Public et privé

La région IDF a effectivement ponctionné pour le budget 2023 les fonds de roulement des lycées qu'elle jugeait "trop important" (dans les lycées publics puisque la gestion financière dans le privée sous contrat de la dotation régionale est plus opaque comme le montre l'article de Libération - Stanislas par exemple a la forme juridique d'une SA et fait des bénéfices).

profs( a écrit:Le privé est bridé à 18-20 % au niveau national. Il n'y a donc pas d'augmentation pour le "sous contrat".
Si des heures ont été allouées dans un établissement, elles ont été enlevées ailleurs. Ce "ailleurs" n'est pas obligatoirement ni dans le même département,  ni dans la même région.
Les établissements privés rendent des heures au rectorat mais aussi aux instances nationales catholiques qui les redistribuent ailleurs.
Le tout reste toujours à ce fameux 20%

Exactement. Chaque année, l’enseignement sous contrat doit « rendre » des heures, au plan national. Libre aux directions diocésaines (après débroussaillage par le SGEC - secrétariat général de l’enseignement catholique) de répartir l’effort comme ils le veulent, de favoriser telle académie, tel établissement, telle discipline voire même d’anticiper parfois en supprimant plus d’heures qu’exigé par le ministère pour lisser l’effort sur plusieurs années. C’est comme ça que 8 postes de doc ont été supprimés il y a trois ans dans mon académie… forcément, les CDI qui ferment ou dont le service est réduit à 18/36 ou 9/36e, c’est indolore. Ça a permis de conserver pas mal d’autres services... Chacun voit midi à sa porte.

Merci à ceux qui ont contribué à enrichir la discussion, notamment en relatant leurs expériences, qu'elles soient du côté parent ou élève.

Il ne me semble pas avoir lu en revanche le sujet fondamental du niveau scolaire, réel ou supposé.
Les études statistiques de la DEPP (excellentes au démeurant et déjà mentionnées ici) montrent une corrélation entre le niveau des élèves et la catégorie socio-professionnelle. A cette information déjà connue de tous, s'ajoutent les données d'IPS ; ces dernières deviennent renseignant alors, au-delà des "facilités" socio-économico-culturelles, la réussite scolaire des élèves dans un établissement donné.

Sauf dans les très grandes villes, qui "bénéficient" de quartier gentrifiés et protégés de la décadence française (qui pour me dédire ?) dont les établissements publiques sont excellents, l'extrême majorité du territoire français subit une mixité qui n'a plus de mixte que le nom depuis deux ou trois décennies. Les difficultés sociales, culturelles, économiques, sont devenues si importantes, la classe moyenne en voie de disparition, que nous nous retrouvons d'un côté avec une minorité de "winners" du système (toujours plus minoritaire au fil du temps) et de l'autre les "losers", alias "ceux qui ne sont rien" et qui n'ont qu'à "traverser la rue". A ceux-là, s'ajoutent les désoeuvrés, qui au sens propre du terme ne savent, ne trouvent, ne peuvent rien faire de leur temps. L'immigration fort mal gérée, tant dans la qualité de l'accueil que dans la réalité des capacités à accueillir, majoritairement issue de pays pauvres dans lesquels l'éducation n'est soit pas présente, soit à des lumières de nos standards, a contribué aux difficultés aujourd'hui colossales rencontrées par les établissements publics.

Voilà pour la partie des "facilités" ou "difficultés" socio-économico-culturelles.

En ce qui concerne le niveau des élèves, personne ne semble prendre en compte les conséquences du "collège unique", ou pour être plus précis, les conséquences de l'absence quasi-totale de sélection avant l'entrée en sixième (il faut y aller franchement pour être orienté SEGPA dès la fin du CM2 !), à laquelle s'ajoute l'inclusion abusive et surtout sans aucun moyen (ou presque). J'ai malheureusement envoyé en tant que professeur des écoles quantités d'élèves sachant à peine lire en fin de CM2 et tout une ribambelle d'élèves n'ayant tout simplement jamais bossé sérieusement, appris une leçon...que-sais-je encore ? Alors forcément, la sixième sans comprendre ce qu'on lit à peine, sans connaissance ni des méthodes opératoires ni de leur sens, sans les tableaux de calcul en tête et encore moins ceux du présent de l'indicatif... Que voulez-vous que ça donne, si ce n'est la catastrophe ?

Revenons-en à nos parents, soucieux d'offrir le meilleur éducatif à leurs enfants. Pourquoi ne réfléchiraient-ils pas à deux fois, avant de les scolariser dans un établissement public, compte tenu de la réputation (ça ne reste qu'une réputation) de ces derniers quant au niveau des élèves ? Quand j'apprends qu'une classe de cinquième revoit le présent de l'indicatif au premier trimestre, ou lit un ouvrage que je donnais aux CM1, je comprends les parents qui doutent (et les bons élèves qui doivent s'ennuyer...les pauvres...). Idem quand mes collègues de mathématiques du collèges annoncent en conseil école-collège revoir les quatre opérations en sixième. C'est la honte... Pas pour nous, mais pour notre système éducatif. La honte totale.

