Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Madame_Prof a écrit:

liskaya a écrit:Savez-vous où je peux trouver des textes officiels qui disent que annualiser notre temps de travail serait illégal ?

Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut chercher. Les textes sont clairs, ils définissent un temps de service maximum hebdomadaire...

D'accord, merci. J'avais compris l'inverse. Mais je n'y comprends rien..

Nina68 a écrit:

Ʃoφίa a écrit:Bonjour,
Dans notre collège, la direction exige de notre équipe de Lettres la création d'une évaluation à faire passer à tous les CM2 de notre secteur, que nous devrons en plus corriger. Tout cela sans nous rémunérer pour le travail supplémentaire. Objectif : constituer les groupes de niveaux pour la rentrée (alors qu'on sait qu'il va nous manquer 1 prof)... Et l'évaluation nationale ? Elle est trop tardive donc à nous de nous taper le boulot pour faciliter le leur.

Dans mon collège, mon CDE a dit en réunion aux PE que c'était eux qui connaissaient le mieux les élèves, et que donc elle leur faisait confiance pour signaler les élèves ne maîtrisant pas, ou mal, certains attendus.

Chez nous, même chose, sauf que ça ne vient pas de la direction mais des collègues eux-mêmes...

liskaya a écrit:Savez-vous où je peux trouver des textes officiels qui disent que annualiser notre temps de travail serait illégal ?

Dans mon collège, en français, ça devrait donner :
5 classes en 6e comme en 5e.
Pour chaque niveau : 3 classes alignées = 4 groupes = 4 profs
                             2 classes alignées = 3 groupes = 3 profs
Soit 4,5h/prof pour celui qui a le groupe toute l'année (dont 10 semaines classe entière),  3,25/prof pour celui qui a le groupe sans les 10 heures...

Est-ce que certains collèges comptent fonctionner aussi ainsi ?
Je ne comprends pas l'intérêt de cette chose, ni comment on va pouvoir faire une répartition correcte et éviter les 5 classes, enfin groupes, enfin bref...

Plusieurs choses à commenter :

Premièrement, 3,25 HP n'est techniquement pas une annualisation (même si dans les faits...).
La preuve tu fais facilement un service de 4,5 HP et pourtant il n'y a jamais ces fameuses 30 minutes. Tout le monde le sait, on s'arrange pour faire 4 h une semaine et 5h l'autre (en alternant les semaines ou les périodes).

L'annualisation c'est autre chose, c'est le Pacte par exemple : Un enseignant doit X heures sur l'année, à répartir au fil de l'année.
L'annualisation ce serait des choses comme : "Ha, vous allez manquer une heure ? Bon, comme vous avez fait une heure sup' la semaine dernière, ça compense." ou "Vous devez faire 18 heures, vous en faites 26 cette semaine et vous en récupérerez 2 chaque semaine pendant 4 semaines."

Bref, 3,25 HP ce n'est pas cool pour le collègue qui va avoir un emploi du temps à trous (je ne vois pas comment combler les 4,5), mais ce n'est pas une annualisation de son service. Son maximum d'HP hebdomaire restera à 18 HP pour un certifié et au delà, cela déclenchera un paiement en heure sup'.
Ca paie correspondra à 3,25 HP tous les mois, même si dans les faits c'est parfois 4,5 h et parfois 0 h.


Deuxièmement, même si ce n'est pas illégal, ce n'est pas au chef d'établissement d'imposer cela !

Le code de l'éducation est claire : C'est le Conseil d'Administration qui fixe les principes de mise en œuvre de l'autonomie pédagogique et éducative et les règles d'organisation (Article R421-20), en particulier l'emploi des dotations en heures d'enseignement (Article R421-2).
Or, l'organisation qui consiste à ajouter 3,25 HP pour chaque alignement est bien une mise en œuvre de l'autonomie et un emploi de la DHG.


