Public et privé

Je pense que plutôt que d'alimenter un fantasme sur le privé sous contrat dont les profs du privé souffrent, par ailleurs, il faudrait s'inspirer des meilleurs privés pour pallier les manques du public.  Après tout, l'éducation nationale n'est ce pas surtout de l'argent mal réparti ?  Par exemple à quoi sert le corps des inspecteurs ? À part vous taper les doigts une fois de temps en temps en jugeant une séance loin de la réalité ?

Par exemple, une amie qui travaille dans l'enseignement privé - attention une très bonne institution, le Graal des profs,  avec peut être plus de moyens que les autres- a 4 CPE au collège. Soit 1 par niveau.

Quand je pense que certains petits collèges publics n'ont qu'un CPE ou 2 dans le public... à ces âges, le CPE est essentiel et on sent bien, dans le privé que j'évoque, la volonté de présence, d'encadrement. De même, les sanctions sont clairement définies, ajustées au cas par cas mais un peu comme à Stanislas il y a des choses annoncées comme un renvoi définitif direct (arme, drogue, etc). Ce sont des limites saines et éduquer c'est poser un cadre éducatif clair. Sauf un établissement public par lequel je suis passée faisait la loi. Et les super CPE nous avaient dit d'entrée ce qu'on devait faire respecter comme limites et que pour le reste ils s'en chargeaient. C'était très reposant. Et c'est comme ça que ça devrait se passer.


Sans compter des surveillants dignement payés, qui restent très longtemps dans ce collège privé et sont donc des points de repère pour les ados ! De même, les profs y font toute leur carrière. Et les "vieux" profs transmettent aux jeunes leur savoir faire en discipline etc. Je suis jeune, et je pense que je n'ai aucune chance de faire ma carrière dans un seul établissement, avec le tzriat.  Les profs expérimentés que j'ai connus pendant mon stage me manquent, car ils étaient garants d'un savoir faire auquel j'adhérais et de valeurs concernant la discipline, la mise à distance raisonnable des parents,... Je trouve ça dommage que jeune, on n'ait pas accès plus longtemps à ce genre d'établissement tranquille plus longtemps. Mais là est l'absurdité du système des points. Qui est son auteur ? On dirait un jeu de l'oie horrible.

C'est  vraiment absurde,  ce que le public fait de son argent !

Le système des emplois publics du privé sous contrat (pas de TZR, poste trouvé comme par magie « près de chez soi » après obtention du concours) ne tient qu'en raison d'un recours aux non-titulaires plus important que dans le public.
Cela rend le système plus confortable pour ses « titulaires », mais pas forcément plus performant dans l'ensemble.

Mathador a écrit:Le système des emplois publics du privé sous contrat (pas de TZR, poste trouvé comme par magie « près de chez soi » après obtention du concours) ne tient qu'en raison d'un recours aux non-titulaires plus important que dans le public.
Cela rend le système plus confortable pour ses « titulaires », mais pas forcément plus performant dans l'ensemble.

Oui vous avez tout à fait raison. D'autant plus qu'aujourd'hui dans certaines matières comme les lettres on ne trouve plus facilement un poste près de chez soi comme avant. Ça dépend des régions. Et certains collègues du privé se retrouvent finalement un peu comme un TZR à l'année sur 2 établissements privés.

1 établissement public +/- classique = 1 établissement privé +/- classique
Pour des raisons religieuses (- de 5%), pour des raisons familiales (les parents y étaient), pour des "on dit", pour des "horaires un peu plus stricts"... des parents choisissent le privé

1 établissement public élitiste = 1 établissement privé élitiste
Ils sont rares, surtout dans les grandes villes. Des csp+ font ce qu'elles peuvent pour y aller et ainsi évincer l'établissement où ils auraient dû être.