J'ai l'impression que le public cumule tous les problèmes et il n'y a pas besoin d'être un bourgeois pour mettre ses enfants dans un établissement privé à l'IPS plus élevé. Les enseignants ne sont probablement pas meilleurs, ni moins bons, mais au moins la relative homogénéité des élèves et des attentes éducatives de leurs parents, promet une scolarité plus à la hauteur, d'autant plus que les élèves qui ne correspondent pas à l'étiquette de l'établissement sont sortis (sélection).

Et je ne parle même pas des problèmes comportementaux, de violence, de morale (exposition à la pornographie, ou a des questions de société auquelles les parents sont opposés)...

Tiens un troll !

Ha@_x a écrit:Tiens un troll !

Deuz !
Et un verbeux.

Prezbo a écrit:Le problème est que l'entre-soi fonctionne : il est plus facile d'enseigner là où tous les élèves maîtrisent les codes scolaires, où les familles ont un socle de valeurs communes et où il reste la possibilité de ne pas conserver un gamin qui ne respecte pas le cadre.

D'accord pour ce qui est après le deux-points, mais je trouve que la notion d'"entre-soi" ne correspond à peu près qu'au deuxième point... "Maîtriser les codes scolaires" ne devrait pas relever de la catégorie de l'"entre-soi", tout de même.

Zetitcheur a écrit:Il y a vraiment de tout dans le privé et de fortes disparités géographiques. Rien à voir entre ce que je viens de décrire et Stan.

Dont des établissements comme ceux où j'ai passé ma scolarité depuis le CE1 (là où le Sud-Ouest rencontre l'Ouest) et qui ne ressemblent en rien aux images infernales que je vois ou que je sens derrière les représentations des collègues prêts à couper tout financement à l'ensemble de l'horrible privé sous contrat catholique. Cependant, c'était il y a déjà assez longtemps : la situation évolue, même si, restant au courant de ce qui se passe dans la ville de mon enfance et de mes parents, je crois que ça n'a pas tant changé que ça. Je suis passé par un petit lycée privé, à taille très humaine. Le recrutement se faisait surtout du côté de la classe moyenne inférieure ou de familles assez modestes, avec pas mal d'élèves qui pouvaient être scolairement assez faibles. Il y avait une plus-value évidente dans la mesure où on restait en "petit comité", où les enseignants et l'équipe d'encadrement n'avaient pas à traiter une masse d'élèves...

lene75 a écrit:D'ailleurs là-dessus les regards extérieurs, de nouveaux contractuels ou de stagiaires, sont très enrichissants pour ne pas s'habituer à l'inadmissible.

C'est en effet ahurissant, on finit par s'habituer à certaines choses... On plutôt, on se retrouve dans une sorte d'étrange entre-deux.

lene75 a écrit:C'est à mon sens le problème essentiel de l'école publique, qui est entièrement pensée et organisée autour de ces quelques élèves, minoritaires, qui ont tous les droits et aucun devoir, et auxquels les autres, professeurs comme élèves, doivent s'adapter... ou partir.

Sur ce point comme sur d'autres, je suis très agacé par la tendance courante actuellement de se référer presque exclusivement aux droits et pas aux devoirs. La crise est forte - dans l'EN en général, dans le public en particulier - aussi pour cette raison - en tout cas, si je pense à ce que j'ai vu du public dans mon exercice en région parisienne. Il y a quand même des trucs durs à avaler : la meilleure élève (studieuse, agréable, respectueuse, venant d'une famille pas favorisée) de ma seconde d'il y a deux ans n'a bien sûr pas pu aller dans un autre lycée qui proposait la spécialité qu'elle voulait absolument suivre. Je garde en tête le fait qu'elle avait attendu deux ou trois heures (ensuite accompagnée par sa mère) pour voir si le proviseur pouvait appuyer sa demande, alors que l'affaire été déjà pliée en fait (pas de place, tout simplement). Pendant ce temps, des parents qui n'avaient pas contacté le PP (moi) durant l'année, avaient découvert après le conseil de classe que leur enfant (souvent pas sérieux, souvent perturbateur, souvent absent à toutes les heures de vie de classe/orientation) ne pouvait pas passer en première générale ou avait un dossier trop faible pour la STMG, et essayaient parfois d'avoir un rendez-vous avec le proviseur en court-circuitant la prise de RDV.

Honchamp a écrit:Attal avait donné l'impression de vouloir s'y attaquer (par le biais du harcèlement), mais jusqu'où était-il sincère ? Et prêt à secouer la technostructure ? A affronter les parents des très vilains ?
Et que fait-on alors des très vilains ?

En tout cas, dans la situation actuelle, dans certains établissements du moins, ça ne peut qu'empirer si on ne se donne pas les moyens de protéger le système public des très vilains, et d'être plus efficace contre les vilains, afin de proposer des conditions honorables ou normales aux élèves. Gabriel Attal avait du moins commencé à prendre des décisions qui n'étaient pas dans la demi-mesure sur certains points et je ne trouve pas le diagnostic d'Emmanuel Macron sur certains points éloigné de la réalité.

EdithW a écrit:

Je suis persuadée que, sauf pour les familles CSP+++ qui choisissent des établissements privés pour l'entre soi (quand elles ont le choix), mettre ses enfants dans le public ou le privé est souvent un choix par défaut : proximité, copains qui y sont, options, harcèlement mal géré dans un des deux systèmes... N'oublions pas que 7 élèves sur 10 passeront par les deux systèmes pendant leur scolarité.

