Public et privé

Tout à fait, j’ai l’impression qu’on occulte l’effet direction et équipe qui tient la route. Et ça, ça peut se trouver dans le public comme dans le privé.
Dans le public, j’ai vu de tout… mais aussi des établissements où le climat est très agréable ou de l’établissement pas simple où les élèves se sentent finalement plutôt bien.

C'est cette politique consistant à considérer que le rôle des élèves sérieux est de supporter les zozos qui a ruiné l'école publique. Et oui il suffit de 2-3 zozos pour pourrir une classe, donc le déséquilibre est énorme et les sérieux souffrent, mais tout le monde s'en fiche parce qu'ils souffrent en silence et ne dérangent personne.

Tant qu'on considérera que tout le système doit tourner autour des 2-3 zozos, on ne s'en sortira pas.

Personne n'a dit ça...
"2/3 zozos", ce n'est pas ce que j'appelle une classe difficile personnellement. J'échange une classe avec 2/3 élèves difficiles contre ma classe de l'Enfer de cette année, qui n'en veut ?

Jenny a écrit:Personne n'a dit ça...
"2/3 zozos", ce n'est pas ce que j'appelle une classe difficile personnellement. J'échange une classe avec 2/3 élèves difficiles contre ma classe de l'Enfer de cette année, qui n'en veut ?

Une classe avec 20 ou 30 zozos ?

20/24.

Jenny: Oui enfin c'est avéré. On est d'accord, des classes de l'Enfer on peut s'en coltiner. Mais par ailleurs il est indéniable qu'un seul perturbateur peut retourner une classe . Cela est dû la plupart du temps à la " bienveillance " ( = le laxisme) du système.
D'ailleurs bien souvent quand il s'agit d'une classe assez calme au départ, s'il s'agit d'un perturbateur arrivé en décalage par rapport aux autres ( 2ème fournée d'inscriptions à la rentrée avec arrivée d'élèves refusés partout ailleurs), le western commence.

Jenny a écrit:20/24.

À surveiller 24/24 et 7/7 : épuisant !

Je trouve quand même que c'est un cas de figure qui se gère. Si l'équipe est soudée et ferme, que la direction sanctionne comme il faut, qu'il n'a pas de public acquis à sa cause, ce n'est pas une classe où tout le monde est malheureux. On n'est pas obligé d'être laxiste non plus.
Les classes sans aucun perturbateur, c'est rare malgré tout. Il y a toujours quelques élèves à recadrer.

Evidemment, si les 2/3 zozos sont du calibre d'un dépôt de plainte, c'est une autre histoire.

Jenny a écrit:Je trouve quand même que c'est un cas de figure qui se gère. Si l'équipe est soudée et ferme, que la direction sanctionne comme il faut, qu'il n'a pas de public acquis à sa cause, ce n'est pas une classe où tout le monde est malheureux. On n'est pas obligé d'être laxiste non plus.
Les classes sans aucun perturbateur, c'est rare malgré tout. Il y a toujours quelques élèves à recadrer.

J'ai bien souligné que le problème résidait aussi -surtout?- dans ce laxisme qui certes n'existe pas partout mais pour ce que j'en ai connu est la chose la mieux partagée dans l'EN.
La "bienveillance " on en a fait un mantra et on voit où ça mène.
Parce que le perturbateur hélas entraîne la plupart du temps dans son sillage des élèves qui ne sont pas de mauvais bougres au départ mais qui se laissent entraîner pour x raisons ( avec de la pression parfois, parfois non). S'il savent qu'ils ne risquent rien, pourquoi se gêner ? C'est facile et tentant de mettre le bazar.
Retourner une classe peut se tenter sans dommage si aucune décision ferme n'est prise. Et bien souvent, aucune décision ferme n'est prise à l'encontre du pénible.  
Pendant ce temps, les sages et sérieux trinquent...

