Amélie Oudéa-Castéra, notre nouvelle ministre

DesolationRow a écrit:NB pour répondre à Prezbo : je suis (parce que je suis méga bourgeois) pour ma part favorable à une vraie sélection à l’entrée des universités, avec un système de bourses au mérite qui ne soit pas la mascarade actuelle. Mais Élyas peut se rassurer, on va dans le sens radicalement inverse.

Globalement je suis tout à fait d'accord avec cette idée, à quelques détails près. D'abord, le vrai problème pour moi, se situe en amont: c'est le fait qu'on brade le bac. On ment collectivement aux élèves en leur donnant ce diplôme qui constitue effectivement une porte d'entrée à l'université. Donc, leur dire, après, "ah non désolé on sélectionne à l'université", je trouve cela bien hypocrite: il aurait fallu commencer par ne pas leur donner le bac.
L'autre problème que je vois à cette sélection - mais là encore il faudrait préciser ce qu'on entend par sélection - c'est de ne pas donner leur chance à des jeunes qui ont peut-être été très médiocres au lycée (parce que malaise adolescent, rébellion, que sais-je encore), mais qui vont se révéler à la fac tout simplement parce qu'ils auront mûri. Je travaille depuis le début de cette année dans une petite fac, dans une région plutôt défavorisée, et j'ai plusieurs exemples d'étudiants de L2 qui avaient manifestement accumulé des lacunes au lycée, mais qui se sont mis au boulot et qui, certes, ne seront jamais des pointures absolues dans leur discipline, mais mèneront une suite d'études parfaitement honorable. Ce serait à mon sens très dommage de se priver de ce genre de profil.
En revanche, le problème que je vois, c'est qu'en licence, on continue collectivement à pratiquer la "bienveillance" (qui n'est selon moi que malveillance puisqu'encore une fois on MENT aux étudiants) dans la notation: on rajoute un demi point par-ci, un demi point par-là pour leur donner leur année - parfois pour des raisons tout à fait louables, du genre "oui mais il travaille à côté, il a fait des efforts blabla" et on fait passer dans le niveau supérieur des gens très très faibles, à qui il aurait fallu dire en toute franchise, il y a très longtemps: "stop, vous n'avez pas les capacités de suivre des études de lettres [ou remplacer par nom d'une autre discipline], ça ne sert à rien de s'acharner".
Bref, sous couvert ne SURTOUT ne pas être élitiste, on se saborde aussi à la fac, et on ment aux gens. Intellectuellement comme moralement, cela me gêne beaucoup.

Roger Martin : de ce que je comprends, ils garantissent des places à leurs élèves avant d’avoir accès aux autres dossiers. Les autres élèves sont forcément lésés.

RogerMartin a écrit:Quant à la sélection en CPGE, oui, je pense qu'il est compliqué pour un lycéen issu d'un établissement sensible d'y avoir une place, mais probablement beaucoup moins que pour élève excellent d'un établissement de niveau moyen qui s'interdit de surnoter.

C'est sympa pour les collègues de lycée sensible... (Ce serait plutôt le contraire en plus, la pression des parents y est inexistante.)
Des lycéens d'éducation prioritaire accèdent à des CPGE ou à des filières sélectives, ils sont repérés par leurs établissements qui nouent des conventions et mettent en place des cordées. Ces lycéens suivent des cours en plus toutes les semaines et sont méritants.

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

Proton a écrit:@Elyas : "Cette obsession est mortifère parce que ça ne permet pas de voir que d'autres filières sont excellentissimes". Désolé, mais pour les sciences, l'université est catastrophique en L1 et L2 (après les choses sont différentes). C'est pourquoi, pour avoir des bases solides en sciences et pouvoir aller un petit peu loin (pas forcément école d'ingé) une cpge est *la* formation. Il en existe pour tous les profils en plus (ptsi = plus technique / pratique, mpsi-pcsi = plus théorique, plus difficile aussi) et des lycées de tous les niveaux.

Oui et c'est un problème.

On va être clair : les CPGE sont un système qui sert avant tout la bourgeoisie (peut-être pas initialement mais maintenant, si). Les exemples de réussite issue des classes non-bourgeoises permettent de justifier ce système inique mais ces exemples sont infimes et on ne crée par une politique avec des exceptions.

L'université a été littéralement détruite et personne n'en parle, tout le monde se tournant vers les CPGE, donc la bourgeoisie a gagné.

C'est un sujet éminemment politique : il faut reconstruire l'université si on veut permettre au plus grand nombre capable de réussir de pouvoir réussir en passant par l'université.

Je sais très bien de quoi je parle : je suis passé par l'université de Paris-Ouest et j'ai vu la vétusté des infrastructures pour enseigner et le manque de matériel. Le même jour, je suis passé à Hoche à Versailles et j'ai vu ses CPGE. Comment dire ? On donne tout à ceux qui ont tout et on prend tout à ceux qui n'ont rien.

