit:

poutou a écrit:Continuez à vous battre pour ne pas partager une cinquième  classe (et avoir des HSA): notre chef va finalement demander un BMP!
Youhou! Et nous serons bien à 18h, une demi-heure d'AP ayant été trouvée.
Tous les collègues des matières autres nous soutenaient (Ça aide).
Bon, il fait la tête, m'a alpaguée de façon peu agréable ces derniers temps mais on a au moins réussi cela.

Bravo, Poutou !
Même situation chez nous (profs de Lettres qui font bloc et les autres disciplines en soutien) : j'ai bon espoir pour la suite.

Face à la 5è classe, au triple niveau et au partage qui nous attend, nous avons demandé l'augmentation du BMP prévu à la rentrée. Le CDE nous a répondu qu'il était trop tard pour faire une telle demande. Je ne comprends plus.

C'est un mensonge

uneodyssée a écrit:Mais ce qui est proprement sidérant, en effet, c’est ce rappel que les groupes homogènes doivent se faire sur des temps courts pour être efficaces !!! Comment peut-on pondre un truc qui se saborde dès l’introduction ?

Ce n'est pas exactement ce qui est dit. Il est dit que les groupes homogènes doivent se faire sur des temps nettement inférieurs à celui passé en classe hétérogène. Or je crois que l'institution s'imagine droite dans ses bottes à ce sujet : maths + français = 8 ou 9h au total, donc en gros un tiers du temps total passé en classe, donc nettement moins, banco, c'est bon. (Je passe sous silence le fait qu'en effet ces études concernent le primaire, qu'en français il n'est question que de lecture - oui, bien sûr, moi aussi je trouverais ça pertinent d'avoir des petits groupes au sein de ma classe pour travailler la lecture fluide / expressive / théâtrale selon le niveau -, etc. Mais sur ce point, je suis sûre qu'ils s'imaginent que ça baigne puisque ça ne concerne "que" deux matières.)

Clecle78 a écrit:C'est un mensonge

Clécle a raison. Nous avons obtenu un BMP en juillet l'an dernier. Le Cde refusait, mais il y a été contraint car on n'a pas voulu absorber les heures sup. Donc ce n'est pas trop tard en mai !

De toute façon, avec les mutations intra, tout établissement peut être amené à modifier ses demandes de BMP à partir de fin juin : il suffit qu'un collègue agrégé remplace un certifié (ou l'inverse), ou qu'un collègue arrive avec un temps partiel de droit, et le nombre d'heures nécessaires peut varier du simple au double... Donc bien sûr qu'on peut changer les demandes en cours de route...

*Ombre* a écrit:

poutou a écrit:Continuez à vous battre pour ne pas partager une cinquième  classe (et avoir des HSA): notre chef va finalement demander un BMP!
Youhou! Et nous serons bien à 18h, une demi-heure d'AP ayant été trouvée.
Tous les collègues des matières autres nous soutenaient (Ça aide).
Bon, il fait la tête, m'a alpaguée de façon peu agréable ces derniers temps mais on a au moins réussi cela.

Bravo, Poutou !
Même situation chez nous (profs de Lettres qui font bloc et les autres disciplines en soutien) : j'ai bon espoir pour la suite.

Ici ça ne passe pas : j'ai fait savoir que je ne prendrais pas une 5e classe (ou demi-classe) en plus, on me rétorque que c'est une obligation, que c'est même validé par l'inspection, et qu'il faut même se préparer aux 4 niveaux...

En fait, on nous disait la même chose en février.  Donc depuis février, nous n'avons pas changé notre refus d'un iota. Les collègues des autres matières nous ont apporté leur soutien et l'ont fait savoir au Cde.
On l'a mis aussi dans la motion que nous avions déposée au CA contre le choc des savoirs.
Cela a été un vrai combat. On l'a répété aussi aux parents lors de collège mort, expliquant que nous ne tiendrions pas l'an prochain avec 5 classes. (Une collègue de Lettres a été absente dernièrement durant 2 mois et non remplacée, les parents étaient déjà bien remontés..)
Est-ce parce que nous avons fait tout cela qu'il y a eu un changement  d'avis?
Je ne sais.
Mais oui, un combat de tous les instants. Et un moral bien miné depuis février.

De mon côté, je suis en train de réfléchir à la réunion « Choc des savoirs » prévue le 11 juin avec l'IPR.
Voici  les deux questions que je vais lui poser :
- quand les classes n'ont pas eu de professeur de français à la rentrée, comment cela se passe-t-il en terme de progression commune ? C'est ce qui m'est arrivé cette année. Je suis arrivée sur le poste après les vacances de la Toussaint : les élèves sont donc restés sept semaines sans cours de français.
- dans mon académie, les TZR et contractuels sont souvent placés fin août. Comment faire pour connaître la progression commune de l'équipe ? Attendre la pré-rentrée ou appeler la / le coordo dès que nous connaissons notre affectation ?

Allez, je tente des réponses ipéresques :

Caro a écrit:
- quand les classes n'ont pas eu de professeur de français à la rentrée, comment cela se passe-t-il en terme de progression commune ?

J'ai toute confiance en l'équipe en place pour compenser cette absence momentanée. Les missions Pacte sont là pour cela et je vous invite à y souscrire, afin de ne pas pénaliser les enfants.

Caro a écrit:
- dans mon académie, les TZR et contractuels sont souvent placés fin août. Comment faire pour connaître la progression commune de l'équipe ? Attendre la pré-rentrée ou appeler la / le coordo dès que nous connaissons notre affectation ?

Les journées de pré-rentrée vous permettront d'effectuer un travail d'équipe pédagogique. Travail d'équipe qui sera nécessaire, bien sûr, tout au long de l'année scolaire et relevant des missions relatives au sacerdoce dans lequel vous vous êtes engagé.e.

Et hop !

joebar69 a écrit:Allez, je tente des réponses ipéresques :

Caro a écrit:
- quand les classes n'ont pas eu de professeur de français à la rentrée, comment cela se passe-t-il en terme de progression commune ?

J'ai toute confiance en l'équipe en place pour compenser cette absence momentanée. Les missions Pacte sont là pour cela et je vous invite à y souscrire, afin de ne pas pénaliser les enfants.

Caro a écrit:
- dans mon académie, les TZR et contractuels sont souvent placés fin août. Comment faire pour connaître la progression commune de l'équipe ? Attendre la pré-rentrée ou appeler la / le coordo dès que nous connaissons notre affectation ?

Les journées de pré-rentrée vous permettront d'effectuer un travail d'équipe pédagogique. Travail d'équipe qui sera nécessaire, bien sûr, tout au long de l'année scolaire et relevant des missions relatives au sacerdoce dans lequel vous vous êtes engagé.e.

Et hop !