On en revient à ce qu'on disait précédemment : avec une équipe qui tient la route, ce cas de figure n'est pas un souci. Evidemment, dans un bahut extrêmement dysfonctionnel, ça devient vite compliqué, mais ce n'est heureusement pas la majorité des établissements.

On prend les paris que sur tes 20 (j'ai les mêmes), 17 sont des suiveurs et qu'il se calmeraient vite si on ne laissait pas faire les meneurs ? On le voit bien avec les classes qui tournent et qui basculent avec l'arrivée de 2-3 champions du monde en cours d'année. D'un coup c'est toute la classe qui part en vrille.

Si la direction sanctionne comme il faut + s'il n'a pas de public acquis à sa cause = dans le monde des Bisounours, oui. C'est justement pour y trouver ces deux éléments que les gens choisissent le privé.

Je ne doute pas que certains profs exceptionnels arrivent à gérer, mais je ne vois pas trop comment on peut espérer en recruter en nombre suffisant pour pouvoir poursuivre la politique du "pas de vagues" sans continuer à détruire l'école publique.

Édit : grillée par zigmag.

Non, je te garantis que ce ne sont pas des suiveurs, il y a un noyau d'une douzaine d'élèves très difficiles. D'ailleurs, on en a sorti 8 l'autre jour en exclusion de quelques jours, ça n'a pas calmé tout le monde. Ma direction tient la route, on enchaîne les CD. Le "pas de vague" et le laxisme, ce n'est pas le truc de la maison à vrai dire. (Et la plupart de mes classes sont calmes.)

Parce que dans le privé, il n y a pas de perturbateurs ? Les directions sanctionnent systématiquement ? Aucun établissement où on met tout sous le tapis ? Ou c'est une vision idéalisée ?

Jenny a écrit:

Parce que dans le privé, il n y a pas de perturbateurs ?

Ils sont exclus (sauf dans les établissements qui ont de grosses difficultés de recrutement), ce qui est impossible dans le public. Pour se faire exclure d'un établissement public, il faut y aller, et de toute façon on est immédiatement réinscrit dans un autre.

Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Jenny a écrit:Non, je te garantis que ce ne sont pas des suiveurs. Ma direction tient la route, on enchaîne les CD.

Parce que dans le privé, il n y a pas de perturbateurs ?

Les perturbateurs, on nous demande de les garder ( dans le public).
Un exemple: un élève qui avait réussi à tenir tout son cursus de CAP en étant inclus-exclu ( il était ingérable et s'arrangeait pour être régulièrement exclu des cours, le tout sans sanction particulière car il était protégé par les CPE), à été admis dans un établissement privé pour sa "poursuite d'études" Un CPE lui avait même fourni une lettre de recommandation, la bonne blague. Là-bas il a été viré au bout d'un mois.
Autre cas de figure: ancienne promo de GA ( chez nous c'est vraiment l'enfer la plupart du temps), 35 élèves dont les deux tiers rompus aux techniques de sabotages des cours. Piur poursuivre en1ère, 9 élèves ont préféré partir dans le privé parce que cette année de seconde avait été perdue pour tout le monde.
Le hic c'est que ces classes se reconstituent autrement : rebelote en 1ère, ceux qui étaient partis ont été remplacés par de nouveaux venus à peu près du même acabit.
C'est un système absolument horrible pour les élèves sérieux, calmes, travailleurs.

Mais c'est une question de direction aussi, ça.
Je suis sûre qu'il y a comme dans le public, des établissements privés où on étouffe tout et où on préfère conseiller un changement d'établissement pour éviter de faire des vagues et un conseil de discipline.

Jenny a écrit:Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Tu as bien de la chance. C'est loin d'être la norme. Si on pouvait virer juste pour ça, ça ferait un sacré ménage. Et il va où ensuite cet élève ?

Ishkar a écrit:Mathador : Qu'entends-tu par politiques anti classes CAMIF ?