Troisième, l'intérêt de la chose est de récupérer 1,25 HP par alignement. 
Dans notre collège (si on était assez fou pour faire plus de profs que de groupes, ce que les textes n'obligent pas) on récupérerait 10 HP. Avec ces 10 HP on peut à nouveau financer des demi-groupes ou des projets. 
Autrement dit, ton chef voit un moyen d'appliquer la volonté ministérielle à moindre coût.
Certains collègues peuvent aussi être soulager de ne pas travailler en co-intervention avec un collègue pendant ces 1,25HP (mais au prix de sacrés trous dans l'emploi du temps)

Enfin, pour la répartition cela dépend du nombre d'enseignant de la discipline dans ton établissement.
Avec 4 groupes alignés, il faudra effectivement que 4 enseignants différents interviennent en même temps sur le niveau.

Question : vous avez 4,5 HP en 6e et en 5e ?

Je ne trouve pas absurde de demander aux PE de signaler les élèves en grande difficulté. Ils connaissent leurs élèves. Cela me semble moins stupide que d'attendre qu'un test informatique détermine les groupes.

Sisyphe a écrit:Je ne trouve pas absurde de demander aux PE de signaler les élèves en grande difficulté. Ils connaissent leurs élèves. Cela me semble moins stupide que d'attendre qu'un test informatique détermine les groupes.

C'est d'autant moins absurde que ça se fait déjà. Dans mon collège, Il y a une réunion avec les PE en fin d'année et c'est à partir de leurs informations et des options que les classes de 6e sont constituées (et équilibrées au mieux).
Une évaluation en fin de CM2 est parfaitement inutile.
Plus que jamais les infos des PE seront utiles si un deuxième brassage pour constituer les groupes a lieu après une évaluation nationale de début de 6e dont on vérifie les carences chaque année.

Tugrec-µ a écrit:Premièrement, 3,25 HP n'est techniquement pas une annualisation (même si dans les faits...).
La preuve tu fais facilement un service de 4,5 HP et pourtant il n'y a jamais ces fameuses 30 minutes. Tout le monde le sait, on s'arrange pour faire 4 h une semaine et 5h l'autre (en alternant les semaines ou les périodes).

Si, c'en est une.
Les semaines A et B sont un usage mais ne sont déjà pas dans les clous.
Si un service de certifié, par exemple, fait 17h hebdo sur 10 semaines et 21h30 hebdo le reste du temps, la lettre du décret n°50-1253 demande à ce que 3,5 HSE soient payées pour chacune des semaines où 21h30 sont effectuées, peu importe qu'il y ait « sous-service » pendant 10 semaines.

Mathador a écrit:

Tugrec-µ a écrit:Premièrement, 3,25 HP n'est techniquement pas une annualisation (même si dans les faits...).
La preuve tu fais facilement un service de 4,5 HP et pourtant il n'y a jamais ces fameuses 30 minutes. Tout le monde le sait, on s'arrange pour faire 4 h une semaine et 5h l'autre (en alternant les semaines ou les périodes).

Si, c'en est une.
Les semaines A et B sont un usage mais ne sont déjà pas dans les clous.
Si un service de certifié, par exemple, fait 17h hebdo sur 10 semaines et 21h30 hebdo le reste du temps, la lettre du décret n°50-1253 demande à ce que 3,5 HSE soient payées pour chacune des semaines où 21h30 sont effectuées, peu importe qu'il y ait « sous-service » pendant 10 semaines.

C'est intéressant à savoir merci Mathador.
Cela peut contrer des idées qui tournent afin de gratter des heures.

Mathador a écrit:

Tugrec-µ a écrit:Premièrement, 3,25 HP n'est techniquement pas une annualisation (même si dans les faits...).
La preuve tu fais facilement un service de 4,5 HP et pourtant il n'y a jamais ces fameuses 30 minutes. Tout le monde le sait, on s'arrange pour faire 4 h une semaine et 5h l'autre (en alternant les semaines ou les périodes).