1 établissement public à gros bordel complet = peu d'équivalence dans le privé
C'est vrai, il n'y a quasi aucun établissement privé qui cumulent autant de pbs. Et c'est surtout ces établissements que les parents évitent le plus possible. Mais c'est ce que font aussi les profs.  Vous en connaissez beaucoup qui une fois le nombre de points suffisant ne partent pas ? L'état est même obligé de mettre des primes en face pour maintenir des personnes.
Pourquoi voulez-vous que des parents, qui le peuvent,  fracassent l'avenir de leurs enfants contre le mur de la mixité ? Même des politiques qui font l'éloge de la richesse 24/24 contournent ce qu'ils mettent en avant.
Il y a des problèmes incommensurables et certains veulent faire comme si c'était la faute des qquns qui fuient ou de ceux qui proposent autre chose

Anouck Rivière a écrit:Je pense que plutôt que d'alimenter un fantasme sur le privé sous contrat dont les profs du privé souffrent, par ailleurs, il faudrait s'inspirer des meilleurs privés pour pallier les manques du public.  Après tout, l'éducation nationale n'est ce pas surtout de l'argent mal réparti ?  Par exemple à quoi sert le corps des inspecteurs ? À part vous taper les doigts une fois de temps en temps en jugeant une séance loin de la réalité ?

Par exemple, une amie qui travaille dans l'enseignement privé - attention une très bonne institution, le Graal des profs,  avec peut être plus de moyens que les autres- a 4 CPE au collège. Soit 1 par niveau.

Quand je pense que certains petits collèges publics n'ont qu'un CPE ou 2 dans le public... à ces âges, le CPE est essentiel et on sent bien, dans le privé que j'évoque, la volonté de présence, d'encadrement. De même, les sanctions sont clairement définies, ajustées au cas par cas mais un peu comme à Stanislas il y a des choses annoncées comme un renvoi définitif direct (arme, drogue, etc). Ce sont des limites saines et éduquer c'est poser un cadre éducatif clair. Sauf un établissement public par lequel je suis passée faisait la loi. Et les super CPE nous avaient dit d'entrée ce qu'on devait faire respecter comme limites et que pour le reste ils s'en chargeaient. C'était très reposant. Et c'est comme ça que ça devrait se passer.


Sans compter des surveillants dignement payés, qui restent très longtemps dans ce collège privé et sont donc des points de repère pour les ados ! De même, les profs y font toute leur carrière. Et les "vieux" profs transmettent aux jeunes leur savoir faire en discipline etc. Je suis jeune, et je pense que je n'ai aucune chance de faire ma carrière dans un seul établissement, avec le tzriat.  Les profs expérimentés que j'ai connus pendant mon stage me manquent, car ils étaient garants d'un savoir faire auquel j'adhérais et de valeurs concernant la discipline, la mise à distance raisonnable des parents,... Je trouve ça dommage que jeune, on n'ait pas accès plus longtemps à ce genre d'établissement tranquille plus longtemps. Mais là est l'absurdité du système des points.  Qui est son auteur ? On dirait un jeu de l'oie horrible.

C'est  vraiment absurde,  ce que le public fait de son argent !

Les deux ne sont pas indissociables. Premièrement, effectivement, le poids de l'administration est trop fort en France, il concentre 42 % des dépenses d'éducation contre moins de 20% en Allemagne. Ensuite, le privé devrait être privé. Un article du monde diplomatique qui décortique PISA montre qu'à CSP égale, les résultats des élèves du publics sont meilleurs. Je n'en tire aucune causalité, ni même corrélation, je dis juste que du coup, le mythe de mettre ses enfants dans le privé pour les resultats, ne tient pas ...
Payer un entre-soi avec mes impôts, non merci.
Il faut 4 milliards pour rattraper l'inflation et le gel du point depuis des années, l'école privé absorbe 12 milliards sans parler des financements locaux. Sans parler que des écoles privés font des bénéfices collossaux... A quel moment, on cautionne qu'une école qui recoit de l'argent public face des bénéfices ?

Des bénéfices ??? Elles ont quasi toutes le statut d'association. Il faut arrêter les délires. Tout l'argent restent dans l'établissement. Aucun dirigeant n'en tire de dividendes.

profs( a écrit:Des bénéfices ??? Elles ont quasi toutes le statut d'association. Il faut arrêter les délires.  Tout l'argent restent dans l'établissement. Aucun dirigeant n'en tire de dividendes.

Tu as vu où que je parle de dividendes ?

