Public et privé

Ponocrates a écrit:

Emmalice a écrit:Il ne coûte pas un sou d'avoir des exigences de travail, de tenue et de discipline.

Cela coûte au contraire très cher en paix social dans un pays où l'on promeut l'enfant roi et la relativisation des exigences.
Le choix depuis 30 ans est de ne pas maintenir une éducation de qualité parce que cela coûte cher:enseignants formés, assez bien payés pour ne pas qu'ils s'orientent ailleurs, nombre d'heures de cours suffisant pour véritablement former (ne me lancez pas sur ma matière...), taille de groupe classe humain etc. Cela coûte cher et "on" a estimé que c'était inutile dans un monde globalisé où les esclaves sont "far, far away" ou importés, parce qu'il n'y a pas (et il y aura encore moins à l'avenir) de travail pour tous.
Dans ce contexte où l'on chauffe la grenouille du peuple en espérant qu'elle ne s'apercevra pas que le niveau baisse, il ne faut pas que les parents des futurs chômeurs prennent conscience du fait que leur progéniture n'apprend pas ou pas assez. Le mantra de la "bienveillance" depuis 30 ans a pour seul objectif (il pourrait il y en avoir d'autres) de transformer le public en garderie (ce qui a permis de moins payer les GO, voir le recul de notre pouvoir d'achat) et de reculer le plus loin possible dans le temps la prise de conscience que, pour certains, désolée de le dire ,la scolarité obligatoire aura été une perte de temps. Le dernier coup de maître fut de passer le bac en contrôle continu, en laissant courageusement à l'université le soin de dévoiler que les roitelets sont nus.

Mais si l'on se mettait à faire partout ce que faisait l'école publique depuis Jules Ferry jusque dans les années 70 - ce que font encore, fort heureusement des établissements publics-, donner le cadre dont parlait Aliceinwonderland, exiger du travail,  et ne pas laisser passer les comportements empêchant de se concentrer sur l'apprentissage cela supposerait une plus grande pression sur les personnels (là où ne souffrent aujourd'hui que les pauvres fous qui s'imaginent devoir être utiles quand ils sont en minorité dans certains établissements) qu'il faudrait donc rémunérer en fonction de cette pénibilité accrue. Nos salaires ne sont pas bas par rapport à la pénibilité de notre métier: ils sont à la hauteur des missions qui sont réellement attendues de nous et si nous acceptions de les remplir, ce serait beaucoup moins pénible (il n'y a aucun smiley qui aille, mais vous voyez bien le tableau).
Et, socialement, il y aurait davantage de heurts parce que certains parents, de toutes origines et de tous milieux,  pourraient prendre comme une insupportable stigmatisation de leur enfant un simple rappel des faits.
Globalement il est donc plus simple, moins coûteux financièrement et plus rémunérateur politiquement de distribuer le bac comme des petits pains.

Emmalice a écrit:I
Les élèves du privé reviendraient dans le public. La plupart des parents qui optent pour le privé recherchent des classes où il est possible de travailler sans avoir le bazar. Rien de plus.

+ 1 L'entre-soi c'est pour une fraction du privé, aux frais souvent faramineux.Le 1% pour le 1%. Ce n'est pas le gros du privé où il y a de tout: depuis le privé qui cire les bottes et n'exige pas grand-chose à celui où l'on fait le même travail que dans le public qui tourne bien, en passant par les établissements de niche qui ont les moyens (que n'a plus, souvent, le public) de faire un travail formidable pour des profils particuliers.
Est-ce que je préférerais revenir à l'école d'il y a 40 ans ? Oui, parce que, à part quelques établissements, on pouvait mettre son enfant dans le public les yeux fermés. Et pour ceux qui croient qu'il n'y a que du 4 étoiles à Paris, amusez-vous à regarder l'évolution des cartes scolaires des collèges: ce n'est pas pour rien que certaines zones augmentent démesurément...

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Je n'ai dit nulle part qu'ils l'étaient tous. Quant à ceux qui ne sont pas accessibles à tout le monde : tu trouves donc juste que tout le monde paie pour eux ?