Dans le cas que je connais, les élèves de la classe de CM2 de mon fils qui ont sont partis dans le privé n'ont pas fait un choix par défaut : le collège public est à 10 minutes à pied de mon quartier alors que le collège privé est à 30/40 minutes à pied. Pas de souci de harcèlement mal géré car ces élèves n'avaient même pas encore commencé le collège.
En revanche, une histoire de mauvaise réputation, oui. J'ai entendu plusieurs fois, devant l'école primaire, des familles qui parlaient du collège public en terme négatif alors que leurs enfants n'y allaient pas. Et pourtant, cette réputation ne repose sur rien de précis. Ce collège public n'a pas de problème de violence, les enseignants y sont compétents (et la plupart sont là depuis longtemps ce qui montre bien que les conditions de travail y sont tout à fait correctes puisqu'ils ne cherchent pas muter). Mais c'est sûr que la population y est plus mixte, il y a plus de pauvres (et si je voulais être provocante, je dirais qu'il y a aussi plus d'élèves de toutes les couleurs alors que le collège privé est très, très blanc).

Ascagne a écrit:

Prezbo a écrit:Le problème est que l'entre-soi fonctionne : il est plus facile d'enseigner là où tous les élèves maîtrisent les codes scolaires, où les familles ont un socle de valeurs communes et où il reste la possibilité de ne pas conserver un gamin qui ne respecte pas le cadre.

D'accord pour ce qui est après le deux-points, mais je trouve que la notion d'"entre-soi" ne correspond à peu près qu'au deuxième point... "Maîtriser les codes scolaires" ne devrait pas relever de la catégorie de l'"entre-soi", tout de même.

Zetitcheur a écrit:Il y a vraiment de tout dans le privé et de fortes disparités géographiques. Rien à voir entre ce que je viens de décrire et Stan.

Dont des établissements comme ceux où j'ai passé ma scolarité depuis le CE1 (là où le Sud-Ouest rencontre l'Ouest) et qui ne ressemblent en rien aux images infernales que je vois ou que je sens derrière les représentations des collègues prêts à couper tout financement à l'ensemble de l'horrible privé sous contrat catholique. Cependant, c'était il y a déjà assez longtemps : la situation évolue, même si, restant au courant de ce qui se passe dans la ville de mon enfance et de mes parents, je crois que ça n'a pas tant changé que ça. Je suis passé par un petit lycée privé, à taille très humaine. Le recrutement se faisait surtout du côté de la classe moyenne inférieure ou de familles assez modestes, avec pas mal d'élèves qui pouvaient être scolairement assez faibles. Il y avait une plus-value évidente dans la mesure où on restait en "petit comité", où les enseignants et l'équipe d'encadrement n'avaient pas à traiter une masse d'élèves...

lene75 a écrit:D'ailleurs là-dessus les regards extérieurs, de nouveaux contractuels ou de stagiaires, sont très enrichissants pour ne pas s'habituer à l'inadmissible.

C'est en effet ahurissant, on finit par s'habituer à certaines choses... On plutôt, on se retrouve dans une sorte d'étrange entre-deux.

lene75 a écrit:C'est à mon sens le problème essentiel de l'école publique, qui est entièrement pensée et organisée autour de ces quelques élèves, minoritaires, qui ont tous les droits et aucun devoir, et auxquels les autres, professeurs comme élèves, doivent s'adapter... ou partir.

Sur ce point comme sur d'autres, je suis très agacé par la tendance courante actuellement de se référer presque exclusivement aux droits et pas aux devoirs. La crise est forte - dans l'EN en général, dans le public en particulier - aussi pour cette raison - en tout cas, si je pense à ce que j'ai vu du public dans mon exercice en région parisienne. Il y a quand même des trucs durs à avaler : la meilleure élève (studieuse, agréable, respectueuse, venant d'une famille pas favorisée) de ma seconde d'il y a deux ans n'a bien sûr pas pu aller dans un autre lycée qui proposait la spécialité qu'elle voulait absolument suivre. Je garde en tête le fait qu'elle avait attendu deux ou trois heures (ensuite accompagnée par sa mère) pour voir si le proviseur pouvait appuyer sa demande, alors que l'affaire été déjà pliée en fait (pas de place, tout simplement). Pendant ce temps, des parents qui n'avaient pas contacté le PP (moi) durant l'année, avaient découvert après le conseil de classe que leur enfant (souvent pas sérieux, souvent perturbateur, souvent absent à toutes les heures de vie de classe/orientation) ne pouvait pas passer en première générale ou avait un dossier trop faible pour la STMG, et essayaient parfois d'avoir un rendez-vous avec le proviseur en court-circuitant la prise de RDV.

Honchamp a écrit:Attal avait donné l'impression de vouloir s'y attaquer (par le biais du harcèlement), mais jusqu'où était-il sincère ? Et prêt à secouer la technostructure ? A affronter les parents des très vilains ?
Et que fait-on alors des très vilains ?