Tu trouves normal une école privé qui a sept gymnases et deux piscines ? Je ne sais même pas comment on peut défendre ce système...

"Stanislas, c’est aussi 22 millions de chiffres d’affaires en 2022, dont 3 millions d’excédent brut d’exploitation, un indice qui mesure la rentabilité"

Halybel a écrit:

profs( a écrit:Des bénéfices ??? Elles ont quasi toutes le statut d'association. Il faut arrêter les délires.  Tout l'argent restent dans l'établissement. Aucun dirigeant n'en tire de dividendes.

Tu as vu où que je parle de dividendes ?

Tu trouves normal une école privé qui a sept gymnases et deux piscines ? Je sais même pas comment on peut défendre ce système...

Stanislas aurait 12 millions d'euros en compte — cela étant, ça a été fondé en 1804, ce qui donne le temps de capitaliser de beaucoup de manières…

Mais je ne pense pas que le problème soit là. Si l'État et les collectivités paient, c'est en échange d'un contrôle : le problème, c'est que depuis 20 ans les inspections se sont raréfiées au point de devenir inexistantes, et particulièrement pour certains établissements. Simple : les contrôles prévus ne sont pas faits, encore moins “par surprise”.

En viendrait-on à réclamer la suppression des financements que cela relancerait la “guerre de deux France” : j'entends déjà le directeur de Stan — et d'autres — venir dire, avec de l'émotion et des larmes dans la voix, que c'est 93 qui recommence… Que l'on ait acheté la paix avec la loi de 59 et ses suites, car c'est aussi cela qui s'est passé même si pas seulement, est une chose. Il n'empêche que le donnant-donnant c'est : qui paie, contrôle.

Qu'est-ce qu'on attend pour créer une commission mixte d'enquête qui, en s'appuyant sur une campagne d'inspections, examine ces questions de mixité, d'usages des financements, de frais excessifs, etc. etc. ? Au moins ce serait plus clair. Et là, évidemment, ce ne serait pas 93, mais cela pourrait s'avérer (très) gênant dans certains cas, surtout par contraste avec les autres cas où l'on verrait que (à mon avis en majorité) tout est au carré…

Le privé est parfois en bonne partie privé dans l'AEFE (hors gestion directe, etc). Ca donne l'année scolaire à bien plus de 10.000€/enfant.

Tout est investi dans l'établissement. Il y a une partie fonctionnement et une partie investissement.
Ils investissent depuis des dizaines et des dizaines d'années pour entretenir, améliorer l'existant. Ils font des emprunts auprès de banques, demandent des subventions comme tout organisme.
Certains établissements gèrent mieux que d'autres. Certains font des investissements qui plombent les comptes pendant des années pour finalement un truc qui ne s'avère plus vraiment utile car il y a eu une baisse des effectifs.
Certaines directions se font virer pour leur gestion.
A Stanislas il est possible que de riches donateurs participent (je n'en sais rien) mais dans les établissements privés classiques les travaux se font petit à petit. Parfois juste les fenêtres, parfois la partie secrétariat/accueil. Tu ne verras jamais un établissement privé classique changer à 100% en 2 ou 3 ans. C'est impossible. Il n'y a pas la force de frappe de l'état quand ils décident de construire un établissement ou de transformer en 4 ans un vieil établissement de centre ville.

profs( a écrit:Tout est investi dans l'établissement. Il y a une partie fonctionnement et une partie investissement.
Ils investissent depuis des dizaines et des dizaines d'années pour entretenir, améliorer l'existant. Ils font des emprunts auprès de banques, demandent des subventions comme tout organisme.
Certains établissements gèrent mieux que d'autres.  Certains font des investissements qui plombent les comptes pendant des années pour finalement un truc qui ne s'avère plus vraiment utile car il y a eu une baisse des effectifs.
Certaines directions se font virer pour leur gestion.
A Stanislas il est possible que de riches donateurs participent (je n'en sais rien) mais dans les établissements privés classiques les travaux se font petit à petit. Parfois juste les fenêtres, parfois la partie secrétariat/accueil. Tu ne verras jamais un établissement privé classique changer à 100% en 2 ou 3 ans. C'est impossible. Il n'y a pas la force de frappe de l'état quand ils décident de construire un établissement ou de transformer en 4 ans un vieil établissement de centre ville.