Il reste plein de places vacantes en prépa : tout le monde peut y aller, ce n'est pas du tout réservé à la bourgeoisie !
D'autre part dans les autres pays sans prépa, les universités d'élite ont des frais de scolarité extrêment élevés, donc ce n'est pas possible de faire de comparaison.
Il est inévitable de se dire que l'état de délabrement de l'université actuel est lié à la quasi gratuité des études.

J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

epekeina.tes.ousias a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

denis_neoprofs a écrit:Cette opposition Fac/prépa est fatigante. Le système prépa/grande école, en tout cas en sciences, est une particularité française qui a fait, et fait encore ses preuves. On peut décider de tout raser. Mais une autre forme de selection prendra sa place.

Va vérifier les différences de coût par étudiants entre fac, d'un côté, et prépa, de l'autre, et va vérifier le taux d'échec en licence, ainsi que les flux concernés. Et demande-toi ensuite pourquoi les “plans licence” (censés améliorer la réussite des étudiants) ont tous échoué depuis 30 ans.

Le taux d'echec en licence est la conséquence directe de la massification de l'enseignement supérieur. On peut vouloir que tout le monde doive aller à l'université, et y réussir. Et après, on fait quoi ? tout le monde est docteur, agrégé, normalien, chirurgien, pdg ? Notre société a besoin de nombreux  métiers  (dignes et nécessaires), que personné ne veut faire à priori. Il faut des éboueurs, des couvreurs, des caissieres, etc. Comment on décide collectivement qui fait quoi ?

L'université pour tous, en tant que source d'émancipation par le savoir est quelque chose à laquelle je souscris complétement, mais qui a un coût, y compris écologique au sens large. Mais l'université pour tous qui permet de délivrer des diplomes et les positions sociales qui vont avec est une arnaque.

En attendant, le fait est qu'on a, dans les facs, des flux d'étudiants qui ne sont pas issus des milieux les plus aisés et qui y échouent massivement.
Qu'ils y soient acheminés par le système éducatif en général, que les responsables politiques s'accommodent de ce système, qui permet de ne pas se poser la question de savoir ce que l'on pourrait faire d'autre, tout en donnant à ces étudiants une “mutuelle” (impossible autrement) et en évitant de les voir grossir les chiffres du chômage, cela ne change rien au fait !

Je ne veux pas me lancer dans des grandes (pseudo) théories. Je t'explique simplement que la massification de l'enseignement supérieur, y compris avec le finacement qui irait avec, est intréquement une usine à fabriquer des chomeurs. On peut le vouloir, mais il ne faut pas s'en plaindre, et accepter alors qu'en ayant un doctorat ou en étant ingénieur, on puisse être éboueur. La selection, qui est un acte collectif et social, pas qu'économique, est indispensable. Une fois qu'on a dit ça, le plus important est evidemment l'égalité des chances, qui est  le problème le plus compliqué que je connaisse.

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

Proton a écrit:@Elyas : "Cette obsession est mortifère parce que ça ne permet pas de voir que d'autres filières sont excellentissimes". Désolé, mais pour les sciences, l'université est catastrophique en L1 et L2 (après les choses sont différentes). C'est pourquoi, pour avoir des bases solides en sciences et pouvoir aller un petit peu loin (pas forcément école d'ingé) une cpge est *la* formation. Il en existe pour tous les profils en plus (ptsi = plus technique / pratique, mpsi-pcsi = plus théorique, plus difficile aussi) et des lycées de tous les niveaux.

Oui et c'est un problème.

On va être clair : les CPGE sont un système qui sert avant tout la bourgeoisie (peut-être pas initialement mais maintenant, si). Les exemples de réussite issue des classes non-bourgeoises permettent de justifier ce système inique mais ces exemples sont infimes et on ne crée par une politique avec des exceptions.

L'université a été littéralement détruite et personne n'en parle, tout le monde se tournant vers les CPGE, donc la bourgeoisie a gagné.

C'est un sujet éminemment politique : il faut reconstruire l'université si on veut permettre au plus grand nombre capable de réussir de pouvoir réussir en passant par l'université.

Je sais très bien de quoi je parle : je suis passé par l'université de Paris-Ouest et j'ai vu la vétusté des infrastructures pour enseigner et le manque de matériel. Le même jour, je suis passé à Hoche à Versailles et j'ai vu ses CPGE. Comment dire ? On donne tout à ceux qui ont tout et on prend tout à ceux qui n'ont rien.

Il reste plein de places vacantes en prépa : tout le monde peut y aller, ce n'est pas du tout réservé à la bourgeoisie !
D'autre part dans les autres pays sans prépa, les universités d'élite ont des frais de scolarité extrêment élevés, donc ce n'est pas possible de faire de comparaison.
Il est inévitable de se dire que l'état de délabrement de l'université actuel est lié à la quasi gratuité des études.