En tout cas, dans la situation actuelle, dans certains établissements du moins, ça ne peut qu'empirer si on ne se donne pas les moyens de protéger le système public des très vilains, et d'être plus efficace contre les vilains, afin de proposer des conditions honorables ou normales aux élèves. Gabriel Attal avait du moins commencé à prendre des décisions qui n'étaient pas dans la demi-mesure sur certains points et je ne trouve pas le diagnostic d'Emmanuel Macron sur certains points éloigné de la réalité.

Du coup, explique moi où sont enseignés les codes scolaires à l'école ? Ils sont souvent dans l'implicite et Bourdieu montre bien qu'ils sont une forme de capital de départ.

Pour le deuxieme point graissé, on ne veut pas couper les subventions car le catholique = mal, mais parce que le privé devrait être privé. Et que les moyens alloués devraient retourner au public. De la même manière qu'on ne devrait pas financer de clinique privée par exemple...
Dire on met dans le privé pour éviter les "pénibles" ca veut dire quoi ? On en fait quoi des "pénibles" ? On les ostracise ? Comme les Handis on les fou en IME ? Peut être que si on avait les moyens alloués au privé, on pourrait aider ses enfants...

Enfin, evidemment qu'il y a plusieurs types de privés mais bon, on regarde les stats IPS du ministère et on se rend compte que la répartition est fortement favorisée. Ce que vous décrivez sont des exceptions et absolument pas la règle. Il y a des statistiques totalement édifiantes sur le sujet...
40% d'élèves très favorisés contre 20% dans le public et l'écart continue de se creuser. Sortir en totem le petit privé du Gers pour dire qu'il y a plusieurs privés, c'est louable mais c'est nier la réalité. Seulement 18% d'élèves défavorisés contre 42% dans le public...

N’est-ce pas surtout une question de moyenne? S’il y a des gens vraiment TRÈS riches, cela fausse l’ensemble du calcul, non? Je pose la question, je ne connais pas la réponse…

Le petit collège rural qui scolarise exactement les mêmes élèves que le public

Spoiler:

est certes une minorité mais il existe et on ne peut pas jeter le bébé avec l’eau du bain sous prétexte qu’il y a des établissements à l’IPS qui explose les plafonds… et dans la campagne profonde, la différence de traitement entre le public et le privé est nettement en faveur du public (un mini collège public avec 30 élèves - ça existe, y compris avec un internat pour 5 élèves - sera maintenu quand le privé va fermer dès qu’il reste trop longtemps en dessous de 60). Ça doit sembler surréaliste à certains, j’en suis consciente, mais ça existe aussi.

Je précise qu’un système unique et public, complété par du hors contrat me semblerait
tout à fait acceptable, étant donné que ce qui faisait l’essence du privé a disparu (comme l’a dit mon IPR, votre problème dans le privé, c’est que vous avez oublié le message de l’Evangile… sans entrer dans le dur de la théologie, pour ceux qui connaissent la paraboles des talents, on a l’impression qu’elle est appliquée à l’envers). Aimer son prochain, partager voire abandonner ses richesses, accueillir le pauvre, l’étranger, toussa… j’ai un peu du mal à voir ce qui reste de ces préceptes pourtant essentiels et incontournables. Surtout à Stan.

Halybel a écrit:
Enfin, evidemment qu'il y a plusieurs types de privés mais bon, on regarde les stats IPS du ministère et on se rend compte que la répartition est fortement favorisée. Ce que vous décrivez sont des exceptions et absolument pas la règle. Il y a des statistiques totalement édifiantes sur le sujet...
40% d'élèves très favorisés contre 20% dans le public et l'écart continue de se creuser. Sortir en totem le petit privé du Gers pour dire qu'il y a plusieurs privés, c'est louable mais c'est nier la réalité. Seulement 18% d'élèves défavorisés contre 42% dans le public...

Pour ce que j’ai graissé : et pourtant presque tous les collègues du privé sous contrat qui ont témoigné sur ce fil de leur expérience vont dans le même sens, que la réalité dans nos établissements est très loin de l’espace bien privilégié et protégé décrit par certains, et que Stanislas ne ressemble en absolument rien à ce que nous vivons.
Est-ce un biais dû à notre présence même sur le forum ? Je ne sais pas. Mais en tout cas parler d’exception me semble réducteur..

Lyorane a écrit:

Halybel a écrit:
Enfin, evidemment qu'il y a plusieurs types de privés mais bon, on regarde les stats IPS du ministère et on se rend compte que la répartition est fortement favorisée. Ce que vous décrivez sont des exceptions et absolument pas la règle. Il y a des statistiques totalement édifiantes sur le sujet...
40% d'élèves très favorisés contre 20% dans le public et l'écart continue de se creuser. Sortir en totem le petit privé du Gers pour dire qu'il y a plusieurs privés, c'est louable mais c'est nier la réalité. Seulement 18% d'élèves défavorisés contre 42% dans le public...

Pour ce que j’ai graissé : et pourtant presque tous les collègues du privé sous contrat qui ont témoigné sur ce fil de leur expérience vont dans le même sens, que la réalité dans nos établissements est très loin de l’espace bien privilégié et protégé décrit par certains, et que Stanislas ne ressemble en absolument rien à ce que nous vivons.
Est-ce un biais dû à notre présence même sur le forum ? Je ne sais pas. Mais en tout cas parler d’exception me semble réducteur..

