Réforme concours et formation des enseignants

joebar69 a écrit:D'autant que, comme en mécanique des structures sur les liaisons à 3 points (isostatisme) et à 4 points (hyperstatisme), les fameux 4 piliers sont synonymes d'immobilisme.
L'isostatisme : les contacts sont juste suffisants pour maintenir l'immobilité ;
L'hyperstatisme : il y a plus de contacts que nécessaire.

Cela, je ne le sais pas (Rappel : je suis prof de philo, il ne faut pas s'attendre à ce que je comprenne beaucoup de choses).
J'avais cru lire je ne sais plus où (chez Plotin ? Numenius ? Proclus ? Damascius ?) qu'il n'y avait pas plus stable qu'un tabouret… Mais aurait-on fait des progrès depuis l'antiquité (tardive) ?

En tout cas, je gagerais que ce “concours L3” va non pas provoquer l'appauvrissement de profs (peut-être l'aggraver à moyen ou long terme), mais justifier et fonder cet appauvrissement. De sorte qu'une prétendue “discussion” sur son contenu pour savoir si oui ou non, les profs sont bien des profs… Bref…

Soirée a écrit:Un QCM ?

Je n'ai rien contre.

Bien évidemment, en laissant des épreuves de dissertation et de synthèse comme on en trouve dans les épreuves actuelles.

192poule a écrit:

Caspar a écrit:Il y a des épreuves de culture générale dans certains concours administratifs il me semble, mais en ce qui me concerne je n'arriverai pas à être spécialiste en tout, je n'ai pas cette prétention. J'essaie de me tenir à jour dans ma matière et de m'autoformer, je trouve que c'est déjà pas mal (et je ne participe pas à devoirs faits).

Avoir de la culture générale =/ être spécialiste en tout...

C'était une façon de parler, une exagération, j'arrive à faire la différence entre les deux.

192poule a écrit:
Je ne range personne dans aucune catégorie.

C'est un exemple que je trouve assez parlant. Mais je décris une situation collective, pas individuelle.

C'est d'ailleurs cela que je reproche le plus au corps enseignant. Le manque de réflexion sur notre action collective. Et le rejet de la faute sur l'élève, en tant qu'individu. Alors que de nombreux penseurs nous ont éclairé avec cette réflexion systémique.

Sur le plan collectif, je trouve que la formation initiale comme continue est en général très verbeuse, déconnectée des enjeux que connait l'institution. Pourtant assez simples à cerner.

Et je trouve que beaucoup d'enseignants restent encore dans des croyances éducatives. D'où un certain intérêt pour la recherche en neurosciences et l'importance de l'actualisation de nos connaissances.

Oui une épreuve de culture générale me semble être un minimum. Ainsi qu'un niveau de recrutement obligatoire. On ne devrait pas pouvoir être recruté en étant en dessous de la moyenne...

PS : pas sur que ca soit si intuitif... Tellement de neuromythes encore très répandus chez les profs.

Peux-tu me définir la moyenne à un concours?

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:D'autant que, comme en mécanique des structures sur les liaisons à 3 points (isostatisme) et à 4 points (hyperstatisme), les fameux 4 piliers sont synonymes d'immobilisme.
L'isostatisme : les contacts sont juste suffisants pour maintenir l'immobilité ;
L'hyperstatisme : il y a plus de contacts que nécessaire.

Cela, je ne le sais pas (Rappel : je suis prof de philo, il ne faut pas s'attendre à ce que je comprenne beaucoup de choses).
J'avais cru lire je ne sais plus où (chez Plotin ? Numenius ? Proclus ? Damascius ?) qu'il n'y avait pas plus stable qu'un tabouret… Mais aurait-on fait des progrès depuis l'antiquité (tardive) ?

En tout cas, je gagerais que ce “concours L3” va non pas provoquer l'appauvrissement de profs (peut-être l'aggraver à moyen ou long terme), mais justifier et fonder cet appauvrissement. De sorte qu'une prétendue “discussion” sur son contenu pour savoir si oui ou non, les profs sont bien des profs… Bref…

waouw. C'est fou d'être aussi susceptible. Encore une particularité du corps enseignant.

