Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Diclonia a écrit:

chmarmottine a écrit:
Un peu marre de ces établissements privés qui font ce qu'ils veulent ...
Qu'ils rompent le contrat ...

Un peu marre que les "~~collègues~~" du public parlent du privé comme ça...
quand on aura le même salaire net que dans le public, on en reparlera.
Quand on aura la meê retraite que dans le public, on en reparlera.
L'argent public ? les familles du privé paient leurs impôts.
Quand le privé cessera de payer vos retraites, on en reparlera !

Là, là réforme concerne tout le monde, mais vous ne voyez que privé- public !

La guerre public-privé n'a pas été ranimée par les membres de ce forum.

Cherchez plutôt en direction des gouvernements que nous subissons, les précédents comme l'actuel, mais l'actuel en tête évidemment.

Cherchez du côté des politiques successives mises en œuvre par les ministres de l'Éducation Nationale, et en particulier celle du premier ministre. Cherchez du côté du président de la république et sa chère épouse, sans doute très public-addict. Tous désorganisent sciemment le fonctionnement de l'École publique et notamment, que cela vous plaise ou non, au profit de l'École privée.

Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 38 Inzoga10

https://www.liberation.fr/societe/la-tres-inegale-repartition-sociale-des-eleves-dans-lenseignement-prive-et-le-public-20221018_FJPH6NUK6JHNTEPOWB6WGBZ27U/

Le vrai problème de la réforme chez nous c'est qu'il n'y a pas de moyens supplémentaires prévus pour le privé pour faire la réforme. On est au minimum des horaires légales pour chaque classe et il n'y a donc pas de possibilités.de faire ne serait ce qu'un demi groupe en plus sur un niveau. Je pense que la réforme serait plus facilement appliquée et applicable dans le privé si des moyens étaient alloués par ça.
Enfin, si les moyens supplémentaires étaient la, je comprendrais que les profs du public soient vent debout. La ce n'est pas possible sauf travailler sans être payé. Donc pas de réforme sans les moyens de le faire.il n'y a plus de polémique.

floflo1010 a écrit:Le vrai problème de la réforme chez nous c'est qu'il n'y a pas de moyens supplémentaires prévus pour le privé pour faire la réforme. On est au minimum des horaires légales pour chaque classe et il n'y a donc pas de possibilités.de faire ne serait ce qu'un demi groupe en plus sur un niveau. Je pense que la réforme serait plus facilement appliquée et applicable dans le privé si des moyens étaient alloués par ça.
Enfin, si les moyens supplémentaires étaient la, je comprendrais que les profs du public soient vent debout. La ce n'est pas possible sauf travailler sans être payé. Donc pas de réforme sans les moyens de le faire.il n'y a plus de polémique.

Mais dans le public non plus ! Dans mon collège on est aussi au minimum. Elle n'est pas plus applicable que dans le privé !

floflo1010 a écrit:Le vrai problème de la réforme chez nous c'est qu'il n'y a pas de moyens supplémentaires prévus pour le privé pour faire la réforme. On est au minimum des horaires légales pour chaque classe et il n'y a donc pas de possibilités.de faire ne serait ce qu'un demi groupe en plus sur un niveau. Je pense que la réforme serait plus facilement appliquée et applicable dans le privé si des moyens étaient alloués par ça.
Enfin, si les moyens supplémentaires étaient la, je comprendrais que les profs du public soient vent debout. La ce n'est pas possible sauf travailler sans être payé. Donc pas de réforme sans les moyens de le faire.il n'y a plus de polémique.

Tu veux dire que la DGH d'un collège privé et plus petite que la DGH d'un collège public des mêmes caractéristiques ?

Isis39 a écrit:

floflo1010 a écrit:Le vrai problème de la réforme chez nous c'est qu'il n'y a pas de moyens supplémentaires prévus pour le privé pour faire la réforme. On est au minimum des horaires légales pour chaque classe et il n'y a donc pas de possibilités.de faire ne serait ce qu'un demi groupe en plus sur un niveau. Je pense que la réforme serait plus facilement appliquée et applicable dans le privé si des moyens étaient alloués par ça.
Enfin, si les moyens supplémentaires étaient la, je comprendrais que les profs du public soient vent debout. La ce n'est pas possible sauf travailler sans être payé. Donc pas de réforme sans les moyens de le faire.il n'y a plus de polémique.