Je ne sais pas entre des études sourcées et nombreuses et le ressenti de chacun, je préfère les études... C'est un peu comme le ressenti d'insécurité etc. De plus, il y a le biais de préservation. Quand on bosse dans le privé, on a tendance à defendre son gagne pain.

EdithW a écrit:N’est-ce pas surtout une question de moyenne? S’il y a des gens vraiment TRÈS riches, cela fausse l’ensemble du calcul, non? Je pose la question, je ne connais pas la réponse…

En fait non. S'il y a des gens très riches d'un côté, cela fait monter la moyenne : mais cela signifie qu'il n'y a pas de gens très riches dans l'autre ensemble, ce qui fait baisser la leur.
Il s'agit d'une moyenne à prendre comme telle : dans l'ensemble, le système privé reçoit plus d'élèves à IPS élevés ce qui l'avantage, alors que le système public reçoit plus élèves à IPS faibles, ce qui le désavantage.
On ne peut pas conclure de la moyenne à chaque cas particulier : la moyenne est composée d'éléments variés et qui le restent (donc non, on ne peut pas conclure “donc tel établissement privé est forcément avantagé).
Mais on ne peut nier l'effet de système : le système privé, dans son ensemble, ne prend pas la même part — et ce alors même qu'il ne scolarise que 17/18% des élèves à classe d'âge identique (ce qui signifie un effet moins “dilué”).

Je n’ai pas invalidé les études. Juste que la notion « d’exception » me semble ne pas prendre suffisamment en compte les multiples retours d’expérience.

Ensuite, pourrait-on enfin arrêter avec les généralités délétères qu’on subit déjà assez dans la société en général, et qu’on sait tous être du flan ? Dans le public « on » est toujours absent, dans le privé « on » veut préserver ses intérêts alors ? On a bien vu ces derniers jours avec les conneries de la ministre la valeur des généralités.

epekeina.tes.ousias a écrit:

EdithW a écrit:N’est-ce pas surtout une question de moyenne? S’il y a des gens vraiment TRÈS riches, cela fausse l’ensemble du calcul, non? Je pose la question, je ne connais pas la réponse…

En fait non. S'il y a des gens très riches d'un côté, cela fait monter la moyenne : mais cela signifie qu'il n'y a pas de gens très riches dans l'autre ensemble, ce qui fait baisser la leur.
Il s'agit d'une moyenne à prendre comme telle : dans l'ensemble, le système privé reçoit plus d'élèves à IPS élevés ce qui l'avantage, alors que le système public reçoit plus élèves à IPS faibles, ce qui le désavantage.
On ne peut pas conclure de la moyenne à chaque cas particulier : la moyenne est composée d'éléments variés et qui le restent (donc non, on ne peut pas conclure “donc tel établissement privé est forcément avantagé).
Mais on ne peut nier l'effet de système : le système privé, dans son ensemble, ne prend pas la même part — et ce alors même qu'il ne scolarise que 17/18% des élèves à classe d'âge identique (ce qui signifie un effet moins “dilué”).

Et je vais aller plus loin. On dit qu'un élève du privé coûte moins cher parce que le privé gère moins les situations de handicap par exemple. Je prends le parallèle de la clinique privée qui ne s'occupe que des opérations qui peuvent être planifiées et rentables et pas des urgences. Le privé prends de nombreux avantages sans les inconvenients sur fond public. Et on oublie qu'en plus il génère des bénéfices et cela est scandaleux.

Halybel a écrit:Du coup, explique moi où sont enseignés les codes scolaires à l'école ? Ils sont souvent dans l'implicite et Bourdieu montre bien qu'ils sont une forme de capital de départ.

Sauf qu'on peut les enseigner effectivement (je ne dis pas que c'est magique et que ça ne demande pas des moyens supplémentaires, bien entendu) ; on peut s'assurer que le système, aussi, les impose davantage, ce qui demande un certain ordre.

Lyorane a écrit:Je n’ai pas invalidé les études. Juste que la notion « d’exception » me semble ne pas prendre suffisamment en compte les multiples retours d’expérience.

Il est irrationnel de parler d'“exception” : une moyenne fait la moyenne entre tous les cas, dont les “exceptions”. Celles-ci ne sont pas niées : elles sont justement intégrées dans la moyenne.
Si tu rends un devoir et que la moyenne est de 14, ça ne veut pas dire que tout le monde à 14, mais qu'il se peut que certains aient 17 et d'autres 5, mais que la moyenne est de 14. En revanche, il est impossible que toutes les copies n'aient que 8 ou 10 au maximum et que la moyenne soit de 14.

Vu la moyenne, certes, il y a des “exceptions” dans le privé : certains accueillent des élèves à IPS faible. Mais il y en a beaucoup plus dans le public vu l'écart moyen !

Halybel a écrit:Du coup, explique moi où sont enseignés les codes scolaires à l'école ?