Oui c'est vrai qu'ils ne sont pas aussi financés par l'Etat pour cela : Blanquer a augmenté les dotations notamment pour la mise au norme PMR dans de nombreuses académies quand on sait que de nombreux publics ne sont pas aux normes et qu'ils accueillent en volume plus d'enfants en situation de handicap...

profs( a écrit:Pour ce qui est de la mixité, tout le monde n'en veut pas.
On peut trouver cela moche c'est vrai mais c'est un fait. Et pour ma part, je trouve cela d'autant plus moche quand on veut l'imposer aux autres sans la vivre soi-même.
Il faut donc souffrir, je crois, de voir une partie de la population essayer d'échapper à cette mixité. Soit dit en passant,  c'est ce que fait 95% (selon moi) de la population que ce soit sur le plan immobilier,  scolaire,  salles de sport, transport en commun  vs transport particulier...

Que le privé sous contrat ne veuille pas de la mixité, c'est une évidence, toutes les études le montrent (par l'IPS etc.).
Mais il y a un petit problème : ce refus se fait avec l'argent public.
Il ne s'agit pas de faire disparaître le privé sous contrat : ça poserait sans doute trop de difficultés pratiques désormais. Mais ils ne devraient plus avoir le droit de choisir leurs élèves puisque la scolarisation obligatoire y est financée à 100 % par l'argent public.

Ils demandent des subventions comme de nombreux organismes. Il y a des gestionnaires qui essaient de bien faire mais rassure toi j'en connais qui ne demandaient jamais rien. Ils sont certes avec le temps partis à la retraite ou ont été licenciés.

Laotzi a écrit:

profs( a écrit:Pour ce qui est de la mixité, tout le monde n'en veut pas.
On peut trouver cela moche c'est vrai mais c'est un fait. Et pour ma part, je trouve cela d'autant plus moche quand on veut l'imposer aux autres sans la vivre soi-même.
Il faut donc souffrir, je crois, de voir une partie de la population essayer d'échapper à cette mixité. Soit dit en passant,  c'est ce que fait 95% (selon moi) de la population que ce soit sur le plan immobilier,  scolaire,  salles de sport, transport en commun  vs transport particulier...

Que le privé sous contrat ne veuille pas de la mixité, c'est une évidence, toutes les études le montrent (par l'IPS etc.).
Mais il y a un petit problème : ce refus se fait avec l'argent public.
Il ne s'agit pas de faire disparaître le privé sous contrat : ça poserait sans doute trop de difficultés pratiques désormais. Mais ils ne devraient plus avoir le droit de choisir leurs élèves puisque la scolarisation obligatoire y est financée à 100 % par l'argent public.

Mais de tres nombreux établissements ne refusent quasi aucun élève car ils tremblent de devoir fermer des classes par manque d'effectifs.
Ils ont la pression des rectorats comme dans le public et de l'enseignement privé qui poussent pour récupérer des heures et les transférer là où il y a bcp de demandes.

Si c'est déjà le cas, ça sera alors d'autant moins douloureux d'intégrer tous les établissements à la règle commune d'affectation !
Ah on me dit que Pap NDiaye qui avait commencé à avancer un tout petit peu sur ce sujet a été rapidement débarqué et que le directeur de l'enseignement privé s'est fortement opposé à l'intégration du privé à la carte scolaire ou à Affelnet.