Si, c'en est une.
Les semaines A et B sont un usage mais ne sont déjà pas dans les clous.
Si un service de certifié, par exemple, fait 17h hebdo sur 10 semaines et 21h30 hebdo le reste du temps, la lettre du décret n°50-1253 demande à ce que 3,5 HSE soient payées pour chacune des semaines où 21h30 sont effectuées, peu importe qu'il y ait « sous-service » pendant 10 semaines.

Je n'interprète pas le décret comme toi.
Le décret mentionne : "dont les services hebdomadaires excèdent"

La question est : Qu'est-ce qu'il y a d'écrit dans nos services hebdomadaires signés au début d'année ?

Si le service hebdomadaire prévoit seulement 17 HP  (et qu'il a été signé à 17HP au lieu de 18HP) alors effectivement les semaines à 21h30 doivent donner lieu à 3,5 HSE. Car il ne s'agit pas d'un "horaire régulier".

Si le service hebdomadaire prévoit 20,25 HP alors toutes les semaines doivent donner lieu à 2,25 HSA.
Peu importe que certaines semaines ce soit 17 h et d'autres 21h30

Si on applique ta logique un collègue d'Arts Platiques en semestre, qui ferait 17 h le 1er semestre et 19 h le second semestre, devrait donc toucher 1 HSE la moitié de l'année. En réalité, on sait tous que le collègue aura un service de 18 HP et aucune HSA.

@Mathador : dans mon académie, nous avons un établissement avec des sections sportives de haut niveau, et l'emploi du temps des élèves (mais aussi des professeurs) est annualisé. Certaines semaines, un professeur peut avoir 15h de cours et une autre semaine il en aura 21h, mais aucune HSA. Est-ce qu'à ta connaissance c'est autorisé dans le cas d'établissements atypiques comme celui-là ? (soit par des décrets, soit via un vote en CA ?). Le planning dépend en fait de la saison et des plannings de compétition (il s'agit de sports d'hiver).

Tugrec-µ a écrit:Si on applique ta logique un collègue d'Arts Platiques en semestre, qui ferait 17 h le 1er semestre et 19 h le second semestre, devrait donc toucher 1 HSE la moitié de l'année. En réalité, on sait tous que le collègue aura un service de 18 HP et aucune HSA.

Il devrait en effet toucher 1 HSE la moitié de l'année, même si on sait que ce n'est pas ce qui se passe pour ceux qui acceptent ce genre de service (mention spéciale pour les TPE qui donnaient massivement lieu à cette escroquerie).

Swan a écrit:@Mathador : dans mon académie, nous avons un établissement avec des sections sportives de haut niveau, et l'emploi du temps des élèves (mais aussi des professeurs) est annualisé. Certaines semaines, un professeur peut avoir 15h de cours et une autre semaine il en aura 21h, mais aucune HSA. Est-ce qu'à ta connaissance c'est autorisé dans le cas d'établissements atypiques comme celui-là ? (soit par des décrets, soit via un vote en CA ?). Le planning dépend en fait de la saison et des plannings de compétition (il s'agit de sports d'hiver).

Pour les élèves, peut-être.
Pour les enseignants, il faudrait une norme qui outrepasse le décret n°50-1253. Je ne l'exclus pas totalement (par exemple sous forme d'un décret d'application de l'art. L331-6 du Code de l'éducation) mais j'y crois moyennement et je n'en ai pas connaissance.

Merci J’essaierai de me renseigner à l’occasion

Tugrec-µ a écrit:

liskaya a écrit:Savez-vous où je peux trouver des textes officiels qui disent que annualiser notre temps de travail serait illégal ?

Dans mon collège, en français, ça devrait donner :
5 classes en 6e comme en 5e.
Pour chaque niveau : 3 classes alignées = 4 groupes = 4 profs
                             2 classes alignées = 3 groupes = 3 profs
Soit 4,5h/prof pour celui qui a le groupe toute l'année (dont 10 semaines classe entière),  3,25/prof pour celui qui a le groupe sans les 10 heures...