Ils ne le sont plus. C'est bien le problème. Depuis que l'école "de la bienveillance" (qui est en fait une forme de maltraitance) a adopté la culture du "viens comme tu es", les enfants auxquels ce qu'on appelle aujourd'hui pudiquement les "codes scolaires" - qu'on appelait autrefois tout simplement le respect ou l'éducation - n'ont pas été transmis en famille ne les apprennent plus non plus à l'école publique. Et par un retournement de situation, les élèves qui possèdent ces "codes" font l'objet de moqueries de la part de leurs camarades - moqueries souvent homophobes d'ailleurs - et parfois même de mépris de la part de leurs professeurs, qui les considèrent comme appartenant à la caste haïssable des privilégiés.

C'est comme ça qu'on nous explique qu'il faut cesser de reprendre un élève qui s'exprime de façon agressive, insolente, voire insultante, parce que "c'est sa façon de parler" et que quand il dit "sale ***" à sa prof, "il ne met pas derrière ces mots le même sens que toi, pour lui c'est juste une expression du langage courant". Ce n'est plus à l'élève de s'adapter aux codes sociaux - qui sont ceux d'une vie collective apaisée - et aux règles de la collectivité, c'est à l'entourage de s'adapter et de faire preuve de "bienveillance" envers lui. "Bienveillance" qui, en attendant, rend l'instruction impossible, y compris pour l'élève en question, en raison des nombreux débordements, et dont on sait bien par ailleurs qu'elle finira par lui jouer des tours en rendant son insertion sociale bien plus compliquée. C'est comme ça qu'on a des élèves qui, après avoir pourri nos cours en toute impunité, reviennent offusqués d'avoir été virés par leur patron au bout d'à peine une semaine, "juste" parce qu'ils arrivaient en retard et disaient ce qu'ils pensaient aux clients.

Je ne l'avais pas vu sous cet angle jusque-là, mais, comme l'anecdote de la bonne élève citée plus haut le montre, une collègue m'a récemment ouvert les yeux sur le fait que ce fonctionnement de type loi du plus fort était très défavorable aux filles dans les classes difficiles, où les garçons perturbateurs occupent tout l'espace et monopolisent l'attention du prof et de toute l'équipe éducative. Les seules filles qui arrivent à prendre leur place sont celles qui "ne se laissent pas marcher sur les pieds", c'est-à-dire le plus souvent des filles qui ont le verbe haut, un langage fleuri, et qui mettent régulièrement sur la table les "couilles" qu'elles ont à la bouche à défaut de les avoir ailleurs.

Et en effet, cela conduit un certain nombre de familles à privilégier un "entre-soi" dans lequel les rapports sociaux sont conçus de manière différente et sous l'autorité des adultes plutôt que dans une auto-régulation entre élèves, en se tournant soit vers des établissements privés, soit vers des établissements publics dits "de centre-ville". Fatalement, les familles qui font ce choix sont des familles qui transmettent déjà ces codes, de sorte que l'école n'a plus grand chose à faire pour les inculquer, d'où l'inégalité flagrante. Mais ça me paraît être un raisonnement un peu rapide que de considérer que le problème vient de ces établissements, surtout que sur le terrain, on constate l'échec de la mixité en la matière. Mixité qui n'est d'ailleurs que de façade, les élèves étant contraints à faire des choix d'orientation par défaut pour reconstituer "l'entre-soi". C'est ainsi qu'on récupérait en L (et ça reste vrai des HLP) des élèves qui disaient explicitement préférer les contenus et méthodes de la filière STMG, avoir des projets d'avenir correspondant à la filière STMG, mais avoir préféré la L en raison des problèmes de discipline en STMG. La L étant appelée "STMG pacifiée" par les adultes de l'établissement. Et parmi ces élèves, j'ai le souvenir de certaines gamines, boursières pour un certain nombre d'entre elles, d'ailleurs, qui étaient en échec scolaire en seconde, pour lesquelles la question de l'orientation en pro s'était posée, avec un vrai mal-être, et qu'on a réussi à envoyer vers des études prestigieuses. Je me souviens notamment de l'une d'entre elles, passée par une des prépas les plus prestigieuses de l'académie, qui est aujourd'hui orthophoniste, et qui était passée en force en filière générale contre l'avis du conseil de classe, qu'on m'avait présentée comme mutique et renfermée, qui est devenue déléguée de classe en terminale et m'avait raconté avoir vécu un enfer dans sa classe de seconde. "'L'entre-soi" de la filière L a joué à plein pour elle, dans un établissement dans lequel la fracture sociale est énorme entre général et technologique, et je m'en réjouis. Sans compter évidemment le temps d'apprentissage que ce qui a été appelé plus haut la "politique du pas de vague" fait perdre à ces gamins.

J'ai du mal à concevoir cette "bienveillance" comme ne relevant pas d'une forme de mépris social.

EdithW a écrit:N’est-ce pas surtout une question de moyenne? S’il y a des gens vraiment TRÈS riches, cela fausse l’ensemble du calcul, non?

Oui, évidemment. C'est ce que je disais plus haut. Vu le nombre d'établissements privés sur le territoire, très inférieur au nombre d'établissements publics, les établissements très prestigieux, et très favorisés, pèsent très lourd dans la moyenne.