Ai-je dit que les profs de philo étaient des idiots ? Bien au contraire, je suis le premier à poser des questions à mes collègues et m’intéresser à ce qu'ils font.
Je ne fais que relater ce que disent les rapports de jury à l'AGREG. Cela ne veut pas dire que tous les candidats, ni profs, ne maitrisent pas leur sujet.
Un peu de discernement...

Nous sommes bien d'accord au sujet du concours au niveau licence.

M.@ a écrit:

192poule a écrit:
Je ne range personne dans aucune catégorie.

C'est un exemple que je trouve assez parlant. Mais je décris une situation collective, pas individuelle.

C'est d'ailleurs cela que je reproche le plus au corps enseignant. Le manque de réflexion sur notre action collective. Et le rejet de la faute sur l'élève, en tant qu'individu. Alors que de nombreux penseurs nous ont éclairé avec cette réflexion systémique.

Sur le plan collectif, je trouve que la formation initiale comme continue est en général très verbeuse, déconnectée des enjeux que connait l'institution. Pourtant assez simples à cerner.

Et je trouve que beaucoup d'enseignants restent encore dans des croyances éducatives. D'où un certain intérêt pour la recherche en neurosciences et l'importance de l'actualisation de nos connaissances.

Oui une épreuve de culture générale me semble être un minimum. Ainsi qu'un niveau de recrutement obligatoire. On ne devrait pas pouvoir être recruté en étant en dessous de la moyenne...

PS : pas sur que ca soit si intuitif... Tellement de neuromythes encore très répandus chez les profs.

Peux-tu me définir la moyenne à un concours?

Je parle de la moyenne de chaque candidat.

192poule a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:D'autant que, comme en mécanique des structures sur les liaisons à 3 points (isostatisme) et à 4 points (hyperstatisme), les fameux 4 piliers sont synonymes d'immobilisme.
L'isostatisme : les contacts sont juste suffisants pour maintenir l'immobilité ;
L'hyperstatisme : il y a plus de contacts que nécessaire.

Cela, je ne le sais pas (Rappel : je suis prof de philo, il ne faut pas s'attendre à ce que je comprenne beaucoup de choses).
J'avais cru lire je ne sais plus où (chez Plotin ? Numenius ? Proclus ? Damascius ?) qu'il n'y avait pas plus stable qu'un tabouret… Mais aurait-on fait des progrès depuis l'antiquité (tardive) ?

En tout cas, je gagerais que ce “concours L3” va non pas provoquer l'appauvrissement de profs (peut-être l'aggraver à moyen ou long terme), mais justifier et fonder cet appauvrissement. De sorte qu'une prétendue “discussion” sur son contenu pour savoir si oui ou non, les profs sont bien des profs… Bref…

waouw. C'est fou d'être aussi susceptible. Encore une particularité du corps enseignant.

Ai-je dit que les profs de philo étaient des idiots ? Bien au contraire, je suis le premier à poser des questions à mes collègues et m’intéresser à ce qu'ils font.
Je ne fais que relater ce que disent les rapports de jury à l'AGREG. Cela ne veut pas dire que tous les candidats, ni profs, ne maitrisent pas leur sujet.
Un peu de discernement...

Nous sommes bien d'accord au sujet du concours au niveau licence.

Ah ?

Il y a des bêtisiers dans tous les rapports de jury depuis toujours: ça sert de défouloir au jury sans doute mais c'est utile pour les futurs candidats aussi.

192poule a écrit: waouw. C'est fou d'être aussi susceptible. Encore une particularité du corps enseignant.
[...]
Un peu de discernement...

Je t'invite à en faire tout autant.

192poule a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:D'autant que, comme en mécanique des structures sur les liaisons à 3 points (isostatisme) et à 4 points (hyperstatisme), les fameux 4 piliers sont synonymes d'immobilisme.
L'isostatisme : les contacts sont juste suffisants pour maintenir l'immobilité ;
L'hyperstatisme : il y a plus de contacts que nécessaire.