Le fait de répartir les élèves qui suivent une option ou une langue « rare » (lire: autre que anglais LV1/espagnol LV2) sur plein de divisions différentes sans que les effectifs le justifient.
Une idée à la noix qui pourrit les emplois du temps et qu'on retrouve aussi, par exemple, dans le fumeux « esprit de la réforme » du lycée selon lequel il ne faut surtout pas « recréer des filières » en constituant les divisions en fonction des spécialités choisies.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Tu as bien de la chance. C'est loin d'être la norme.  Si on pouvait virer juste pour ça, ça ferait un sacré ménage. Et il va où ensuite cet élève ?

Ailleurs s'il a moins de 18 ans, le rectorat essaie de lui trouver une place plus ou moins rapidement. S'il a plus de 18 ans, ma foi... il n'est pas prioritaire du tout.

Oh, j'alterne. L'an dernier, port d'armes, trafic de drogue et agression de personnel donnaient lieu à rien... (Après ce n'est pas faute d'avoir conseillé protection fonctionnelle et dépôt de plainte aux collègues non plus. Il paraît que c'est pire ailleurs. Les parents, CSP+, ne portent que rarement plainte, il y a quelque chose qui m'échappe...)

Mais effectivement, de nombreux TZR et contractuels redemandent mon établissement de cette année malgré sa réputation affreuse. Quand on y a travaillé, on sait que c'est bien en fait.

Jenny a écrit:Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Franchement, savoure. Quand je te lis j'envie l'encadrement dans ton lycée. Là où tu dis " sanction", on dirait dans mon LP " parlons avec l'élève récalcitrant qui doit être en souffrance et surtout, surtout ne proposons rien qui puisse le heurter". Evidemment pour obtenir des sanctions fermes c'est peine perdue. Pendant ce temps tout le monde en pâtit.

Ishkar a écrit:

Moonchild a écrit:

Ishkar a écrit:Je l'ai évoqué plus haut, notamment face à ceux qui s'aveuglent en disant que 20% d'une classe ça ne change pas grand chose, alors qu'on a déjà connu l'élève qui arrive en cours d'année et qui retourne une classe, ou l'inverse, la tête de classe qui donne une bonne dynamique et ainsi permet un bon fonctionnement.

M'enfin il y a quand même un rapport de force qui, en général, n'est pas du tout du même ordre dans les deux cas de figure.
Un seul élève bien pénible peut véritablement pourrir une classe et, même sans aller jusqu'aux cas d'une extrême nocivité individuelle, dès qu'il y a trois perturbateurs régulièrement présents dans un même groupe, cela suffit pour provoquer d'importants dysfonctionnements chroniques.
En revanche, dans l'autre sens, pour qu'une tête de classe donne une bonne dynamique, il ne suffit pas d'y insérer une toute petite poignée d'élèves avec un bon niveau et les bons codes, il faut aussi qu'il y ait dans la classe une proportion très majoritaire d'élèves de bonne volonté et qu'il n'y ait pas trop de perturbateurs. Bien sûr, même dans une classe globalement faible, il est plus confortable pour l'enseignant d'avoir deux ou trois bons élèves sur lesquels s'appuyer mais, et je peux le constater dans mon lycée de zone sinistrée, ces bons élèves sont en réalité quasiment sacrifiés pour servir de "levier pédagogique" pour des camarades dont une partie non négligeable ne cherche même plus à progresser (ce qui, en soit, est une adaptation presque rationnelle à un système qui les envoie doucement mais inévitablement vers l'échec en les laissant passer d'année en année malgré leurs lacunes).

L'aveuglement me semble ici plutôt être du côté de ceux qui croient - ou font semblant de croire - qu'en terme d'influence sur l'ambiance de classe, il existerait une parfaite symétrie entre le bon élève et le perturbateur et donc que l'arrivée dans chaque classe de quelques bons élèves provenant du privé changerait globalement le profil de l'enseignement public ; le noeud du problème du public se situe plutôt du côté, d'une part, de la gestion des élèves pénibles et, d'autre part, de l'effondrement du niveau moyen pour diverses raisons.