J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:NB pour répondre à Prezbo : je suis (parce que je suis méga bourgeois) pour ma part favorable à une vraie sélection à l’entrée des universités, avec un système de bourses au mérite qui ne soit pas la mascarade actuelle. Mais Élyas peut se rassurer, on va dans le sens radicalement inverse.

Globalement je suis tout à fait d'accord avec cette idée, à quelques détails près. D'abord, le vrai problème pour moi, se situe en amont: c'est le fait qu'on brade le bac. On ment collectivement aux élèves en leur donnant ce diplôme qui constitue effectivement une porte d'entrée à l'université. Donc, leur dire, après, "ah non désolé on sélectionne à l'université", je trouve cela bien hypocrite: il aurait fallu commencer par ne pas leur donner le bac.
L'autre problème que je vois à cette sélection - mais là encore il faudrait préciser ce qu'on entend par sélection - c'est de ne pas donner leur chance à des jeunes qui ont peut-être été très médiocres au lycée (parce que malaise adolescent, rébellion, que sais-je encore), mais qui vont se révéler à la fac tout simplement parce qu'ils auront mûri. Je travaille depuis le début de cette année dans une petite fac, dans une région plutôt défavorisée, et j'ai plusieurs exemples d'étudiants de L2 qui avaient manifestement accumulé des lacunes au lycée, mais qui se sont mis au boulot et qui, certes, ne seront jamais des pointures absolues dans leur discipline, mais mèneront une suite d'études parfaitement honorable. Ce serait à mon sens très dommage de se priver de ce genre de profil.
En revanche, le problème que je vois, c'est qu'en licence, on continue collectivement à pratiquer la "bienveillance" (qui n'est selon moi que malveillance puisqu'encore une fois on MENT aux étudiants) dans la notation: on rajoute un demi point par-ci, un demi point par-là pour leur donner leur année - parfois pour des raisons tout à fait louables, du genre "oui mais il travaille à côté, il a fait des efforts blabla" et on fait passer dans le niveau supérieur des gens très très faibles, à qui il aurait fallu dire en toute franchise, il y a très longtemps: "stop, vous n'avez pas les capacités de suivre des études de lettres [ou remplacer par nom d'une autre discipline], ça ne sert à rien de s'acharner".
Bref, sous couvert ne SURTOUT ne pas être élitiste, on se saborde aussi à la fac, et on ment aux gens. Intellectuellement comme moralement, cela me gêne beaucoup.

Je suis d’accord avec tout ce que tu écris

denis_neoprofs a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Va vérifier les différences de coût par étudiants entre fac, d'un côté, et prépa, de l'autre, et va vérifier le taux d'échec en licence, ainsi que les flux concernés. Et demande-toi ensuite pourquoi les “plans licence” (censés améliorer la réussite des étudiants) ont tous échoué depuis 30 ans.

Le taux d'echec en licence est la conséquence directe de la massification de l'enseignement supérieur. On peut vouloir que tout le monde doive aller à l'université, et y réussir. Et après, on fait quoi ? tout le monde est docteur, agrégé, normalien, chirurgien, pdg ? Notre société a besoin de nombreux  métiers  (dignes et nécessaires), que personné ne veut faire à priori. Il faut des éboueurs, des couvreurs, des caissieres, etc. Comment on décide collectivement qui fait quoi ?

L'université pour tous, en tant que source d'émancipation par le savoir est quelque chose à laquelle je souscris complétement, mais qui a un coût, y compris écologique au sens large. Mais l'université pour tous qui permet de délivrer des diplomes et les positions sociales qui vont avec est une arnaque.

En attendant, le fait est qu'on a, dans les facs, des flux d'étudiants qui ne sont pas issus des milieux les plus aisés et qui y échouent massivement.
Qu'ils y soient acheminés par le système éducatif en général, que les responsables politiques s'accommodent de ce système, qui permet de ne pas se poser la question de savoir ce que l'on pourrait faire d'autre, tout en donnant à ces étudiants une “mutuelle” (impossible autrement) et en évitant de les voir grossir les chiffres du chômage, cela ne change rien au fait !

Je ne veux pas me lancer dans des grandes (pseudo) théories. Je t'explique simplement que la massification de l'enseignement supérieur, y compris avec le finacement qui irait avec, est intréquement une usine à fabriquer des chomeurs. On peut le vouloir, mais il ne faut pas s'en plaindre, et accepter alors qu'en ayant un doctorat ou en étant ingénieur, on puisse être éboueur. La selection, qui est un acte collectif et social, pas qu'économique, est indispensable. Une fois qu'on a dit ça, le plus important est evidemment l'égalité des chances, qui est  le problème le plus compliqué que je connaisse.

Le Japon et la Corée du Sud montrent que tu as tort. Leur taux de chômage est de 2,5% et l'accès aux études supérieures y est très élevé.