Dans ce cas, il faut regarder les déclarations d'impôts des parents... Problème :  ces parents-là ont le secret des crédit d'impôts (employés de maison, de ménage, garde d'enfants,..) et ne paient in fine que très peu d'impôts. C'est le petit prof milieu de carrière qui aura retiré sa fille harcelée du public qui paiera le plus.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que la guerre public / privé n'a aucun sens. Il ne faut pas oublier que Henri IV ou Louis Le Grand sont tout aussi élitistes que des établissements privés. Et pourtant, ils sont publics. Personne ne trouve cela anormal.

Cette réponse est incompréhensible : tous ceux qui payent des impôts contribuent au financement d'établissements où seuls ceux qui ont suffisamment d'argent peuvent placer leurs enfants. Tout le monde n'échappe pas aux impôts, et de toute manière, la conséquence de ce dernier problème ne peut être qu'il faut accepter le privé tel qu'il est. La question reste donc sans réponse de ta part : est-il juste que des établissements financés par la collectivité soient réservés à ceux qui ont suffisamment d'argent ?

Je trouve pour ma part qu'il est grand temps de "faire la guerre" au privé. Ou plutôt, d'en revoir en profondeur le subventionnement et le contrôle. Il me semblerait beaucoup plus juste de ne subventionner que les établissements qui font payer les parents en fonction de leurs revenus. La nécessité d'être souple supposerait aussi des dérogations ici ou là, je suppose. Mais cette situation ne peut pas perdurer.

Ce n'est pas en faisant la guerre qu'on résout les problèmes... Enfin, je me trompe peut-être...
Il vaudrait mieux que l'école publique regarde ce qui fait fuir les parents d'élèves et s'améliore. Il ne coûte pas un sou d'avoir des exigences de travail, de tenue et de discipline. Les élèves du privé reviendraient dans le public. La plupart des parents qui optent pour le privé recherchent des classes où il est possible de travailler sans avoir le bazar. Rien de plus. Il est grand temps de réagir. Le seul avantage du privé sous contrat est le contrôle de l'éducation nationale sur le respect des programmes. Ecoles hors contrat = danger car pas de contrôle ni sur le contenu, ni sur les méthodes.

Mathador a écrit:

Emmalice a écrit:Je n'avance rien de grave. Je vais te parler d'un exemple simple mais pourtant vécue. Ma fille porte des boucles d'oreille représentant une petite danseuse, les mains sur les hanches, un pied relevé le long de la jambe. L'an passé son maître d'école a cru qu'il s'agissait d'une croix. Il s'est aussitôt adressé à elle en lui disant : attention, dans une école laïque, tu n'as pas le droit de porter une croix. Il s'est ravisé en voyant la petit danseuse. Ah pardon, je croyais que c'était une croix. La discrimination est un délit comme tu le dit mais pas dans le même sens que toi ! Malheureusement, la discrimination est méconnue dans ce sens mais bien réelle. Tu es catho, tu te tais.

Il aurait peut-être dit pareil pour une main de Fatma ou une petite étoile de David… et il aurait eu tort aussi. La loi de 2004 n'interdit, pour les élèves du public, que la manifestation ostensible d'une appartenance religieuse.

lene75 a écrit:

Mathador a écrit:

Emmalice a écrit:Je n'avance rien de grave. Je vais te parler d'un exemple simple mais pourtant vécue. Ma fille porte des boucles d'oreille représentant une petite danseuse, les mains sur les hanches, un pied relevé le long de la jambe. L'an passé son maître d'école a cru qu'il s'agissait d'une croix. Il s'est aussitôt adressé à elle en lui disant : attention, dans une école laïque, tu n'as pas le droit de porter une croix. Il s'est ravisé en voyant la petit danseuse. Ah pardon, je croyais que c'était une croix. La discrimination est un délit comme tu le dit mais pas dans le même sens que toi ! Malheureusement, la discrimination est méconnue dans ce sens mais bien réelle. Tu es catho, tu te tais.