Mais dans le public non plus ! Dans mon collège on est aussi au minimum. Elle n'est pas plus applicable que dans le privé !

Du coup je ne vois pas comment l'appliquer . A l'impossible nul n'est tenu.

floflo1010 a écrit:

Isis39 a écrit:

floflo1010 a écrit:Le vrai problème de la réforme chez nous c'est qu'il n'y a pas de moyens supplémentaires prévus pour le privé pour faire la réforme. On est au minimum des horaires légales pour chaque classe et il n'y a donc pas de possibilités.de faire ne serait ce qu'un demi groupe en plus sur un niveau. Je pense que la réforme serait plus facilement appliquée et applicable dans le privé si des moyens étaient alloués par ça.
Enfin, si les moyens supplémentaires étaient la, je comprendrais que les profs du public soient vent debout. La ce n'est pas possible sauf travailler sans être payé. Donc pas de réforme sans les moyens de le faire.il n'y a plus de polémique.

Mais dans le public non plus ! Dans mon collège on est aussi au minimum. Elle n'est pas plus applicable que dans le privé !

Du coup je ne vois pas comment l'appliquer . A l'impossible nul n'est tenu.

La seule solution c'est utiliser les 3 heures de marge qui vont servir à ça. Et c'est alors la fin des groupes en sciences, des options...
Le privé n'a pas ces 3 heures de marge par classe ?

Si, cette marge est prévue par arrêté.

L'attribution des moyens est la même pour les EPLE, publics comme privés (modulo les moyens supplémentaires en REP/REP+).

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000018377410/#LEGISCTA000018380794

(Comme quoi la communication... Ici, un collègue du privé, donc a priori plus informé que mon boulanger, qui pensait que les collèges publics avaient reçu un augment de leur dotation pour mettre en œuvre les groupes).
(@vyneil, seuls les établissements publics sont des ePle).

Donc le privé peut faire comme le public va devoir le faire, prendre sur la marge en supprimant des options et des dédoublements, non ?
Mais de toute façon, cela ne créera pas par génération spontanée les enseignants nécessaires.

Mat'him a écrit:

lilith888 a écrit:

Marc75 a écrit:

Manu7 a écrit:N'oublions pas que l'enseignement sous contrat et en particulier l'enseignement catholique a demandé des heures et donc des postes correspondants à cette réforme et n'a rien reçu, donc c'était impossible.

Ok c'est impossible. Et donc ? C'est là la différence perçue comme très injuste :
- l'enseignement privé dit "c'est impossible donc on n'appliquera pas" et ça passe.
- l'enseignement public dit "c'est impossible donc on n'appliquera pas" et reçoit injonctions et menaces.

De quelles injonctions et menaces s'agit-il exactement ?

Les cde dans le public rendent des comptes au dasen qui décide des mutations d'où les pressions, je pense que dans le privé les chefs d'établissements n'ont pas le même rapport avec le ou la dasen....
Ce n'est pas au niveau des enseignants que cela se passe quand il s'agit d'appliquer ou non une réforme qui touche l'organisation des heures d'enseignement.

Oui, sans doute, pour la relation avec le DASEN.
De plus, je pense qu’une autre différence est que les établissements privés ont des moyens d’agir collectivement dans un cadre officiel (à travers le Secrétariat général de l’enseignement catholique et les directions diocésaines), ce que les établissements publics n’ont pas. Le bras de fer avec le ministère et les rectorats a été porté par ces intermédiaires ; je ne crois pas qu’un refus individuel des établissements aurait mené au même résultat.