J'ai l'impression que pour me contredire, tu me donnes raison

On peut un peu majorer le rôle des meilleurs, un peu minorer l'impact des plus embêtants. Reste que si tu rajoutes 3/4 bons dans une classe, 3/4 élèves qui montrent un bon état d'esprit, ça améliore l'ambiance, indiscutablement, et on a parfois l'impression que c'est ce qui nous manque.

Tu dis qu'une partie ne cherche même plus à progresser. J'ai envie de te dire que c'est le coeur du problème. Si on a trop d'éléments gênants, ça ne marche pas. Si on n'a pas de tête de classe, ça marche très difficilement. Après, pour le reste, c'est de savoir si l'équilibre va tendre facilement, ou non, vers l'idée de s'investir et de bosser. Typiquement, j'ai une classe avec des épuisants, avec une tête de classe qui participe peu, avec des motivés qui demandent beaucoup d'aide, et beaucoup de peu motivés : ça ne marche pas.
Au même collège, au même niveau, j'ai une classe qui fonctionne beaucoup mieux, car j'ai un peu plus de participation mais surtout un coeur de classe plus bosseur, même sans toujours réussir. Ce petit groupe d'élèves, parfois, on a l'impression qu'ils nous manquent, et on sait où ils peuvent être.

Si l'enjeu est de dire "Est-ce que ça va tout résoudre si nous supprimions le privé?", il est clair que non. Si l'enjeu est de se demander "Est-ce que ça irait mieux ?", il me semble difficile de dire qu'avoir un plus grand nombre d'élèves motivés et à meilleur niveau produirait des effet négatifs.

Le public de mon lycée est constitué d'un bon nombre d'éléments gênants en proportions variables selon les filières et d'une majorité d'élèves qui ont en réalité un niveau bien trop faible pour la classe où ils sont arrivés (par exemple, pour le bac général, depuis une dizaine d'années, hormis lors des sessions entièrement passées en contrôle continu qui étaient un peu moins catastrophiques, notre taux de réussite oscille entre 10% et 25% de moins que la moyenne nationale, avec beaucoup de repêchages au second tour) ; il arrive que, parfois, le hasard de la constitution des classes fasse qu'un groupe fonctionne très bien... mais, selon un effet de vases communicants ça se répercute alors sur d'autres groupes qui partent en vrille ou sombrent dans la passivité et, dans ce cas, la poignée d'élèves bons ou sérieux que tu voudrais injecter ne suffirait pas à changer la donne.
Certes, ça irait un peu mieux pour les enseignants mais, même dans le meilleur des cas où les perturbateurs seraient neutralisés, le gros des troupes conserverait un niveau vraiment fragile : pour ma matière - les maths - ce n'est pas parce que j'aurais quelques bons élèves en plus que, par capillarité, ça ferait progresser la majorité qui ne maîtrise pas suffisamment les bases de calcul pour pouvoir se maintenir à flot autrement que de justesse malgré parfois de gros efforts pour certains qui restent volontaires ; le programme resterait traité a minima pour éviter le décrochage (il ne faut pas désespérer Billancourt !) et, pour les élèves que tu voudrais injecter, il y aurait une réelle perte de niveau par rapport à un parcours dans un meilleur lycée, que celui-ci soit privé ou public.
Alors moi je veux bien qu'on raconte que le privé nous pique des bons élèves qu'on aimerait récupérer, ce n'est pas faux mais, soyons honnêtes, ces élèves sont mieux ailleurs tant qu'on n'aura pas redressé la barre en amont ; et puis, pour ceux qui considèrent que pouvoir brandir l'étendard de l'égalité mérite bien quelques dommages collatéraux, il ne faut pas se leurrer : ce n'est pas aux enfants de notre Ministre qu'on demanderait ce "sacrifice", ce serait plutôt à des élèves sérieux de la classe moyenne.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Tu as bien de la chance. C'est loin d'être la norme.  Si on pouvait virer juste pour ça, ça ferait un sacré ménage. Et il va où ensuite cet élève ?