Il aurait peut-être dit pareil pour une main de Fatma ou une petite étoile de David… et il aurait eu tort aussi. La loi de 2004 n'interdit, pour les élèves du public, que la manifestation ostensible d'une appartenance religieuse.

Le problème c'est qu'on nous dit le contraire dans les établissements publics et que c'est le contraire qui est appliqué. Je peux vous dire que je me suis fait sacrément envoyer sur les roses (et moquer en mode : "Il faudrait que tous les collègues soient formés à la laïcité.") quand je l'ai rappelé en conseil pédagogique. Tout le monde m'a donné tort : CDE, adjointe, chef des travaux, et la collègue d’HG qui fait office de référente laïcité parce que "nous en HG on est formé depuis longtemps à la laïcité". Seule ma collègue de philo m'a dit en off discrètement à la sortie du conseil pédagogique qu'il lui semblait bien en effet que la loi autorisait les signes discrets. Les élèves ont donc, dans mon établissement public, interdiction de porter des signes religieux discrets, sauf les mains de Fatma, qui ne sont pas considérées comme des signes religieux (il n'y a je crois pas de consensus parmi les musulmans sur la question).

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Je crois que tu confonds allégrement laïcité et liberté de conscience. Dans l'école publique les élèves peuvent avoir les opinions qu'ils veulent, seulement on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours. Confondre cela avec de la discrimination est le discours classique de certains courants religieux, pas les plus libéraux dira-t-on.
Pour ce qui est du laxisme c'est bien gentil mais le public, contrairement au privé, est tenu d'accueillir tous les élèves. On fait quoi quand on a exclu un élève en conseil de dis? Ben on se retrouve avec un autre au même profil, qui vient mettre le même bazar. Tu proposes quoi pour éviter le bazar dans les classes, quand on est obligé de prendre tout le monde?

Je ne confonds rien, je constate. Mais où as-tu vu que le privé catholique sous contrat mélange croyances et connaissances dispensées en cours ? J'ai beau chercher dans les cours de ma fille, je n'ai rien vu de tel. Elle a des cours d'EMC avec étude de la laïcité, de ce qu'elle implique... Mais en histoire : rien, en français : rien ! Idem en technologie, en maths, en SVT... Rien. Elle a même les mêmes manuels que dans mon collège.
Il faut effectivement que le public prenne tout le monde, je le sais puisque j'y enseigne et qu'on vient justement d'exclure un élève qui pourrissait la scolarité de ses camarades depuis 3 ans. Je sais qu'on va aussi se récupérer un autre lascar. Mais avant d'exclure, chaque année : ce n'est pas bien, il faut arrêter; puis, devant les profs qui craquent: bon , attention, on va faire une commission éducative; puis: attention, c'est ta dernière chance avant la commission éducative; puis; bon, cette fois-ci, ce n'est plus possible : commission éducative; puis: fiche de suivi... Vous le savez, c'est comme cela que ça se passe : des atermoiements permanents, de la mollesse. Quand en 6ème, il te pourrit la classe, il faut réagir plus vite ! Ne pas attendre 3 ans et 3 profs qui pleurent en sortant de cours ! En 3 ans, il est devenu le boss. Les autres l'applaudissent, c'est drôle de voir un prof perdre ses nerfs.
Je n'appartiens par ailleurs à aucun courant religieux orthodoxe ou ultra ni aucun parti libéral ou autre. Ce n'est pas le propos ici.

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Je crois que tu confonds allégrement laïcité et liberté de conscience. Dans l'école publique les élèves peuvent avoir les opinions qu'ils veulent, seulement on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours. Confondre cela avec de la discrimination est le discours classique de certains courants religieux, pas les plus libéraux dira-t-on.
Pour ce qui est du laxisme c'est bien gentil mais le public, contrairement au privé, est tenu d'accueillir tous les élèves. On fait quoi quand on a exclu un élève en conseil de dis? Ben on se retrouve avec un autre au même profil, qui vient mettre le même bazar. Tu proposes quoi pour éviter le bazar dans les classes, quand on est obligé de prendre tout le monde?