Je suis très curieuse de voir la suite : comment appliquer une réforme sans les moyens ? À un moment donné, si les moyens rendent impossible l’application de la réforme, eh bien, c’est impossible, que l’établissement soit public ou privé. Il ne suffit pas de dire qu’il faut appliquer pour que cela devienne possible matériellement.
Mon établissement aurait beau prendre toute sa marge (de la 6e à la 3e), il serait loin d’avoir suffisamment d’heures pour créer un groupe de plus que de classes sur les niveaux 6e et 5e. Alors, comment faire ? Si les classes sont peu chargées, on peut faire autant de groupes que de classes en faisant un petit groupe d’élèves en difficulté et en chargeant les autres, soit. Mais si les classes sont pleines ? On fait un groupe de 20 et un groupe de 40 ?
Et cela sans prendre en compte le manque de salles et le fait que le professeur qui devrait prendre le groupe supplémentaire n’existe pas, physiquement (par exemple, quatre groupes prévus pour trois classes mais trois professeurs de mathématiques dans l'établissement)...

vyneil a écrit:L'attribution des moyens est la même pour les EPLE, publics comme privés (modulo les moyens supplémentaires en REP/REP+).

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000018377410/#LEGISCTA000018380794

Oui mais il me semble que le privé peut décider de la répartition entre lycée et college. Ce que le public ne peut pas.
Le privé utilise cette possibilité pour mieux doter ses lycées, au détriment des collèges, car les résultats du lycée font office de vitrine.

Vive l'AEFE ... pour l'instant.

Diclonia a écrit:

chmarmottine a écrit:

Marc75 a écrit:

Manu7 a écrit:N'oublions pas que l'enseignement sous contrat et en particulier l'enseignement catholique a demandé des heures et donc des postes correspondants à cette réforme et n'a rien reçu, donc c'était impossible.

Ok c'est impossible. Et donc ? C'est là la différence perçue comme très injuste :
- l'enseignement privé dit "c'est impossible donc on n'appliquera pas" et ça passe.
- l'enseignement public dit "c'est impossible donc on n'appliquera pas" et reçoit injonctions et menaces.

Un peu marre de ces établissements privés qui font ce qu'ils veulent ...
Qu'ils rompent le contrat ...

Un peu marre que les "~~collègues~~" du public parlent du privé comme ça...
quand on aura le même salaire net que dans le public, on en reparlera.

Les grilles indiciaires sont en ligne et chacun est libre de passer le concours qu'il souhaite en toute connaissance de cause.

Quand on aura la meê retraite que dans le public, on en reparlera.

Le calcul de la retraite est basé sur le salaire. Capésiens et Cafepiens sont sur la même échelle de rémunération et à échelon égal ils ont le même salaire brut.
Par contre, le salaire net du Cafepien est inférieur à celui du Capésien car les prélèvements sociaux des non-fonctionnaires sont plus importants que ceux des fonctionnaires.

L'argent public ? les familles du privé paient leurs impôts.

Et ? Les familles du public paient aussi des impôts qui servent à financer des établissements auxquels leurs enfants n'ont pas accès. Aujourd'hui, comme la dit quelqu'un plus haut, il y a très peu de mixité sociale dans le privé (même s'il existe des variations selon les régions). Qui plus est, les établissements privés sous contrat touchent 8,7 milliards d’euros de la part de l'Etat, selon le dernier rapport de la Cour des comptes. À cette somme, s'ajoute la contribution des collectivités territoriales, soit 2,7 milliards d'euros. Puis, 665 millions d’euros distribués par les "autres administrations publiques". Soit un total de 12,2 milliards d’euros d’argent public.

Si, en plus, ils n'ont pas à suivre les réformes ineptes de notre gouvernement, je peux comprendre que cela émeuve certains d'entre nous. Je me souviens de la réforme du collège de 2016. Les heures de latin et de grec avaient été réduites comme peau de chagrin et les classes bi-langues purement supprimées dans mon établissement. Le collège privé du coin lui avait conservé tout cela.

Quand le privé cessera de payer vos retraites, on en reparlera !

Je ne vois pas bien très bien le rapport avec la réforme actuelle. Le privé finance nos retraites comme nous finançons nos retraites. Les enseignants du public cotisent à ce que je sache !
Enfin, je ne suis pas certaine que vous sortiez gagnant au jeu du "qui paye qui" : "Le financement apporté par l’État aux établissements privés sous contrat est prépondérant dans leur modèle économique. Il est de 55% pour les écoles maternelles et primaires, et de 68% pour les collèges et lycées." Rapport de la Cour des comptes (2020).

Là, là réforme concerne tout le monde, mais vous ne voyez que privé- public !