En revanche, pour eux, ce sont les entreprises qui forment à l'emploi, pas l'université.

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

Oui et c'est un problème.

On va être clair : les CPGE sont un système qui sert avant tout la bourgeoisie (peut-être pas initialement mais maintenant, si). Les exemples de réussite issue des classes non-bourgeoises permettent de justifier ce système inique mais ces exemples sont infimes et on ne crée par une politique avec des exceptions.

L'université a été littéralement détruite et personne n'en parle, tout le monde se tournant vers les CPGE, donc la bourgeoisie a gagné.

C'est un sujet éminemment politique : il faut reconstruire l'université si on veut permettre au plus grand nombre capable de réussir de pouvoir réussir en passant par l'université.

Je sais très bien de quoi je parle : je suis passé par l'université de Paris-Ouest et j'ai vu la vétusté des infrastructures pour enseigner et le manque de matériel. Le même jour, je suis passé à Hoche à Versailles et j'ai vu ses CPGE. Comment dire ? On donne tout à ceux qui ont tout et on prend tout à ceux qui n'ont rien.

Il reste plein de places vacantes en prépa : tout le monde peut y aller, ce n'est pas du tout réservé à la bourgeoisie !
D'autre part dans les autres pays sans prépa, les universités d'élite ont des frais de scolarité extrêment élevés, donc ce n'est pas possible de faire de comparaison.
Il est inévitable de se dire que l'état de délabrement de l'université actuel est lié à la quasi gratuité des études.

J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

Les données de l'OCDE montrent que c'est équivalent entre la France et l'Allemagne (et que ça monte en Allemagne).

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Il reste plein de places vacantes en prépa : tout le monde peut y aller, ce n'est pas du tout réservé à la bourgeoisie !
D'autre part dans les autres pays sans prépa, les universités d'élite ont des frais de scolarité extrêment élevés, donc ce n'est pas possible de faire de comparaison.
Il est inévitable de se dire que l'état de délabrement de l'université actuel est lié à la quasi gratuité des études.

J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

Les données de l'OCDE montrent que c'est équivalent entre la France et l'Allemagne (et que ça monte en Allemagne).

https://www.cge.asso.fr/liste-actualites/lacces-aux-etudes-en-allemagne-entre-ouverture-et-selection/#:~:text=N%C3%A9anmoins%2C%20il%20reste%2C%20pour%20l,apr%C3%A8s%20l'obtention%20du%20baccalaur%C3%A9at.

"En Allemagne, un peu plus de la moitié des élèves d’une classe d’âge (51 %) obtient le Abitur, le baccalauréat allemand.
Chaque année, ce pourcentage augmente d’un point. Néanmoins, il reste, pour l’instant, largement inférieur au taux des bacheliers français (77.2% en 2015)."

DesolationRow a écrit:

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:NB pour répondre à Prezbo : je suis (parce que je suis méga bourgeois) pour ma part favorable à une vraie sélection à l’entrée des universités, avec un système de bourses au mérite qui ne soit pas la mascarade actuelle. Mais Élyas peut se rassurer, on va dans le sens radicalement inverse.

Globalement je suis tout à fait d'accord avec cette idée, à quelques détails près. D'abord, le vrai problème pour moi, se situe en amont: c'est le fait qu'on brade le bac. On ment collectivement aux élèves en leur donnant ce diplôme qui constitue effectivement une porte d'entrée à l'université. Donc, leur dire, après, "ah non désolé on sélectionne à l'université", je trouve cela bien hypocrite: il aurait fallu commencer par ne pas leur donner le bac.
L'autre problème que je vois à cette sélection - mais là encore il faudrait préciser ce qu'on entend par sélection - c'est de ne pas donner leur chance à des jeunes qui ont peut-être été très médiocres au lycée (parce que malaise adolescent, rébellion, que sais-je encore), mais qui vont se révéler à la fac tout simplement parce qu'ils auront mûri. Je travaille depuis le début de cette année dans une petite fac, dans une région plutôt défavorisée, et j'ai plusieurs exemples d'étudiants de L2 qui avaient manifestement accumulé des lacunes au lycée, mais qui se sont mis au boulot et qui, certes, ne seront jamais des pointures absolues dans leur discipline, mais mèneront une suite d'études parfaitement honorable. Ce serait à mon sens très dommage de se priver de ce genre de profil.
En revanche, le problème que je vois, c'est qu'en licence, on continue collectivement à pratiquer la "bienveillance" (qui n'est selon moi que malveillance puisqu'encore une fois on MENT aux étudiants) dans la notation: on rajoute un demi point par-ci, un demi point par-là pour leur donner leur année - parfois pour des raisons tout à fait louables, du genre "oui mais il travaille à côté, il a fait des efforts blabla" et on fait passer dans le niveau supérieur des gens très très faibles, à qui il aurait fallu dire en toute franchise, il y a très longtemps: "stop, vous n'avez pas les capacités de suivre des études de lettres [ou remplacer par nom d'une autre discipline], ça ne sert à rien de s'acharner".
Bref, sous couvert ne SURTOUT ne pas être élitiste, on se saborde aussi à la fac, et on ment aux gens. Intellectuellement comme moralement, cela me gêne beaucoup.