Et encore une fois, ce n'est pas l'IPS qui mesure la richesse. Le collège Stanislas avait un IPS de 146 en 2021, avec un écart-type de 25,5. Un IPS de 146 est largement inférieur à celui d'un couple "professeur des écoles + ingénieur" (175), or il est assez évident que la richesse moyenne des familles de Stanislas est très supérieure à celle d'un couple composé d'un PE et d'un ingénieur de base. Même remarque pour l'IPS de Stanislas en CPGE inférieur à celui de la moyenne des CPGE de l'académie. Il y a de grande chances pour que ça ne veuille pas dire que les élèves de CPGE scolarisés à Stanislas sont forcément moins riches que ceux scolarisés ailleurs à Paris. Il y a plus de chances pour que ça veuille dire que Stan y scolarise plus d'enfants de cadres du privé et moins dont les parents ont une profession intellectuelle, qui vont plus souvent dans des CPGE publiques, par exemple, les professions intellectuelles ayant des IPS plus élevés.

Explication de ce phénomène concernant par exemple une école Diwan qui a un IPS élevé malgré un taux de boursiers qui est presque le double de celui de la moyenne académique :

Suivant cette logique culturelle, l’IPS offre une meilleure note aux enfants de « professions de l’information, des arts et des spectacles » qu’aux enfants de « chefs d’entreprise de dix salariés ou plus ». Dit en des termes plus concrets, l’enfant d’un·e musicien·ne dont la mère ou le père aurait des difficultés à obtenir l’intermittence obtiendrait un indice IPS supérieur à l’enfant dont le père ou la mère serait à la tête d’une entreprise de 500 salarié·e·s, dont le capital économique est incommensurablement supérieur.

Source : https://www.bretagne-info.bzh/2023/09/21/diwan-lindice-de-position-sociale-ne-rend-pas-compte-de-la-richesse-economique-des-parents/

l'IPS ne mesure pas le richesse économique mais prédit (statistiquement et non individuellement) la réussite scolaire (et non sociale ou économique).

La Une de Libération est édifiante : https://www.liberation.fr/

La privé, c'est aussi ce qui maintient un semblant de mixité et donne un ascenseur social là où il n'y a pas. Souvent, même dans la banlieue la plus défavorisée, il y a un bahut privé qui permet à ceux qui investissent dans l'éducation de leurs enfants de s'en sortir. Je pense à Bobigny, Evry... Dans un système purement carte scolaire, il n'y aurait plus aucune classe moyenne et moins d'ascension sociale. Souvent les "élites" des banlieues sont issues du privé de banlieue, il suffit de voir Mbappe...

lene75 a écrit:

Halybel a écrit:Du coup, explique moi où sont enseignés les codes scolaires à l'école ?

Ils ne le sont plus. C'est bien le problème. Depuis que l'école "de la bienveillance" (qui est en fait une forme de maltraitance) a adopté la culture du "viens comme tu es", les enfants auxquels ce qu'on appelle aujourd'hui pudiquement les "codes scolaires" - qu'on appelait autrefois tout simplement le respect ou l'éducation - n'ont pas été transmis en famille ne les apprennent plus non plus à l'école publique. Et par un retournement de situation, les élèves qui possèdent ces "codes" font l'objet de moqueries de la part de leurs camarades - moqueries souvent homophobes d'ailleurs - et parfois même de mépris de la part de leurs professeurs, qui les considèrent comme appartenant à la caste haïssable des privilégiés.

C'est comme ça qu'on nous explique qu'il faut cesser de reprendre un élève qui s'exprime de façon agressive, insolente, voire insultante, parce que "c'est sa façon de parler" et que quand il dit "sale ***" à sa prof, "il ne met pas derrière ces mots le même sens que toi, pour lui c'est juste une expression du langage courant". Ce n'est plus à l'élève de s'adapter aux codes sociaux - qui sont ceux d'une vie collective apaisée - et aux règles de la collectivité, c'est à l'entourage de s'adapter et de faire preuve de "bienveillance" envers lui. "Bienveillance" qui, en attendant, rend l'instruction impossible, y compris pour l'élève en question, en raison des nombreux débordements, et dont on sait bien par ailleurs qu'elle finira par lui jouer des tours en rendant son insertion sociale bien plus compliquée. C'est comme ça qu'on a des élèves qui, après avoir pourri nos cours en toute impunité, reviennent offusqués d'avoir été virés par leur patron au bout d'à peine une semaine, "juste" parce qu'ils arrivaient en retard et disaient ce qu'ils pensaient aux clients.

Je ne l'avais pas vu sous cet angle jusque-là, mais, comme l'anecdote de la bonne élève citée plus haut le montre, une collègue m'a récemment ouvert les yeux sur le fait que ce fonctionnement de type loi du plus fort était très défavorable aux filles dans les classes difficiles, où les garçons perturbateurs occupent tout l'espace et monopolisent l'attention du prof et de toute l'équipe éducative. Les seules filles qui arrivent à prendre leur place sont celles qui "ne se laissent pas marcher sur les pieds", c'est-à-dire le plus souvent des filles qui ont le verbe haut, un langage fleuri, et qui mettent régulièrement sur la table les "couilles" qu'elles ont à la bouche à défaut de les avoir ailleurs.