Je ne confonds rien, je constate. Mais où as-tu vu que le privé catholique sous contrat mélange croyances et connaissances dispensées en cours ? J'ai beau chercher dans les cours de ma fille, je n'ai rien vu de tel. Elle a des cours d'EMC avec étude de la laïcité, de ce qu'elle implique... Mais en histoire : rien, en français : rien ! Idem en technologie, en maths, en SVT... Rien. Elle a même les mêmes manuels que dans mon collège.
Il faut effectivement que le public prenne tout le monde, je le sais puisque j'y enseigne et qu'on vient justement d'exclure un élève qui pourrissait la scolarité de ses camarades depuis 3 ans. Je sais qu'on va aussi se récupérer un autre lascar. Mais avant d'exclure, chaque année : ce n'est pas bien, il faut arrêter; puis, devant les profs qui craquent: bon , attention, on va faire une commission éducative; puis: attention, c'est ta dernière chance avant la commission éducative; puis; bon, cette fois-ci, ce n'est plus possible : commission éducative; puis: fiche de suivi... Vous le savez, c'est comme cela que ça se passe : des atermoiements permanents, de la mollesse. Quand en 6ème, il te pourrit la classe, il faut réagir plus vite ! Ne pas attendre 3 ans et 3 profs qui pleurent en sortant de cours ! En 3 ans, il est devenu le boss. Les autres l'applaudissent, c'est drôle de voir un prof perdre ses nerfs.
Je n'appartiens par ailleurs à aucun courant religieux orthodoxe ou ultra ni aucun parti libéral ou autre. Ce n'est pas le propos ici.

Je n'ai pas dit que le privé catholique sous contrat mélangeait croyances en connaissances en cours, j'ai dit que la laïcité dans l'école publique consiste à ne pas mélanger les deux. L'idée est de faire en sorte que l'école publique soit un espace sanctuarisé, préservé des influences (notamment religieuses) extérieures. D'où précisément le choix d'interdire les signes religieux trop visibles (que ne sont pas des boucles d'oreille). Tu confonds cela avec de la discrimination, et c'est justement l'inverse puisque le but est de faire en sorte que l'élève ne soit pas, pour un temps, réduit à son appartenance confessionnelle, identifié comme ceci ou cela.

Pour le reste, sur le laxisme, je l'ai vécu aussi, et je te repose la question: que proposes-tu? Quand on est obligé d'accepter tous les élèves, on va forcément dans un certain laxisme.

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Je crois que tu confonds allégrement laïcité et liberté de conscience. Dans l'école publique les élèves peuvent avoir les opinions qu'ils veulent, seulement on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours. Confondre cela avec de la discrimination est le discours classique de certains courants religieux, pas les plus libéraux dira-t-on.
Pour ce qui est du laxisme c'est bien gentil mais le public, contrairement au privé, est tenu d'accueillir tous les élèves. On fait quoi quand on a exclu un élève en conseil de dis? Ben on se retrouve avec un autre au même profil, qui vient mettre le même bazar. Tu proposes quoi pour éviter le bazar dans les classes, quand on est obligé de prendre tout le monde?

Je ne confonds rien, je constate. Mais où as-tu vu que le privé catholique sous contrat mélange croyances et connaissances dispensées en cours ? J'ai beau chercher dans les cours de ma fille, je n'ai rien vu de tel. Elle a des cours d'EMC avec étude de la laïcité, de ce qu'elle implique... Mais en histoire : rien, en français : rien ! Idem en technologie, en maths, en SVT... Rien. Elle a même les mêmes manuels que dans mon collège.
Il faut effectivement que le public prenne tout le monde, je le sais puisque j'y enseigne et qu'on vient justement d'exclure un élève qui pourrissait la scolarité de ses camarades depuis 3 ans. Je sais qu'on va aussi se récupérer un autre lascar. Mais avant d'exclure, chaque année : ce n'est pas bien, il faut arrêter; puis, devant les profs qui craquent: bon , attention, on va faire une commission éducative; puis: attention, c'est ta dernière chance avant la commission éducative; puis; bon, cette fois-ci, ce n'est plus possible : commission éducative; puis: fiche de suivi... Vous le savez, c'est comme cela que ça se passe : des atermoiements permanents, de la mollesse. Quand en 6ème, il te pourrit la classe, il faut réagir plus vite ! Ne pas attendre 3 ans et 3 profs qui pleurent en sortant de cours ! En 3 ans, il est devenu le boss. Les autres l'applaudissent, c'est drôle de voir un prof perdre ses nerfs.
Je n'appartiens par ailleurs à aucun courant religieux orthodoxe ou ultra ni aucun parti libéral ou autre. Ce n'est pas le propos ici.