Je suis d’accord avec tout ce que tu écris

C'est très exactement ce à quoi l'on affaire — depuis des années… Le même phénomène qui a frappé le secondaire à partir des années 80 est en train de se produire dans le niveau d'après (car non, ce n'est pas encore pleinement achevé, ce n'est pas fini).
Et le piège est parfait maintenant que l'on en est là : ou bien l'on sélectionne, avec toutes les effets d'inégalités qui augmenteront, ou bien l'on “fait preuve de bonté”, avec tous les effets de destruction des études que l'on connaît.
Ce qui devrait indiquer que cette alternative entre “sélection” et “bienveillance” est en réalité tout sauf un “choix” : c'est un obstacle à écarter et une alternative dans laquelle on est enfermé.
On n'en prend pas le chemin : l'expansion récente des systèmes privés et des “lieux d'excellence” indique clairement que la situation tend à se fossiliser — ou à pourrir sur place…

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

Les données de l'OCDE montrent que c'est équivalent entre la France et l'Allemagne (et que ça monte en Allemagne).

https://www.cge.asso.fr/liste-actualites/lacces-aux-etudes-en-allemagne-entre-ouverture-et-selection/#:~:text=N%C3%A9anmoins%2C%20il%20reste%2C%20pour%20l,apr%C3%A8s%20l'obtention%20du%20baccalaur%C3%A9at.

"En Allemagne, un peu plus de la moitié des élèves d’une classe d’âge (51 %) obtient le Abitur, le baccalauréat allemand.
Chaque année, ce pourcentage augmente d’un point. Néanmoins, il reste, pour l’instant, largement inférieur au taux des bacheliers français (77.2% en 2015)."

OUi mais tous les bacheliers français ne vont pas dans le supérieur et, si tu regardes les données de l'OCDE, les taux d'accès au supérieur sont proches dans les 2 pays (page 2, premier tableau https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/eag_highlights-2014-9-fr.pdf?expires=1705839258&id=id&accname=guest&checksum=81C3E68F6E887A71229D5AA581BCA998).

Moi aussi, je crois que c'est essentiel.
Etre bienveillant avec les élèves, ce n'est pas les surnoter ni mentir dans les appréciations, même par omission.

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

Proton a écrit:@Elyas : "Cette obsession est mortifère parce que ça ne permet pas de voir que d'autres filières sont excellentissimes". Désolé, mais pour les sciences, l'université est catastrophique en L1 et L2 (après les choses sont différentes). C'est pourquoi, pour avoir des bases solides en sciences et pouvoir aller un petit peu loin (pas forcément école d'ingé) une cpge est *la* formation. Il en existe pour tous les profils en plus (ptsi = plus technique / pratique, mpsi-pcsi = plus théorique, plus difficile aussi) et des lycées de tous les niveaux.

Oui et c'est un problème.

On va être clair : les CPGE sont un système qui sert avant tout la bourgeoisie (peut-être pas initialement mais maintenant, si). Les exemples de réussite issue des classes non-bourgeoises permettent de justifier ce système inique mais ces exemples sont infimes et on ne crée par une politique avec des exceptions.

L'université a été littéralement détruite et personne n'en parle, tout le monde se tournant vers les CPGE, donc la bourgeoisie a gagné.

C'est un sujet éminemment politique : il faut reconstruire l'université si on veut permettre au plus grand nombre capable de réussir de pouvoir réussir en passant par l'université.

Je sais très bien de quoi je parle : je suis passé par l'université de Paris-Ouest et j'ai vu la vétusté des infrastructures pour enseigner et le manque de matériel. Le même jour, je suis passé à Hoche à Versailles et j'ai vu ses CPGE. Comment dire ? On donne tout à ceux qui ont tout et on prend tout à ceux qui n'ont rien.

Il reste plein de places vacantes en prépa : tout le monde peut y aller, ce n'est pas du tout réservé à la bourgeoisie !
D'autre part dans les autres pays sans prépa, les universités d'élite ont des frais de scolarité extrêment élevés, donc ce n'est pas possible de faire de comparaison.
Il est inévitable de se dire que l'état de délabrement de l'université actuel est lié à la quasi gratuité des études.