Cela, je ne le sais pas (Rappel : je suis prof de philo, il ne faut pas s'attendre à ce que je comprenne beaucoup de choses).
J'avais cru lire je ne sais plus où (chez Plotin ? Numenius ? Proclus ? Damascius ?) qu'il n'y avait pas plus stable qu'un tabouret… Mais aurait-on fait des progrès depuis l'antiquité (tardive) ?

En tout cas, je gagerais que ce “concours L3” va non pas provoquer l'appauvrissement de profs (peut-être l'aggraver à moyen ou long terme), mais justifier et fonder cet appauvrissement. De sorte qu'une prétendue “discussion” sur son contenu pour savoir si oui ou non, les profs sont bien des profs… Bref…

waouw. C'est fou d'être aussi susceptible. Encore une particularité du corps enseignant.

Ai-je dit que les profs de philo étaient des idiots ? Bien au contraire, je suis le premier à poser des questions à mes collègues et m’intéresser à ce qu'ils font.
Je ne fais que relater ce que disent les rapports de jury à l'AGREG. Cela ne veut pas dire que tous les candidats, ni profs, ne maitrisent pas leur sujet.
Un peu de discernement...

Nous sommes bien d'accord au sujet du concours au niveau licence.

Ce n'est pas du tout une question de “susceptibilité” : je blague sur le prof de philo que je suis, voilà tout, et le propos ne t'était pas adressé — pour le reste, c'est une question de réalisme.

Non seulement le coup des “4 piliers” (ou X principes, Y idées, etc.), on le voit sortir tantôt à propos de l'éducation, tantôt à propos de la pédagogie, tantôt à propos de l'enseignement (plus les mixtes et mélanges) environ tous les 3/4 ans depuis au moins les années : ce qui, soit dit en passant, indique que cette soi-disant “connaissance” n'a probablement aucune valeur. Mieux vaudrait chercher si un collègue qui travail en théorie des discours a réussi à repérer d'où vient ce trope et ce qu'il recouvre : ce serait plus éclairant.

Mais de plus, reprendre la théorie du “contrôle de qualité des profs”, en ce moment, c'est… amusant. Surtout de la part d'un prof. J'en parle d'autant plus librement que je ne suis pas dans le secondaire, et que je connais un peu la formation des enseignants. Disons que cela ressemble à ce que certains de nos amis anglo-saxons entendent parfois par l'expression “turkeys voting for Christmas”. Cette pratique de l'autocritique est d'autant plus curieuse que les profs n'ont aucun besoin de se critiquer eux-mêmes : tout le monde s'en charge. Ne serait-ce que pas mal des membres des corps d'inspection que j'ai pu croiser depuis un an ou deux (et, en général, une variation du discours dans l'institution est un signe de mutation dans sa structure).

192poule a écrit:

M.@ a écrit:

192poule a écrit:
Je ne range personne dans aucune catégorie.

C'est un exemple que je trouve assez parlant. Mais je décris une situation collective, pas individuelle.

C'est d'ailleurs cela que je reproche le plus au corps enseignant. Le manque de réflexion sur notre action collective. Et le rejet de la faute sur l'élève, en tant qu'individu. Alors que de nombreux penseurs nous ont éclairé avec cette réflexion systémique.

Sur le plan collectif, je trouve que la formation initiale comme continue est en général très verbeuse, déconnectée des enjeux que connait l'institution. Pourtant assez simples à cerner.

Et je trouve que beaucoup d'enseignants restent encore dans des croyances éducatives. D'où un certain intérêt pour la recherche en neurosciences et l'importance de l'actualisation de nos connaissances.

Oui une épreuve de culture générale me semble être un minimum. Ainsi qu'un niveau de recrutement obligatoire. On ne devrait pas pouvoir être recruté en étant en dessous de la moyenne...

PS : pas sur que ca soit si intuitif... Tellement de neuromythes encore très répandus chez les profs.

Peux-tu me définir la moyenne à un concours?

Je parle de la moyenne de chaque candidat.

Mais la moyenne de 10/20 va dépendre du barème, on peut très bien artificiellement avoir que des candidats avec plus que 10/20, (un exemple pas unique on divise la note par 2 et on ajoute 10). Le principe du concours est de classer les candidats entre eux et non par rapport à une moyenne, le barème est fait en conséquence et ajuster pour cela.

joebar69 a écrit:

192poule a écrit: waouw. C'est fou d'être aussi susceptible. Encore une particularité du corps enseignant.
[...]
Un peu de discernement...