Je n'ai pas dit que le privé catholique sous contrat mélangeait croyances en connaissances en cours, j'ai dit que la laïcité dans l'école publique consiste à ne pas mélanger les deux. L'idée est de faire en sorte que l'école publique soit un espace sanctuarisé, préservé des influences (notamment religieuses) extérieures. D'où précisément le choix d'interdire les signes religieux trop visibles (que ne sont pas des boucles d'oreille). Tu confonds cela avec de la discrimination, et c'est justement l'inverse puisque le but est de faire en sorte que l'élève ne soit pas, pour un temps, réduit à son appartenance confessionnelle, identifié comme ceci ou cela.

Pour le reste, sur le laxisme, je l'ai vécu aussi, et je te repose la question: que proposes-tu? Quand on est obligé d'accepter tous les élèves, on va forcément dans un certain laxisme.

Quand on écrit "dans le public, on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours", c'est que l'on sous-entend que le privé le fait. Le privé catholique accueille toutes les religions. Ils ne sont pas bons au niveau du prosélytisme alors.

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Je crois que tu confonds allégrement laïcité et liberté de conscience. Dans l'école publique les élèves peuvent avoir les opinions qu'ils veulent, seulement on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours. Confondre cela avec de la discrimination est le discours classique de certains courants religieux, pas les plus libéraux dira-t-on.
Pour ce qui est du laxisme c'est bien gentil mais le public, contrairement au privé, est tenu d'accueillir tous les élèves. On fait quoi quand on a exclu un élève en conseil de dis? Ben on se retrouve avec un autre au même profil, qui vient mettre le même bazar. Tu proposes quoi pour éviter le bazar dans les classes, quand on est obligé de prendre tout le monde?

Je ne confonds rien, je constate. Mais où as-tu vu que le privé catholique sous contrat mélange croyances et connaissances dispensées en cours ? J'ai beau chercher dans les cours de ma fille, je n'ai rien vu de tel. Elle a des cours d'EMC avec étude de la laïcité, de ce qu'elle implique... Mais en histoire : rien, en français : rien ! Idem en technologie, en maths, en SVT... Rien. Elle a même les mêmes manuels que dans mon collège.
Il faut effectivement que le public prenne tout le monde, je le sais puisque j'y enseigne et qu'on vient justement d'exclure un élève qui pourrissait la scolarité de ses camarades depuis 3 ans. Je sais qu'on va aussi se récupérer un autre lascar. Mais avant d'exclure, chaque année : ce n'est pas bien, il faut arrêter; puis, devant les profs qui craquent: bon , attention, on va faire une commission éducative; puis: attention, c'est ta dernière chance avant la commission éducative; puis; bon, cette fois-ci, ce n'est plus possible : commission éducative; puis: fiche de suivi... Vous le savez, c'est comme cela que ça se passe : des atermoiements permanents, de la mollesse. Quand en 6ème, il te pourrit la classe, il faut réagir plus vite ! Ne pas attendre 3 ans et 3 profs qui pleurent en sortant de cours ! En 3 ans, il est devenu le boss. Les autres l'applaudissent, c'est drôle de voir un prof perdre ses nerfs.
Je n'appartiens par ailleurs à aucun courant religieux orthodoxe ou ultra ni aucun parti libéral ou autre. Ce n'est pas le propos ici.