Bonjour à tous,
Il faut aussi considérer que mettre les enfants dans le privé, c'est aussi un choix. Pourquoi tant d'élèves athées ou de religions différents fréquentent les établissements privés catholiques, à votre avis ? Certainement pas pour la religion !
Si tous les enfants du privé sous contrat sortaient pour venir dans le public, alors, il faudrait créer de nouveaux établissements ! Que dire des coûts ?
Je suis prof du public mais j'ai choisi le privé pour mes enfants et je le revendique. Il n'y a aucun jugement à émettre sur la liberté des parents.
Mon choix est l'éducation telle qu'elle n'existe plus dans le public, le respect des professeurs et des élèves, l'autorité aussi.
Je ne citerai que quelques exemples. Dans le privé, vous ne rencontrerez jamais un élève, exclu de cours être ramené dans votre cours par un surveillant missionné par un CPE (comme c'est arrivé à une collègue dernièrement), vous n'avez pas de parents mêle-tout venir s'offusquer pendant un conseil de classe que bidule a eu les félicitations alors que truc ne les a pas obtenues. Les enseignants sont soutenus par leur hiérarchie. Les élèves ont des punitions, heures de retenue sans marchander le créneau horaire comme dans mon établissement...
Si les établissements public revenaient à une véritable discipline, à un respect à la lettre du règlement (il y en a assez des élèves qui mettent le bazar !), à des enseignants respectés et soutenus, il y aurait moins d'élèves dans le privé. J'ajoute que le soutien existe aussi dans le privé, de même que les classes avec le dispositif ULIS. Il n'y a pas que Stan.

Emmalice a écrit:Bonjour à tous,
Il faut aussi considérer que mettre les enfants dans le privé, c'est aussi un choix. Pourquoi tant d'élèves athées ou de religions différents fréquentent les établissements privés catholiques, à votre avis ? Certainement pas pour la religion !
Si tous les enfants du privé sous contrat sortaient pour venir dans le public, alors, il faudrait créer de nouveaux établissements ! Que dire des coûts ?
Je suis prof du public mais j'ai choisi le privé pour mes enfants et je le revendique. Il n'y a aucun jugement à émettre sur la liberté des parents.
Mon choix est l'éducation telle qu'elle n'existe plus dans le public, le respect des professeurs et des élèves, l'autorité aussi.
Je ne citerai que quelques exemples. Dans le privé, vous ne rencontrerez jamais un élève, exclu de cours être ramené dans votre cours par un surveillant missionné par un CPE (comme c'est arrivé à une collègue dernièrement), vous n'avez pas de parents mêle-tout venir s'offusquer pendant un conseil de classe que bidule a eu les félicitations alors que truc ne les a pas obtenues. Les enseignants sont soutenus par leur hiérarchie. Les élèves ont des punitions, heures de retenue sans marchander le créneau horaire comme dans mon établissement...
Si les établissements public revenaient à une véritable discipline, à un respect à la lettre du règlement (il y en a assez des élèves qui mettent le bazar !), à des enseignants respectés et soutenus, il y aurait moins d'élèves dans le privé. J'ajoute que le soutien existe aussi dans le privé, de même que les classes avec le dispositif ULIS. Il n'y a pas que Stan.

On ne critique pas ton choix, mais tu devrais donc tout payer de ta poche. C'est tout ce qu'on dit depuis 10 pages. Le privé devrait être privé.

Pour la partie graissée, un élève du privé qui cause des soucis est remercié et cela aussi est un problème. Quant aux ULIS c'est très rare.

Pour affelnet, là encore ça n'arrange probablement que les gros établissements privés très sélectifs.
Partout ailleurs où ça tire la langue pour les effectifs, c'est davantage un problème car les formations sont moins visibles et il faut vraiment avoir envie d'aller dans le privé pour y aller.

Si mes enfants étaient dans le public l'état paierait aussi !!!
Tout le monde ravive une guerre privé / public mais je pense que c'est stérile.
Au public de faire rêver, de rétablir le respect et l'autorité et les établissements privés se videront !

Emmalice a écrit:Si mes enfants étaient dans le public l'état paierait aussi !!!
Tout le monde ravive une guerre privé / public mais je pense que c'est stérile.
Au public de faire rêver, de rétablir le respect et l'autorité et les établissements privés se videront !

Pour faire rever faut des sous et y a 12 milliards qui trainent. Tu inverses la problématique, le privé doit être financé sur fond privé ou alors avec des règles drastiques ce qui n'est pas le cas des écoles privées.