Et en effet, cela conduit un certain nombre de familles à privilégier un "entre-soi" dans lequel les rapports sociaux sont conçus de manière différente et sous l'autorité des adultes plutôt que dans une auto-régulation entre élèves, en se tournant soit vers des établissements privés, soit vers des établissements publics dits "de centre-ville". Fatalement, les familles qui font ce choix sont des familles qui transmettent déjà ces codes, de sorte que l'école n'a plus grand chose à faire pour les inculquer, d'où l'inégalité flagrante. Mais ça me paraît être un raisonnement un peu rapide que de considérer que le problème vient de ces établissements, surtout que sur le terrain, on constate l'échec de la mixité en la matière. Mixité qui n'est d'ailleurs que de façade, les élèves étant contraints à faire des choix d'orientation par défaut pour reconstituer "l'entre-soi". C'est ainsi qu'on récupérait en L (et ça reste vrai des HLP) des élèves qui disaient explicitement préférer les contenus et méthodes de la filière STMG, avoir des projets d'avenir correspondant à la filière STMG, mais avoir préféré la L en raison des problèmes de discipline en STMG. La L étant appelée "STMG pacifiée" par les adultes de l'établissement. Et parmi ces élèves, j'ai le souvenir de certaines gamines, boursières pour un certain nombre d'entre elles, d'ailleurs, qui étaient en échec scolaire en seconde, pour lesquelles la question de l'orientation en pro s'était posée, avec un vrai mal-être, et qu'on a réussi à envoyer vers des études prestigieuses. Je me souviens notamment de l'une d'entre elles, passée par une des prépas les plus prestigieuses de l'académie, qui est aujourd'hui orthophoniste, et qui était passée en force en filière générale contre l'avis du conseil de classe, qu'on m'avait présentée comme mutique et renfermée, qui est devenue déléguée de classe en terminale et m'avait raconté avoir vécu un enfer dans sa classe de seconde. "'L'entre-soi" de la filière L a joué à plein pour elle, dans un établissement dans lequel la fracture sociale est énorme entre général et technologique, et je m'en réjouis. Sans compter évidemment le temps d'apprentissage que ce qui a été appelé plus haut la "politique du pas de vague" fait perdre à ces gamins.

J'ai du mal à concevoir cette "bienveillance" comme ne relevant pas d'une forme de mépris social.

@lene75 : Merci pour ce propos brillant, qui résume parfaitement l'état actuel des choses.

Je suis effarée, consternée, de constater à quel point souffre (bien trop souvent) le gamin gentil, bien élevé, travailleur, dans certaines classes. Je suis effarée, consternée, également, de constater que certains collègues puissent reprocher parfois audit gamin d'être "trop scolaire". Ce qui me paraît relever de la stupidité pure. Comme si être poli, courtois et bien élevé était hautement soupçonnable, par principe.

Si c'était à refaire, pour les mêmes raisons, ma fille filerait dans le privé. Qu'elle rejoindra dès le supérieur, au passage. Tout sauf prof (ce à quoi mène encore trop souvent des études littéraires). On a assez donné dans la famille, il est temps de stopper cette régression.

Je ne saurais être davantage d'accord avec ce qu'écrit Lene.

Halybel a écrit:La Une de Libération est édifiante : https://www.liberation.fr/

Je l'ai dans mon bouquet numérique. je pense que pour ceux que cela intéresse cela vaut le coup d'acheter Libé aujourd'hui. (Sinon MP...)
De la page 2 à 5.
Sous-titres :

Le grand flou des subventions.
Des tarifs du simple au vingtuple
Une gestion opaque en petit comité
Détournements d'heures à la pelle
Tétanie du rectorat et loi du silence

On n'a pas fini d'en parler, l'article fait part d'un rapport à sortir, par une mission parlementaire, avec le LFI Paul Vannier .
Et d'un rapport passé de la cour des comptes. (Encore que je n'ai pas entendu parler de ce rapport à sa sortie )

Extraits :

Le Monde enchaîne aujourd'hui avec un article très pédagogique en accès libre

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/01/19/affaire-amelie-oudea-castera-quelles-regles-et-quelles-specificites-pour-l-enseignement-prive-en-france_6211854_4355770.html

Honchamp a écrit:Le Monde enchaîne aujourd'hui avec un article très pédagogique en accès libre

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/01/19/affaire-amelie-oudea-castera-quelles-regles-et-quelles-specificites-pour-l-enseignement-prive-en-france_6211854_4355770.html

Merci pour le lien

Tu m’as devancée. J’ai appris des choses, par exemple les établissements sous contrat simple.
La carte est révélatrice : très peu présents dans l’académie de Créteil.
Ce point m’interpelle mais explique aussi des choses :

2023. « Contrairement aux responsables des établissements publics, les chefs d’établissements de l’enseignement privé ne sont pas tenus de signaler aux rectorats tous les problèmes graves ou incidents survenus dans l’établissement », précise l’institution.

Certes, on peut tomber sur du public dysfonctionnel où la direction refuse de faire des RIMS et des signalements (et où il faut parfois faire un petit rappel de l’article 40 ) mais au moins, c’est une obligation. Je suppose que l’article 40 ne s’applique pas non plus aux personnels de l’enseignement privé sous contrat. Quelqu’un sait ?