Maintenant, puisque vous dites (sans preuve autre qu'un article de presse) que le privé n'a pas besoin d'appliquer la réforme,
je vais en informer ma direction, et je passerai le reste de l'année très zen !

Merci pour cette bonne nouvelle !

Kea a écrit:

Mat'him a écrit:

lilith888 a écrit:

Marc75 a écrit:

Ok c'est impossible. Et donc ? C'est là la différence perçue comme très injuste :
- l'enseignement privé dit "c'est impossible donc on n'appliquera pas" et ça passe.
- l'enseignement public dit "c'est impossible donc on n'appliquera pas" et reçoit injonctions et menaces.

De quelles injonctions et menaces s'agit-il exactement ?

Les cde dans le public rendent des comptes au dasen qui décide des mutations d'où les pressions, je pense que dans le privé les chefs d'établissements n'ont pas le même rapport avec le ou la dasen....
Ce n'est pas au niveau des enseignants que cela se passe quand il s'agit d'appliquer ou non une réforme qui touche l'organisation des heures d'enseignement.

Oui, sans doute, pour la relation avec le DASEN.
De plus, je pense qu’une autre différence est que les établissements privés ont des moyens d’agir collectivement dans un cadre officiel (à travers le Secrétariat général de l’enseignement catholique et les directions diocésaines), ce que les établissements publics n’ont pas. Le bras de fer avec le ministère et les rectorats a été porté par ces intermédiaires ; je ne crois pas qu’un refus individuel des établissements aurait mené au même résultat.

Je suis très curieuse de voir la suite : comment appliquer une réforme sans les moyens ? À un moment donné, si les moyens rendent impossible l’application de la réforme, eh bien, c’est impossible, que l’établissement soit public ou privé. Il ne suffit pas de dire qu’il faut appliquer pour que cela devienne possible matériellement.
Mon établissement aurait beau prendre toute sa marge (de la 6e à la 3e), il serait loin d’avoir suffisamment d’heures pour créer un groupe de plus que de classes sur les niveaux 6e et 5e. Alors, comment faire ? Si les classes sont peu chargées, on peut faire autant de groupes que de classes en faisant un petit groupe d’élèves en difficulté et en chargeant les autres, soit. Mais si les classes sont pleines ? On fait un groupe de 20 et un groupe de 40 ?
Et cela sans prendre en compte le manque de salles et le fait que le professeur qui devrait prendre le groupe supplémentaire n’existe pas, physiquement (par exemple, quatre groupes prévus pour trois classes mais trois professeurs de mathématiques dans l'établissement)...

Je trouve étonnant que les établissements privés ne parviennent pas à financer leurs groupes en prenant sur les 3h de marge alors que les établissements publics le font. C'est peut-être le cas d'établissements privés très petits, avec une classe par niveau mais sinon, je ne vois pas pourquoi. Dans un collège où il y a trois classes par niveau, la marge équivaut à 36h ; on peut financer les groupes avec 36h de marge (bon, évidemment, en supprimant le latin, les demi-groupes de sciences etc. donc en détériorant tout le reste du collège pour une réforme honteuse).
Quant au problème du manque de salle et de professeurs, nous faisons face exactement au même souci dans le public.

A mon avis, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas, c'est qu'ils be veulent pas .... pour maintenir le latin et le reste ....
Je vois déjà les collèges privés de mon coin faire leur pub sur ça ....
C'est toujours comme ça que ça se passe ....

Le problème toutefois n'est pas que le privé n'applique pas cette réforme stupide mais que le public soit contraint de le faire.

Soirée a raison.
Les CDE se sont exprimés contre la réforme. Ils n'ont pas été entendus. Et maintenant quoi ? Il serait temps de faire preuve d'un peu de courage. Sérieusement, si massivement les CDE refusent d'appliquer cette réforme, il va se passer quoi ? Les DASEN vont organiser un grand jeu de chaises musicales ? Démissionner tout le monde ?