Il va dans mon lycée : échange standard avec un autre qu'on aura viré !

Les élèves perturbateurs dans le privé arrivent dans le public en cours de cursus. C'est le cas chez nous. Il y en a peu mais il y en a.

Moonchild a écrit:

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Tu as bien de la chance. C'est loin d'être la norme.  Si on pouvait virer juste pour ça, ça ferait un sacré ménage. Et il va où ensuite cet élève ?

Il va dans mon lycée : échange standard avec un autre qu'on aura viré !

La chaîne de Ponzy s'arrête chez moi. On ne vire pas mais on accueille :-)

lene75 a écrit:

Moonchild a écrit:

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Insulte à un personnel ou absentéisme aggravé, ça suffit chez nous. Je suis dans le public.

Tu as bien de la chance. C'est loin d'être la norme.  Si on pouvait virer juste pour ça, ça ferait un sacré ménage. Et il va où ensuite cet élève ?

Il va dans mon lycée : échange standard avec un autre qu'on aura viré !

La chaîne de Ponzy s'arrête chez moi. On ne vire pas mais on accueille :-)

Chez moi aussi on dirait!!

Sinon je suis tombée sur ce chiffre dans Le Monde : en 10 ans, le nombre d'inscrits dans le privé hors contrat, qui, contrairement au privé sous contrat, n'est pas contingenté, a été multiplié par plus de 80, passant de moins de 1000 en 2012, donc négligeable, à 82500 en 2022.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/01/19/affaire-amelie-oudea-castera-quelles-regles-et-quelles-specificites-pour-l-enseignement-prive-en-france_6211854_4355770.html

Je pense que plutôt que d'alimenter un fantasme sur le privé sous contrat dont les profs du privé souffrent, par ailleurs, il faudrait s'inspirer des meilleurs privés pour pallier les manques du public.  Après tout, l'éducation nationale n'est ce pas surtout de l'argent mal réparti ?  Par exemple à quoi sert le corps des inspecteurs ? À part vous taper les doigts une fois de temps en temps en jugeant une séance loin de la réalité ?

Par exemple, une amie qui travaille dans l'enseignement privé - attention une très bonne institution, le Graal des profs,  avec peut être plus de moyens que les autres- a 4 CPE au collège. Soit 1 par niveau.

Quand je pense que certains petits collèges publics n'ont qu'un CPE ou 2 dans le public... à ces âges, le CPE est essentiel et on sent bien, dans le privé que j'évoque, la volonté de présence, d'encadrement. De même, les sanctions sont clairement définies, ajustées au cas par cas mais un peu comme à Stanislas il y a des choses annoncées comme un renvoi définitif direct (arme, drogue, etc). Ce sont des limites saines et éduquer c'est poser un cadre éducatif clair. Sauf un établissement public par lequel je suis passée faisait la loi. Et les super CPE nous avaient dit d'entrée ce qu'on devait faire respecter comme limites et que pour le reste ils s'en chargeaient. C'était très reposant. Et c'est comme ça que ça devrait se passer.


Sans compter des surveillants dignement payés, qui restent très longtemps dans ce collège privé et sont donc des points de repère pour les ados ! De même, les profs y font toute leur carrière. Et les "vieux" profs transmettent aux jeunes leur savoir faire en discipline etc. Je suis jeune, et je pense que je n'ai aucune chance de faire ma carrière dans un seul établissement, avec le tzriat.  Les profs expérimentés que j'ai connus pendant mon stage me manquent, car ils étaient garants d'un savoir faire auquel j'adhérais et de valeurs concernant la discipline, la mise à distance raisonnable des parents,... Je trouve ça dommage que jeune, on n'ait pas accès plus longtemps à ce genre d'établissement tranquille plus longtemps. Mais là est l'absurdité du système des points. Qui est son auteur ? On dirait un jeu de l'oie horrible.

C'est  vraiment absurde,  ce que le public fait de son argent !