Je n'ai pas dit que le privé catholique sous contrat mélangeait croyances en connaissances en cours, j'ai dit que la laïcité dans l'école publique consiste à ne pas mélanger les deux. L'idée est de faire en sorte que l'école publique soit un espace sanctuarisé, préservé des influences (notamment religieuses) extérieures. D'où précisément le choix d'interdire les signes religieux trop visibles (que ne sont pas des boucles d'oreille). Tu confonds cela avec de la discrimination, et c'est justement l'inverse puisque le but est de faire en sorte que l'élève ne soit pas, pour un temps, réduit à son appartenance confessionnelle, identifié comme ceci ou cela.

Pour le reste, sur le laxisme, je l'ai vécu aussi, et je te repose la question: que proposes-tu? Quand on est obligé d'accepter tous les élèves, on va forcément dans un certain laxisme.

Quand on écrit "dans le public, on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours", c'est que l'on sous-entend que le privé le fait.

lene75 a écrit:Ah oui dans mon établissement ça s'applique à tout le monde. Mais il y a quand même un sérieux problème d'application de la laïcité, qu'on ressent aussi dans nos cours, où il ne faudrait présenter que des thèses consensuelles, ce qui est évidemment impossible.

J'imagine aussi, puisque la collègue assiste effectivement aux formations, que les consignes viennent de plus haut.

Emmalice a écrit:C'est bien pourtant le cas dans certains établissements, dont l'école fréquentée par ma fille (voir plus haut, histoire des boucles d'oreille de danseuses prises à tort pour une croix). Même si c'est contraire à la loi, ça existe malheureusement et ce n'est pas normal.

Prezbo a écrit:

lene75 a écrit:Ah oui dans mon établissement ça s'applique à tout le monde. Mais il y a quand même un sérieux problème d'application de la laïcité, qu'on ressent aussi dans nos cours, où il ne faudrait présenter que des thèses consensuelles, ce qui est évidemment impossible.

J'imagine aussi, puisque la collègue assiste effectivement aux formations, que les consignes viennent de plus haut.

Cette idée de consigne venue de plus haut me semble douteuse, dans la mesure ou ma CDE, au cours d'une réunion au sujet des abayas, a bien rappelé l'autorisation des signes religieux discrets. Vu qu'elle sortait explicitement d'une réunion avec le rectorat, j'imagine qu'elle était à jour sur les instructions. De toute façon, je n'imagine pas bien le ministère passer outre l'avis du conseil d'Etat.

Par contre, au cœur de cette réunion, j'ai bien pu constater que certains collègues disaient à peu près n'importe quoi au sujet de la laïcité, leurs devoirs et ceux des élèves, dans un sens ou dans l'autre.

Emmalice a écrit:On a effectivement cité la loi précédemment et j'ai même rappelé à une collègue qui semblait l'ignorer que l'enseignement privé n'était pas soumis à la même obligation de laïcité.
Désolée pour le malentendu.

profs( a écrit:Bonne ou mauvaise laïcité ?
Bonne ou mauvaise religion ?
Ah tiens....

Dans école privé catholique (par exemple), en effet il y a une légère impression de non laïcité. 15 pages pour le découvrir

profs( a écrit:L'entre soi peut être une motivation centrale oui je pense.
A partir du moment où il existe une soirée officielle et que des personnes font une contre soirée c'est pour se retrouver entre soi oui.
Mais énormément de choses quon fait tous les jours  est de l'entre soi.
Mais le privé accepte tout le monde. Tu vas dans un privé classique en disant je voudrais scolariser mon fils mais j'ai très peu d'argent... je pense qu'il sera trouvé une solution pour t'aider en fonction de tes revenus et cela indépendamment de ta religion, de ton âge, de tes idées politiques....
Ils espereront que tu feras partie de cette entre soi de parents qui suivent un minimum leur gosse, qui essaiera de les aider à le faire progresser à leur échelle...
Je vous rassure, il y a énormément de cas où l'implicite n'est pas tenu et où on est plutôt sur du "j'en peux plus, faites un truc pour lui".
Mais oui je pense que c'est un entre soi globalement  de volonté réciproque de faire réussir leurs enfants et qu'il y aura une aide réciproque pour cela.
L'argent sera discriminant au niveau de la cantine mais pour le reste il y aura moyen de s'arranger.

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France