De notre côté, nous souhaitons communiquer auprès des parents en passant notamment par l'intermédiaire des parents représentants au CA. Je prépare un courrier auquel sera joint un tract. Auriez - vous fait la même démarche dans vos établissements ? Si oui, est-ce que vous accepteriez de diffuser le courrier pour que je puisse m'inspirer ? Merci beaucoup. Je ferai de même quand le mien sera finalisé.
Nous pensions également mettre un lien internet sur le tract afin que les parents qui le souhaitent puissent avoir davantage d'informations. Nous souhaiterions éviter les sites des syndicats (je sais Rolling Eyes

mais nous avons des parents très particuliers vers chez moi...) Des propositions ? (café pédagogique ?)

*Ombre* a écrit:Soirée a raison.
Les CDE se sont exprimés contre la réforme. Ils n'ont pas été entendus. Et maintenant quoi ? Il serait temps de faire preuve d'un peu de courage. Sérieusement, si massivement les CDE refusent d'appliquer cette réforme, il va se passer quoi ? Les DASEN vont organiser un grand jeu de chaises musicales ? Démissionner tout le monde ?

C'est exactement ce que je me dis. Idem pour nous. On va sans doute nous imposer les barrettes, et on ne pourra rien faire concernant nos EDT et le fait que nous sommes obligés de prendre un niveau de plus. Mais une fois les élèves devant nous ils ne vont pas venir nous virer un par un parce qu'on ne suit pas leurs préconisations, si toutefois elles arrivent un jour.

Soirée a écrit:Le problème toutefois n'est pas que le privé n'applique pas cette réforme stupide mais que le public soit contraint de le faire.

Certes, mais que le privé ne vienne pas ici en mode "nous on peut pas parce qu'on n'a pas de moyen" ....

Mat'him a écrit:

De quelles injonctions et menaces s'agit-il exactement ?

Les cde dans le public rendent des comptes au dasen qui décide des mutations d'où les pressions, je pense que dans le privé les chefs d'établissements n'ont pas le même rapport avec le ou la dasen....
Ce n'est pas au niveau des enseignants que cela se passe quand il s'agit d'appliquer ou non une réforme qui touche l'organisation des heures d'enseignement.[/quote]

Ok, donc à part les "je pense que" et autres suppositions, aucune preuve ni source fiable. Merci pour ta réponse.

chmarmottine a écrit:A mon avis, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas, c'est qu'ils be veulent pas .... pour maintenir le latin et le reste ....
Je vois déjà les collèges privés de mon coin faire leur pub sur ça ....
C'est toujours comme ça que ça se passe ....

Toujours présente pour envenimer les choses...

Luna loveisgood a écrit:
Quand on aura la même retraite que dans le public, on en reparlera.

Le calcul de la retraite est basé sur le salaire.

Petit point de précision.
Certes, mais sur 75% du salaire des six derniers mois pour les professeurs du public et sur le salaire moyen des 25 meilleures années pour ceux du privé. A la fin, c'est loin d'être équivalent.

Les dotations doivent être variables, que ce soit dans le privé ou le public, non ?
Nous (public), cette année, nous sommes au minimum (26+3 par division) + 8h pour financer un groupe en 5e (le DASEN affirme que nous n'avons besoin de rien en 6e). Donc nos groupes de 6e seront aussi nombreux que les classes. Mais il faudra brasser quand même. (Par miracle, si les prévisions sont justes, nous aurons 25 et non 30 élèves par classe en 6e, donc ce sera possible ; dans de mauvaises conditions évidemment, mais techniquement possible.) Et le latin survit, mais pas les groupes de sciences, et quasiment pas l'AP. Et bien sûr il y a partages de classes/groupes, HSA à gogo.
Je n'ai pas entendu parler d'établissement sans AUCUNE dotation prévue pour les groupes (je ne dis pas que ça n'existe pas, bien sûr ; il doit bien y avoir des établissements dont le DASEN est d'avis que vu les CSP, les élèves en difficulté sont quasiment inexistants, donc débrouillez-vous). En revanche, des dotations insuffisantes, et des fermetures de classe (j'hallucine devant le nombre de pétitions à ce sujet, notamment dans le primaire, que j'ai vues passer cette année), oui.

Pour avoir lu le document dont se sert l'article de Marianne, l'enseignement privé sous contrat se base sur des articles de lois pour défendre sa position, articles prévus dans le Code de l'Education.
Ce n'est pas une simple lubie ni un simple refus en mode mercenaire.