Je t'invite à en faire tout autant.

Bien sur cher ami.

Pour commencer, je n'utilise pas l'autodérision ni la caricature des propos de l'autre pour pourrir la discussion.
Que chacun expose librement ses arguments et se fasse sa propre idée.

M.@ a écrit:

192poule a écrit:

M.@ a écrit:

192poule a écrit:
Je ne range personne dans aucune catégorie.

C'est un exemple que je trouve assez parlant. Mais je décris une situation collective, pas individuelle.

C'est d'ailleurs cela que je reproche le plus au corps enseignant. Le manque de réflexion sur notre action collective. Et le rejet de la faute sur l'élève, en tant qu'individu. Alors que de nombreux penseurs nous ont éclairé avec cette réflexion systémique.

Sur le plan collectif, je trouve que la formation initiale comme continue est en général très verbeuse, déconnectée des enjeux que connait l'institution. Pourtant assez simples à cerner.

Et je trouve que beaucoup d'enseignants restent encore dans des croyances éducatives. D'où un certain intérêt pour la recherche en neurosciences et l'importance de l'actualisation de nos connaissances.

Oui une épreuve de culture générale me semble être un minimum. Ainsi qu'un niveau de recrutement obligatoire. On ne devrait pas pouvoir être recruté en étant en dessous de la moyenne...

PS : pas sur que ca soit si intuitif... Tellement de neuromythes encore très répandus chez les profs.

Peux-tu me définir la moyenne à un concours?

Je parle de la moyenne de chaque candidat.

Mais la moyenne de 10/20 va dépendre du barème, on peut très bien artificiellement avoir que des candidats avec plus que 10/20, (un exemple pas unique on divise la note par 2 et on ajoute 10). Le principe du concours est de classer les candidats entre eux et non par rapport à une moyenne, le barème est fait en conséquence et ajuster pour cela.

Oui tout à fait.

Il n’empêche que le niveau global des candidats s'est effondré- je ne suis pas le seul à faire ce constat me semble-t-il, et qu'un barème digne de ce nom ne doit pas surévaluer artificiellement la moyenne globale...
Vaste et intéressant sujet.

Classer els candidats entre eux pose aussi problème si le niveau général descend...

192poule a écrit:

joebar69 a écrit:

192poule a écrit: waouw. C'est fou d'être aussi susceptible. Encore une particularité du corps enseignant.
[...]
Un peu de discernement...

Je t'invite à en faire tout autant.

Bien sur cher ami.

Pour commencer, je n'utilise pas l'autodérision ni la caricature des propos de l'autre pour pourrir la discussion.
Que chacun expose librement ses arguments et se fasse sa propre idée.

M'enfin !
Tu te places de façon volontaire dans la caricature et tu voudrais que l'on ne se moque pas de tes propos ?!
De quelle planète viens-tu ?
Dénigrer de façon "collective" l’insuffisance, à tes yeux, du corps enseignant, relève justement d'un manque de discernement assez effroyable pour quelqu'un qui se pose en bien-penseur de ce que que devrait être/connaitre un.e enseignant.e ou de ce que devrait être un concours de l’Éducation Nationale.

Faut pas pousser mémé dans les orties, tout de même !

Oui. Quand on réclame de la nuance, il faut peut-être commencer par en avoir un échantillon sur soi...

Je constate que vous n'apportez que très peu d'arguments. Mais des attaques personnelles.

Et c'est à nous qu'il revient d'apprendre aux élèves à échanger, débattre librement, à utiliser leur liberté de penser et de s'exprimer, à développer leur esprit critique. On a du chemin à faire.

A votre dispo pour un échange intéressant.

Au fait, tu n'as pas répondu à l'objection que je t'ai faite : quels 4 piliers ? tous les 4 piliers de tous ceux qui en comptent 4 ? seulement ceux auxquels tu as fait allusion ? et quel est le degré de pertinence de cette chose qui traîne un peu partout depuis trente ans sous différentes formes ? Ou encore : tu es vraiment certain de ne pas confondre “culture générale” et lieux communs infra-scientifiques ? Si la “culture générale” consiste à reprendre quelque chose comme des slogans, ne faut-il pas préférer qu'il n'y en ait pas ?