Est-ce que certains collèges comptent fonctionner aussi ainsi ?
Je ne comprends pas l'intérêt de cette chose, ni comment on va pouvoir faire une répartition correcte et éviter les 5 classes, enfin groupes, enfin bref...

Plusieurs choses à commenter :

Premièrement, 3,25 HP n'est techniquement pas une annualisation (même si dans les faits...).
La preuve tu fais facilement un service de 4,5 HP et pourtant il n'y a jamais ces fameuses 30 minutes. Tout le monde le sait, on s'arrange pour faire 4 h une semaine et 5h l'autre (en alternant les semaines ou les périodes).

L'annualisation c'est autre chose, c'est le Pacte par exemple : Un enseignant doit X heures sur l'année, à répartir au fil de l'année.
L'annualisation ce serait des choses comme : "Ha, vous allez manquer une heure ? Bon, comme vous avez fait une heure sup' la semaine dernière, ça compense." ou "Vous devez faire 18 heures, vous en faites 26 cette semaine et vous en récupérerez 2 chaque semaine pendant 4 semaines."

Bref, 3,25 HP ce n'est pas cool pour le collègue qui va avoir un emploi du temps à trous (je ne vois pas comment combler les 4,5), mais ce n'est pas une annualisation de son service. Son maximum d'HP hebdomaire restera à 18 HP pour un certifié et au delà, cela déclenchera un paiement en heure sup'.
Ca paie correspondra à 3,25 HP tous les mois, même si dans les faits c'est parfois 4,5 h et parfois 0 h.


Deuxièmement, même si ce n'est pas illégal, ce n'est pas au chef d'établissement d'imposer cela !

Le code de l'éducation est claire : C'est le Conseil d'Administration qui fixe les principes de mise en œuvre de l'autonomie pédagogique et éducative et les règles d'organisation (Article R421-20), en particulier l'emploi des dotations en heures d'enseignement (Article R421-2).
Or, l'organisation qui consiste à ajouter 3,25 HP pour chaque alignement est bien une mise en œuvre de l'autonomie et un emploi de la DHG.


Troisième, l'intérêt de la chose est de récupérer 1,25 HP par alignement. 
Dans notre collège (si on était assez fou pour faire plus de profs que de groupes, ce que les textes n'obligent pas) on récupérerait 10 HP. Avec ces 10 HP on peut à nouveau financer des demi-groupes ou des projets. 
Autrement dit, ton chef voit un moyen d'appliquer la volonté ministérielle à moindre coût.
Certains collègues peuvent aussi être soulager de ne pas travailler en co-intervention avec un collègue pendant ces 1,25HP (mais au prix de sacrés trous dans l'emploi du temps)

Enfin, pour la répartition cela dépend du nombre d'enseignant de la discipline dans ton établissement.
Avec 4 groupes alignés, il faudra effectivement que 4 enseignants différents interviennent en même temps sur le niveau.

Question : vous avez 4,5 HP en 6e et en 5e ?

Merci beaucoup pour ta réponse. Je commence à y voir plus clair. Merci vraiment d'avoir pris le temps !
Nous sommes aux horaires plancher, oui, 4,5h en 6e et en 5e.

Dans le Café pédagogique aujourd’hui, Delahaye affirme que les établissements font ce qu’ils veulent en matière de groupes… https://www.cafepedagogique.net/2024/04/02/groupes-de-niveau-ou-de-besoin-au-college-ou-est-passee-lautonomie-des-etablissements/

L’arrêté du 15 mars 2024 vise aussi l’article R 422-2 du Code de l’éducation (décret n° 2016-1063 du 3 août 2016, art 2). Ce décret, qui est la version remaniée de l’article 2 du décret fondateur de l’autonomie des EPLE du 30 août 1985, précise à nouveau : « Les collèges et les lycées mentionnés à l’article L 421-1 disposent, en matière pédagogique et éducative, d’une autonomie qui porte sur :

1° L’organisation de l’établissement en classes et en groupes d’élèves ainsi que les modalités de répartition des élèves ;

Comme je l'ai expliqué plusieurs fois ici, c'est ce que mon chef dit depuis le début, et ce sur quoi il fonde sa décision de ne pas faire les groupes de niveau.