J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

L'Allemagne par exemple est beaucoup plus sélectives à l'entrée des études générales, et probablement à l'entrée des universités. On peut tourner la question dans tous les sens, mais aucun pays à ma connaissance ne propose à ses étudiants une formation post-bac à la fois gratuite, non-sélective et de qualité. Il faut choisir (au mieux) deux points sur le trois.
Le système français promet aux étudiants les trois, et ne tient pas sa promesse.
Et ce n'est pas qu'une question d'argent à verser dans les facs, c'est aussi un choix politique de gestion des flux d'étudiants. Comme le fait remarquer eto, garder des étudiants au chaud et bénéficiant d'une protection sociale, ça a pu être objectivement une solution de facilité à des moments de taux de chômage élevé chez les jeunes. Je ne suis pas sûr qu'une augmentation massive du financement des universités (Avec quels moyens ?) se traduirait par une augmentation massive du niveau des étudiants sans changement de système.

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:

nounours a écrit:

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

Les données de l'OCDE montrent que c'est équivalent entre la France et l'Allemagne (et que ça monte en Allemagne).

https://www.cge.asso.fr/liste-actualites/lacces-aux-etudes-en-allemagne-entre-ouverture-et-selection/#:~:text=N%C3%A9anmoins%2C%20il%20reste%2C%20pour%20l,apr%C3%A8s%20l'obtention%20du%20baccalaur%C3%A9at.

"En Allemagne, un peu plus de la moitié des élèves d’une classe d’âge (51 %) obtient le Abitur, le baccalauréat allemand.
Chaque année, ce pourcentage augmente d’un point. Néanmoins, il reste, pour l’instant, largement inférieur au taux des bacheliers français (77.2% en 2015)."

OUi mais tous les bacheliers français ne vont pas dans le supérieur et, si tu regardes les données de l'OCDE, les taux d'accès au supérieur sont proches dans les 2 pays (page 2, premier tableau https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/eag_highlights-2014-9-fr.pdf?expires=1705839258&id=id&accname=guest&checksum=81C3E68F6E887A71229D5AA581BCA998).

Je parlais d'accès à "l'Université", pas d'accès au supérieur : en Allemagne l'univeristé est élitiste et mène au doctorat considéré comme le Graal.
Le taux d'accès à l'université en allemagne est beaucoup plus faible qu'en France et vraiment très marqué socialement.

Le problème ne se situe pas à l'université. Ce n'est pas au moment de la sortie du lycée qu'il faut se demander s'il faut ou non envoyer dans le supérieur des élèves qui n'ont pas les acquis de l'école primaire, ni en termes de niveau, ni, pour nombre d'entre eux, en termes d'habitudes de travail et même de comportement. Il est évident que l'université ne peut pas s'en sortir avec les élèves qu'on lui envoie. Ce n'est pas la seule, d'ailleurs : quand je vois les collègues de BTS attendre que les perturbateurs qui n'en fichent pas une (50% de la promo) démissionnent d'eux-mêmes pour enfin pouvoir faire cours aux sérieux qui veulent leur diplôme et qui pour certains d'entre eux sont en passe de déscolarisation parce qu'ils ont développé une phobie scolaire à cause de l'ambiance de leur classe, ça me fout les boules.

La question c'est 1) de savoir comment il se fait qu'après 15 ans de scolarité une si grande partie de nos élèves aient un niveau aussi faible (et ne me dites pas que ce n'est pas vrai : toutes les études le montrent), 2) de faire en sorte de permettre à ceux qui en ont les capacités et l'envie d'avoir une formation de qualité dès l'école primaire où qu'ils habitent et quel que soit leur milieu social, par exemple en prenant au sérieux les problèmes de climat scolaire, en mettant des conditions au passage dans la classe suivante ou en adaptant les parcours en fonction des besoins des élèves, 3) de se demander s'il est vraiment pertinent de considérer que 100% d'une classe d'âge devrait avoir un bac+5 dans des matières abstraites.

Ça fait des années qu'une CDE nous avait répondu, quand on l'avait alertée sur le fait que de plus en plus de nos élèves de terminale ne parvenaient plus à lire un texte simple : "Mais c'est fini, ça, ils ont tout le temps, maintenant c'est bac-3/bac+3", ils ont encore 3 ans pour apprendre à lire, vos élèves de terminale !" Non mais c'est une blague ? Je croyais que c'était en fin de CP que le déchiffrage devait être acquis. Et qu'en fin de CE1 un élève devait comprendre ce qu'il lit. Évidemment qu'un élève qui ne sait pas lire en sortant du lycée va droit dans le mur à l'université.

Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que les universités mettent en place leur propre mode de sélection via les bi-licences.

Évidemment ce serait beaucoup plus coûteux politiquement de mettre ça sur la table que d’organiser progressivement le glissement vers un système à l'anglo-saxonne dans lequel c'est le privé, hors contrat dans ces pays, qui rafle la mise. Ce n'est pas pour rien qu'on tape sur les prépas, qui sont l'équivalent des cursus des meilleures universités étrangères à plusieurs milliers de dollars l'année... mais gratuites.