192poule a écrit:Je constate que vous n'apportez que très peu d'arguments. Mais des attaques personnelles. [...]

Je te retourne le compliment.

epekeina.tes.ousias a écrit:Au fait, tu n'as pas répondu à l'objection que je t'ai faite : quels 4 piliers ? tous les 4 piliers de tous ceux qui en comptent 4 ? seulement ceux auxquels tu as fait allusion ? et quel est le degré de pertinence de cette chose qui traîne un peu partout depuis trente ans sous différentes formes ? Ou encore : tu es vraiment certain de ne pas confondre “culture générale” et lieux communs infra-scientifiques ? Si la “culture générale” consiste à reprendre quelque chose comme des slogans, ne faut-il pas préférer qu'il n'y en ait pas ?

Allez je tente une réponse :
Les 4 piliers de comptoir du troquet du village, dimanche midi, juste avant la fermeture dominicale, et après s'être sifflés douze apéros.

J'ai bon ?

192poule a écrit:PS : pas sur que ca soit si intuitif... Tellement de neuromythes encore très répandus chez les profs.

Aaah c'est génial !! On forme des générations d'enseignants sur des bases douteuses (les types de mémoire, etc.) puis on change dr paradigme et on reproche aux enseignants de ne pas être bien formés pour justifier une modification du recrutement des enseignants qui ne sont pas encore formés. Magnifique.
En revanche, il me paraît évident qu'il faut ajouter une épreuve d'anglais.

BRIAC a écrit:Bonjour,
Le niveau des concours de recrutement, CAPES et AGREGATION s'est nettement affaibli depuis déjà plusieurs années. J'ai passé l'agrégation en 1994 et j'ai été plusieurs fois membre du jury de l'agrégation interne et externe depuis, une vraie dégringolade! Je n'ai pas terminé mon dernier mandat!

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Ça fait plus de 20 ans que je prépare des étudiants à l'agrégation et je ne trouve pas que ceux qui sont reçus aujourd'hui aient un niveau bien inférieur à celui que j'avais à leur âge (ce serait même plutôt l'inverse !), j'ai aussi régulièrement des étudiants qui sont recalés à l'oral alors qu'ils ont tout à fait la solidité requise (je savais par exemple dès le début de l'année avec 90% de certitude que les deux étudiants qui ont été recalés l'an dernier à l'oral seraient de nouveau admissibles, et c'est effectivement le cas. Ils ne seront sans doute pas dans les 10 premiers, peut-être seront-ils de nouveau recalés, mais ils ont assurément le niveau pour être agrégés : je leur confierais une classe sans appréhension, y compris en premier cycle universitaire). Après, surtout à l'oral, on n'est jamais à l'abri d'un tirage défavorable, d'un coup de fatigue ou de stress etc.

C'est au CAPES que le constat est véritablement alarmant. L'écart entre les deux concours est aujourd'hui abyssal !

Pour l'agrégation d'anglais,  les épreuves se sont fortement transformées depuis que je l'ai passée (je n'avais que de la littérature et de la traduction), mais les personnes reçues sont aujourd'hui au moins aussi compétentes qu'à mon époque sinon plus, car il n'y a plus de prime à la mono-compétence littéraire. J'ai constaté cela en siégeant au jury du nouveau concours, puis les années où j'ai fait préparer (pas souvent, car le médiéval n'est pas toujours inscrit au programme). En revanche oui, notre CAPES est désespérant. Il n'y avait d'ailleurs plus en anglais aucun programme disciplinaire concret ces dernières années à part les thèmes très vagues de cadrage du secondaire, ce qui est sidérant quand on voit les programmes de littérature et civi des spécialités LLCE en 1ère et Terminale.
En un sens, le retour à un programme œuvre littéraire + question de civi pour le concours fin de L3 est un soulagement, même si on se demande bien ce que va donner cette sélection avant la fin de la licence...