Oui, j’ai pensé à toi en le lisant ! Je l’ai cité en me disant que peut-être la parole d’un ancien DGESCO donnerait plus de poids à la tienne

Je ne comprends pas trop, est-ce à dire qu'il y aurait moyen de contourner le truc et de maintenir en fonctionnement en classes en français / maths malgré tout ? Je doute que cela puisse passer auprès des hautes instances...

As-tu lu l'article du Café pédagogique dont @uneodyssée a donné le lien ? Les "hautes instances" ont pondu un texte (un arrêté) qui contredit l'esprit et la lettre de la loi (les décrets regroupés dans le Code de l'éducation). L'ancien DGESCO Delahaye explique plutôt bien les choses il me semble.

Notre chef d'établissement nous a dit ce soir avoir reçu aujourd'hui même un message de la DGESCO déclarant que, finalement, les groupes de français et de maths pouvaient être tous hétérogènes. Nous n'avons pas vu ce message, seulement ce qu'en a dit notre CDE. Avez-vous eu des échos d'un tel mail dans vos établissements ?

*Ombre* a écrit:Notre chef d'établissement nous a dit ce soir avoir reçu aujourd'hui même un message de la DGESCO déclarant que, finalement, les groupes de français et de maths pouvaient être tous hétérogènes. Nous n'avons pas vu ce message, seulement ce qu'en a dit notre CDE. Avez-vous eu des échos d'un tel mail dans vos établissements ?

Collège public ?

*Ombre* a écrit:Notre chef d'établissement nous a dit ce soir avoir reçu aujourd'hui même un message de la DGESCO déclarant que, finalement, les groupes de français et de maths pouvaient être tous hétérogènes. Nous n'avons pas vu ce message, seulement ce qu'en a dit notre CDE. Avez-vous eu des échos d'un tel mail dans vos établissements ?

Donc en fait, on change rien ?

Si si. On regarde le niveau des élèves en français et en maths pour faire des groupes hétérogènes. Et comme il n'y a plus besoin de faire un effectif allégé puisqu'il n'y a plus de groupe faible, on les laisse tous au même nombre d'élèves.
Et comme tout a été si bien pensé pour créer ces groupes, autant en faire bénéficier toutes les disciplines aussi.
Et on appellera ça classe pour ne stigmatiser personne.

Esméralda a écrit:Je ne comprends pas trop, est-ce à dire qu'il y aurait moyen de contourner le truc et de maintenir en fonctionnement en classes en français / maths malgré tout ? Je doute que cela puisse passer auprès des hautes instances...

En fait, il y a un décret qui "semble" (j’emploie semble, car on n'a pas de décision judiciaire pour l'affirmer) contredire l'arrêté qui crée les groupes de besoins.
Or, le décret bat l'arrêté, c'est comme ça, ça s'appelle la hiérarchie des normes.

Donc, un chef courageux peut remonter une organisation (le fameux TRM, entre autres, en plus des services) qui ne met pas en œuvre les groupes de besoins en s'appuyant sur la mise en œuvre du décret qui bat la mise en œuvre de l'arrêté.
(Ici on parle des articles Article D332-5 et R 422-2)


Il faut un chef courageux, car au-dessus, ça lui sera reprocher (d'une façon ou d'une autre, voir carrément en lui expliquant qu'il comprend mal les articles du code de l'éducation). On peut même imaginer qu'on lui torde le bras et qu'on lui impose une autre organisation que celle qui remonte. Dans ce cas, il faudra aller au Tribunal Administratif. Bref, cela demande du courage !