En attendant, certains de ceux qui nous gouvernent ont tellement intégré le fait d'avoir abimé l'enseignement public, qu'ils sont tout à fait étonnés de constater que bien des profs (entre autres) réagissent encore :

https://www.marianne.net/politique/petites-indiscretions-grosses-revelations/les-indiscretions-de-marianne-amelie-oudea-castera-prete-a-claquer-la-porte

« AOC » EN PERDITION

Les premiers jours d’Amélie Oudéa-Castéra au ministère de l’Éducation nationale ont été rudes. Empêtrée depuis son arrivée dans une polémique sur le collège Stanislas où elle a mis ses trois fils, la ministre a semblé déstabilisée à plusieurs reprises à l’Assemblée nationale lors de ses prises de parole. Rue de Grenelle, certains témoignent l’avoir vue « en pleurs », « désespérée » et même « prête à claquer la porte ».

Si on veut que les choses bougent : on arrête ce système de commissions d'appel où tout le monde passe, on arrête de faire de la 2ndeGT la voie la moins sélective et on ouvre des places en donnant des moyens en voie pro.
On arrête aussi de faire passer des élèves qui ne savent pas lire et on met en place quelque chose pour eux. Idem pour les élèves très largués. (Et on sait faire à l'EN, mais on est en train de tuer les structures dédiées aux élèves en grande difficulté et en décrochage parce que ça coûte trop cher).
Et un vrai bac, sans contrôle continu, avec de vraies exigences. On est paradoxalement plus exigeants avec les STMG qu'avec les généraux.

epekeina.tes.ousias a écrit:En attendant, certains de ceux qui nous gouvernent ont tellement intégré le fait d'avoir abimé l'enseignement public, qu'ils sont tout à fait étonnés de constater que bien des profs (entre autres) réagissent encore :

https://www.marianne.net/politique/petites-indiscretions-grosses-revelations/les-indiscretions-de-marianne-amelie-oudea-castera-prete-a-claquer-la-porte

« AOC » EN PERDITION

Les premiers jours d’Amélie Oudéa-Castéra au ministère de l’Éducation nationale ont été rudes. Empêtrée depuis son arrivée dans une polémique sur le collège Stanislas où elle a mis ses trois fils, la ministre a semblé déstabilisée à plusieurs reprises à l’Assemblée nationale lors de ses prises de parole. Rue de Grenelle, certains témoignent l’avoir vue « en pleurs », « désespérée » et même « prête à claquer la porte ».

A quoi s'attendaient-ils ? La méthode Médiapart est connue. Ils tirent trois coups, chacun enfonçant de plus en plus la personne, d'autant plus que le 2d coup est lancé dès la première défense et le 3e coup achève de faire éclater les mensonges.

On est vraiment face à des gens médiocres et moralement fragiles. C'est ahurissant de voir ça à de tels niveaux de responsabilité et de rémunération.

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:NB pour répondre à Prezbo : je suis (parce que je suis méga bourgeois) pour ma part favorable à une vraie sélection à l’entrée des universités, avec un système de bourses au mérite qui ne soit pas la mascarade actuelle. Mais Élyas peut se rassurer, on va dans le sens radicalement inverse.

Globalement je suis tout à fait d'accord avec cette idée, à quelques détails près. D'abord, le vrai problème pour moi, se situe en amont: c'est le fait qu'on brade le bac. On ment collectivement aux élèves en leur donnant ce diplôme qui constitue effectivement une porte d'entrée à l'université. Donc, leur dire, après, "ah non désolé on sélectionne à l'université", je trouve cela bien hypocrite: il aurait fallu commencer par ne pas leur donner le bac.

Plus précisément, le problème est donc qu'on attribue le bac comme si c'était un diplôme de fin d'études secondaires, tout en continuant de considérer qu'il a valeur de premier grade universitaire, même si c'est moins effectif depuis la loi ORE.
Aux États-Unis il n'y a pas d'équivalent de notre bac d'il y a 40 ans mais il y a le SAT.

Jenny a écrit:Si on veut que les choses bougent : on arrête ce système de commissions d'appel où tout le monde passe, on arrête de faire de la 2ndeGT la voie la moins sélective et on ouvre des places en donnant des moyens en voie pro.
On arrête aussi de faire passer des élèves qui ne savent pas lire et on met en place quelque chose pour eux. Idem pour les élèves très largués. (Et on sait faire à l'EN, mais on est en train de tuer les structures dédiées aux élèves en grande difficulté et en décrochage parce que ça coûte trop cher).
Et un vrai bac, sans contrôle continu, avec de vraies exigences. On est paradoxalement plus exigeants avec les STMG qu'avec les généraux.