Non, il n'y a pas que les sous pour faire rêver ! Il y a aussi la volonté : ramener un élève exclu en classe, ce n'est pas une question de sous mais de volonté, laisser les parents d'élèves faire la loi dans un conseil, ce n'est pas une question de sous mais de volonté, faire respecter une tenue décente (pas de jeans troués, pas de t-shirts courts) à l'entrée dans l'établissement, ce n'est pas une question de sous mais de volonté. L'uniforme de l'état va coûter une fortune pour rien : il suffit de volonté pour que les élèves soient convenablement habillés. Comment faisaient mes parents ? Ils étaient de milieux ouvriers modestes. Jamais ils n'ont craché sur leurs professeurs, mit le bazar en classe... Parce que le public, à cette époque savait faire respecter un règlement, parce que leurs parents les avaient éduqués et mesuraient la chance qu'ils avaient de pouvoir étudier.

correction mis

Tu peux mettre tous les milliards que tu veux dans certaines zones, ça sera toujours le bordel.
Ça brillera quelques mois et ça reviendra peu de temps après comme à l'origine (voir les milliards déversés dans la politique de la ville qu'il faudrait renouveler en permanence tellement l'impact est fugace).
Le public n'a pas de problème partout en France. La majorité du public fonctionne bien, parfois mieux que le privé, parfois moins bien mais globalement ça se tient.
Là où cela dysfonctionne, c'est un problème bcp plus large que celui de l'enseignement et c'est là qu'il y a une fuite. Maintenant, il ne faut pas demander à des familles de sacrifier leurs gamins pour servir les idéaux de qquns.

profs( a écrit:Tu peux mettre tous les milliards que tu veux dans certaines zones, ça sera toujours le bordel.
Ça brillera quelques mois et ça reviendra peu de temps après comme à l'origine (voir les milliards déversés dans la politique de la ville qu'il faudrait renouveler en permanence tellement l'impact est fugace).
Le public n'a pas de problème partout en France.  La majorité du public fonctionne bien, parfois mieux que le privé,  parfois moins bien mais globalement ça se tient.
Là où cela dysfonctionne, c'est un problème bcp plus large que celui de l'enseignement et c'est là qu'il y a une fuite. Maintenant, il ne faut pas demander à  des familles de sacrifier leurs gamins pour servir les idéaux de qquns.

Ou comment dire donc que le seul but du privé est l'entre-soi.

Quant à la partie graissée, de quels idéaux tu parles ?

Ça veut dire quoi "l'entre-soi" ? Refuser que son gosse risque de se faire agresser ?

Hier, j'ai discuté avec mon coiffeur (full disclosure). Il m'a raconté que son gamin s'est fait agresser deux fois dans les toilettes de son collège public ; il l'a retiré du public et mis dans le privé catholique du coin. J'imagine que ce sale type a cherché l'entre-soi.

Suite de la conversation toutefois : il me dit que plusieurs de ses clients ont leurs enfants à Stanislas, et que ça se passe souvent très mal, au point que c'est une souffrance pour les gamins, tant la discipline est stricte et l'ambiance étouffante.

DesolationRow a écrit:Ça veut dire quoi "l'entre-soi" ? Refuser que son gosse risque de se faire agresser ?

Hier, j'ai discuté avec mon coiffeur (full disclosure). Il m'a raconté que son gamin s'est fait agresser deux fois dans les toilettes de son collège public ; il l'a retiré du public et mis dans le privé catholique du coin. J'imagine que ce sale type a cherché l'entre-soi.

Suite de la conversation toutefois : il me dit que plusieurs de ses clients ont leurs enfants à Stanislas, et que ça se passe souvent très mal, au point que c'est une souffrance pour les gamins, tant la discipline est stricte et l'ambiance étouffante.

Je suis professeur en REP/REP+ depuis des années et les agressions ne sont pas monnaie courante. Ses enfants peuvent aussi se faire agresser et racketter à la sortie de Stan. Mais mon propos est simple, tu défends l'entre-soi, soit, suffit pour en assumer la position et ne pas se cacher derrière des résultats ou autres.

Comme quoi l'inverse est aussi délétère. Plutôt que de contourner un système si on se bougeait pour l'améliorer ?

Je rejoins Laotzi, on ne peut plus détricoter le privé mais on peut mieux le contrôler et surtout obliger à une mixité. Et là on pourra comparer si on fait mieux en terme de discipline ?