Maintenant que faire si le chef est timoré ? Et ça peut se comprendre car il a des comptes à rendre.
L'article R 421-20 indique bien que le chef ne décide pas seul, mais que c'est le Conseil d'Administration.
Donc là, possibilité de voter contre la proposition du chef et de présenter une contre-proposition. Mais pour avoir la majorité, il faut le soutien des parents d'élèves, a minima.
Certains chefs refuseront la mise au vote d'une contre-proposition, donc conflit (le LIJ 130 pourra finir de le convaincre).
Et après, même si le Conseil d'Administration fait voter une contre-proposition, il reste toujours l'obstacle qu'en haut, on en est rien à faire et qu'on tordre le bras au chef, in fine. Et là, à nouveau Tribunal Administratif !

Bref, ce n'est pas si simple dans les faits. Comme toujours quand on touche au Droit. (Qui lui peut être simple sur le papier).

Peut-être que les syndicats finiront par attaquer l'arrêté devant la justice administrative, mais avant cela, je crois qu'ils doivent laisser un délai de 2 mois (à partir de la publication, à vérifier) pour que l'autorité administrative puisse corriger d'elle-même. Sauf que 2 mois à partir du 15/03 ça demande d’attendre le 15 Mai.

Médée a écrit:

*Ombre* a écrit:Notre chef d'établissement nous a dit ce soir avoir reçu aujourd'hui même un message de la DGESCO déclarant que, finalement, les groupes de français et de maths pouvaient être tous hétérogènes. Nous n'avons pas vu ce message, seulement ce qu'en a dit notre CDE. Avez-vous eu des échos d'un tel mail dans vos établissements ?

Donc en fait, on change rien ?

On en a déjà parlé plusieurs fois sur ce fil.
L'arrêté ne demande que des "groupes [sont] constitués en fonction des besoins des élèves identifiés par les professeurs."

En appliquant l'arrêté au pied de la lettre, en fonction du besoin retenu et identifié on peut construire des groupes hétérogènes.
La DGESCO a donc raison de rappeller cela, la DGESCO ne fait que rappeler la loi.

En revanche, il faut bien constituer des groupes en français et en mathématiques, dont la constitution devra être réexaminer, en mettant ces groupes en barrettes, etc.

henriette a écrit:Si si. On regarde le niveau des élèves en français et en maths pour faire des groupes hétérogènes. Et comme il n'y a plus besoin de faire un effectif allégé puisqu'il n'y a plus de groupe faible, on les laisse tous au même nombre d'élèves.
Et comme tout a été si bien pensé pour créer ces groupes, autant en faire bénéficier toutes les disciplines aussi.
Et on appellera ça classe pour ne stigmatiser personne.

Je ne suis pas juriste, mais je me méfierais avant de me lancer dans des raisonnements aussi fragiles, et de suivre le raisonnement de Delahaye.

A supposer que l'arrêté contredise dans l'esprit des décrets précédents, je doute que cela dispense à un CDE d'appliquer celui-ci si on lui en donne l'ordre. Rien n'empêche un syndicat d'enseignant ou une organisation de parents de déposer un recours au tribunal administratif ensuite.

Ensuite, rien ne dit qu'un TA considérera que cet arrêté contredise suffisamment le décret, l'organisation des groupes d'élèves pour les EPLE pouvant se comprendre comme l’organisation dans les limites de contraintes données nationalement. L'arrêté n'aboutit pas forcément non plus à la reconstitution de filières, puisque les élèves restent regroupés dans des mêmes classes en dehors des cours de français et maths.

De toute façon, c'est une hypothèse purement fictionnelle, je doute qu'on trouve beaucoup de CDE pour contredire aussi explicitement un texte ministériel. Arrondir les angles en l'appliquant à minima me semble plus réaliste.