Et pour éviter les effets délétères qu'une voie pro trop précoce, on met en place des passerelles et une véritable formation continue (gratuite !), y compris durant la carrière professionnelle.
J'imagine mal nos gouvernants se rallier à ce type de solutions : il est probable qu'ils s'exclameraient que cela va “coûter un pognon de dingue”…

J'ai l'impression que vous voulez pour certains déshabiller Paul pour habiller Jean. Le problème n'est pas le système CPGE, le problème c'est le manque d'argent pour l'Université. Dire que le système CPGE est un système pour la bourgeoisie, c'est vrai que les CSP+ y sont plus représentées. Mais la encore le problème c'est l'absence, faible nombre des CO-PSY et des PP mal renseignés et/ou débordés. La sélection en CPGE ne ce fait pas sur critères sociaux, si ce n'est la proportion des boursiers du secondaire qui doit être respectée.
On peut très bien imaginer que l'ensemble des boursiers du secondaire postule à une CPGE et la proportion dans cette CPGE au final serait plus importante.
Ce qu'il faut c'est encourager les élèves à postuler.

Je dirais aussi : on arrête de dire à un collège que, vu son ISP+, son taux de passage en 2nde GT doit être de 95%. Quand bien même il s'agit d'orientation pro choisie par les élèves et les familles, avec de vrais projets professionnels.
Parce que ce discours, c'est vive la reproduction sociale, et l'idée que le pro, c'est pour les pauvres.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Si on veut que les choses bougent : on arrête ce système de commissions d'appel où tout le monde passe, on arrête de faire de la 2ndeGT la voie la moins sélective et on ouvre des places en donnant des moyens en voie pro.
On arrête aussi de faire passer des élèves qui ne savent pas lire et on met en place quelque chose pour eux. Idem pour les élèves très largués. (Et on sait faire à l'EN, mais on est en train de tuer les structures dédiées aux élèves en grande difficulté et en décrochage parce que ça coûte trop cher).
Et un vrai bac, sans contrôle continu, avec de vraies exigences. On est paradoxalement plus exigeants avec les STMG qu'avec les généraux.

Et pour éviter les effets délétères qu'une voie pro trop précoce, on met en place des passerelles et une véritable formation continue (gratuite !), y compris durant la carrière professionnelle.
J'imagine mal nos gouvernants se rallier à ce type de solutions : il est probable qu'ils s'exclameraient que cela va “coûter un pognon de dingue”…

Evidemment.
Moi, j'ai quelques idées pour aller chercher le "pognon de dingue" s'ils veulent. Et de toute façon, à moyen terme, cet argent serait rentabilisé.

henriette a écrit:Je dirais aussi : on arrête de dire à un collège que, vu son ISP+, son taux de passage en 2nde GT doit être de 95%. Quand bien même il s'agit d'orientation pro choisie par les élèves et les familles, avec de vrais projets professionnels.
Parce que ce discours, c'est vive la reproduction sociale, et l'idée que le pro, c'est pour les pauvres.

Effectivement, tu as entièrement raison et on arrête d'en faire un objectif pour les perdirs.
Et côté collègues, il faut aussi arrêter de décourager les bons élèves qui ont un vrai projet et qui souhaitent une orientation en pro. Ces élèves sont trop peu soutenus (et ont parfois à convaincre leurs parents).

M.@ a écrit:J'ai l'impression que vous voulez pour certains déshabiller Paul pour habiller Jean. Le problème n'est pas le système CPGE, le problème c'est le manque d'argent pour l'Université. Dire que le système CPGE est un système pour la bourgeoisie, c'est vrai que les CSP+ y sont plus représentées. Mais la encore le problème c'est l'absence, faible nombre des CO-PSY et des PP mal renseignés et/ou débordés. La sélection en CPGE ne ce fait pas sur critères sociaux, si ce n'est la proportion des boursiers du secondaire qui doit être respectée.
On peut très bien imaginer que l'ensemble des boursiers du secondaire postule à une CPGE et la proportion dans cette CPGE au final serait plus importante.
Ce qu'il faut c'est encourager les élèves à postuler.

Pour la surerprésentation des csp+ en CPGE, les modèles familiaux et l'accès inégal à l'information doivent jouer un rôle, mais le problème est plus profond : les csp+ sont surerprésentées chez les élèves ayant un bon et trés bon dossier scolaire, bien avant le bac.

@lene75 et @jenny : Tout à fait.
Mais quand je vois les messages de la plupart des syndicats à propos de la question du niveau et de l'exigence, je me dis qu'il n'y a pas que les décisions de la rue de Grenelle qui posent problème.

Elyas a écrit:A quoi s'attendaient-ils ? La méthode Médiapart est connue. Ils tirent trois coups, chacun enfonçant de plus en plus la personne, d'autant plus que le 2d coup est lancé dès la première défense et le 3e coup achève de faire éclater les mensonges.

Dans certains cas, certes, mais on peut aussi parler des cas où Médiapart a tiré et où la justice après enquête a abouti à de tout autres conclusions.