RogerMartin a écrit:Pour l'agrégation d'anglais,  les épreuves se sont fortement transformées depuis que je l'ai passée (je n'avais que de la littérature et de la traduction), mais les personnes reçues sont aujourd'hui au moins aussi compétentes qu'à mon époque sinon plus, car il n'y a plus de prime à la mono-compétence littéraire. J'ai constaté cela en siégeant au jury du nouveau concours, puis les années où j'ai fait préparer (pas souvent, car le médiéval n'est pas toujours inscrit au programme). En revanche oui, notre CAPES est désespérant. Il n'y avait d'ailleurs plus en anglais aucun programme disciplinaire concret ces dernières années à part les thèmes très vagues de cadrage du secondaire, ce qui est sidérant quand on voit les programmes de littérature et civi des spécialités LLCE en 1ère et Terminale.
En un sens, le retour à un programme œuvre littéraire + question de civi pour le concours fin de L3 est un soulagement, même si on se demande bien ce que va donner cette sélection au L3...

Tiens, c'est étonnant. En histoire géographie, les questions tournantes sont remplacées par des thèmes inspirés des programmes parce que... Ben, on ne sait pas pourquoi, car le vivier de candidats est encore très décent et s'en sort assez bien sur le disciplinaire, alors qu'il est nettement plus en difficulté sur le pédagogique.

Ces mouvements de balancier à contre-temps entre les disciplines me semblent assez révélateurs de l'absence de réflexion et de pilotage global au ministère.

beaverforever a écrit:

RogerMartin a écrit:Pour l'agrégation d'anglais,  les épreuves se sont fortement transformées depuis que je l'ai passée (je n'avais que de la littérature et de la traduction), mais les personnes reçues sont aujourd'hui au moins aussi compétentes qu'à mon époque sinon plus, car il n'y a plus de prime à la mono-compétence littéraire. J'ai constaté cela en siégeant au jury du nouveau concours, puis les années où j'ai fait préparer (pas souvent, car le médiéval n'est pas toujours inscrit au programme). En revanche oui, notre CAPES est désespérant. Il n'y avait d'ailleurs plus en anglais aucun programme disciplinaire concret ces dernières années à part les thèmes très vagues de cadrage du secondaire, ce qui est sidérant quand on voit les programmes de littérature et civi des spécialités LLCE en 1ère et Terminale.
En un sens, le retour à un programme œuvre littéraire + question de civi pour le concours fin de L3 est un soulagement, même si on se demande bien ce que va donner cette sélection au L3...

Tiens, c'est étonnant. En histoire géographie, les questions tournantes sont remplacées par des thèmes inspirés des programmes parce que... Ben, on ne sait pas pourquoi, car le vivier de candidats est encore très décent et s'en sort assez bien sur le disciplinaire, alors qu'il est nettement plus en difficulté sur le pédagogique.

Ces mouvements de balancier à contre-temps entre les disciplines me semblent assez révélateurs de l'absence de réflexion et de pilotage global au ministère.

Oui, c'est n'importe quoi.

epekeina.tes.ousias a écrit:En tout cas, c'est un très mauvais coup, car à moins qu'il y ait suppression des catégories A-B-C (vu qu'il en est question), cela fera des futurs certifiés, PLP, PE, CPE, Doc, PEPS des “B-isés” à vie qui — et ce n'est qu'une conséquence parmi d'autres — n'auront plus d'argument pour réclamer une revalorisation…

Je rappelle à tout hasard que dans le reste de la FP, la catégorie A recrute à bac+3 (parfois bac+2, 5 ou 8) et la catégorie B recrute au bac (parfois bac+2).
Le retour du CAPES & cie au niveau licence est donc un retour à la norme de la catégorie A, pas une rétrogradation en catégorie B (qui découle, au niveau du net à payer, de l'indemnitaire indigent, pas des grilles indiciaires qui sont correctes par rapport au reste de la FP).

Vraiment ? Tu penses que l'argument du niveau du concours ne va pas être employé pour maintenir les rémunérations des “certifiés” à un niveau médiocre ? Je parie le contraire…

Ce n'est pas comme si la maîtrise disciplinaire pouvait avoir vaguement vocation à constituer la base de la qualification des enseignants...