Public et privé

EdithW a écrit:Dans un document officiel interne à l'enseignement privé de mon académie, récent, il était cité une phrase de Philippe Delorme, secrétaire général de l'enseignement Catholique, disant que le privé fait économiser 9 milliards par an à l'Etat. On peut regretter qu'une partie des impôts aille aux établissements sous contrat mais c'est un fait qui ne peut pas être contredit que l'enseignement privé coûte 73€ aux français là où le public en coûte 100€. Il ne s'agit ni de morale, ni d'entre soi, juste de comptabilité et de budget. Donc 20% des élèves font faire 27% d'économies. Et ceux qui hurlent qu'ils ne veulent pas que leurs sous financent le séparatisme catholique (je les comprends parfaitement, ça se défend), devraient se poser la question de l'augmentation indispensable de leurs impôts que supposerait la fin de ce financement spécifique, puisqu'il faudrait intégrer des dizaines de milliers de profs et d'élèves aux établissements publics, sans compter les personnels, les locaux, les frais de fonctionnement...

Ce que tu avances est très discutable. Il n'y pas grand intérêt à parler d'économies sans rappeler où elles se font et pour quels résultats : si demain on passe à 35 élèves par classe au collège et 40 au lycée dans le public, on ferait des économies par rapport au privé qui ne signifieraient pas grand chose.

D'après le rapport de la cour des comptes, le privé fait des économies à travers sa part bien plus importante de contractuels (enfin de maîtres délégués), 17% contre 5%. Il y a également le double d'agrégés, ainsi que l'éducation prioritaire qui fait gonfler les coûts, et que le privé n'a pas à supporter. Bref, quand le privé coûte moins cher, c'est par des économies qui ne sont pas liées au fait d'être du privé sous contrat mais à des choix qui peuvent totalement être faits dans le public aussi (malheureusement) ou aux salaires des personnels, alignés sur le public mais dont le statut est en moyenne plus faible. A la sortie, il y a plus de 200€ d'écart de salaire moyen entre enseignants du public et du privé (au bénéfice du privé) du fait du statut en moyenne plus précaire des seconds.

Bref, la question qu'on devrait plutôt se poser, c'est à budget égal, qu'est-ce qu'on perdrait, et qu'est-ce qu'on gagnerait ?

Par exemple, la plus grande stabilité (moins de risque de départ massif dans le privé) dans les effectifs permettent probablement une meilleure optimisation des bâtis. On peut aussi probablement gérer plus facilement l'attribution des heures. Grâce à une plus grande mixité sociale, on obtient probablement de meilleurs résultats donc potentiellement des économies (ou du confort pour les professeurs, au choix).
De manière générale, mutualiser la gestion fait faire des économies plus qu'autre chose.

Comme rappelé précédemment, le problème de fond reste, de toute façon, le respect du contrat. Que le privé sous contrat puisse existe, c'est déjà un débat en soi. Qu'il existe en captant, progressivement, les bons élèves pour ne laisser que les moins bons au public, là, ça devient difficile à défendre quand c'est l'argent public qui le finance aux trois quarts.

Vous pensez sérieusement que les enfants de nos dirigeants iraient dans du public qui ne serait pas du public "de centre-ville" si le privé sous contrat était supprimé ? Quand bien même le hors contrat le serait aussi, il y a bien assez de pensions suisses et britanniques pour les grands de ce monde.

@Ishkar Je ne suis pas d'accord.


Ce que tu avances est très discutable. Il n'y pas grand intérêt à parler d'économies sans rappeler où elles se font et pour quels résultats : si demain on passe à 35 élèves par classe au collège et 40 au lycée dans le public, on ferait des économies par rapport au privé qui ne signifieraient pas grand chose.

D'après le rapport de la cour des comptes, le privé fait des économies à travers sa part bien plus importante de contractuels (enfin de maîtres délégués), 17% contre 5%. Il y a également le double d'agrégés, ainsi que l'éducation prioritaire qui fait gonfler les coûts, et que le privé n'a pas à supporter. Bref, quand le privé coûte moins cher, c'est par des économies qui ne sont pas liées au fait d'être du privé sous contrat mais à des choix qui peuvent totalement être faits dans le public aussi (malheureusement) ou aux salaires des personnels, alignés sur le public mais dont le statut est en moyenne plus faible. A la sortie, il y a plus de 200€ d'écart de salaire moyen entre enseignants du public et du privé (au bénéfice du privé) du fait du statut en moyenne plus précaire des seconds.

Ce que dit le rapport p41: (https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2023-10/20230601-enseignement-prive-sous-contrat.pdf)
"La rémunération brute moyenne mensuelle des enseignants du privé sous contrat est inférieure à celle des enseignants du public. Par exemple, en 2020, un professeur des écoles titulaire du public était payé en moyenne 242 € bruts de plus qu’un professeur des écoles de l’enseignement privé.
De même, un professeur certifié dans le second degré public gagnait en moyenne 222 € bruts de plus que son homologue du secteur privé30. Cette
moyenne s’explique par la moindre proportion de professeurs agrégés et la forte proportion de maîtres délégués, par le plus grand nombre de
professeurs à temps partiel ou incomplet dans le privé, par la prise en compte des services réduits d’enseignement des chefs d’établissements et
par le fait qu’à âge égal, les professeurs du privé sont moins avancés dans leur carrière, ayant débuté l’enseignement plus tardivement. Par ailleurs, il
n’y a pas d’éducation prioritaire dans le privé sous contrat, si bien que seuls les enseignants du public bénéficient des primes correspondantes."
"La rémunération des maîtres délégués du privé sous contrat, dont les échelles indiciaires datent de 1962, est actuellement moins favorable que
celle des professeurs contractuels de l’enseignement public. "

Quand aux retraites... Calculée sur les 6 meilleurs mois pour un enseignant du public. Les 25 meilleures années pour un enseignant du privé: les économies sont colossales.

Bref, la question qu'on devrait plutôt se poser, c'est à budget égal, qu'est-ce qu'on perdrait, et qu'est-ce qu'on gagnerait ?

Au minimun ceci: le privé est moins financé par l'état et les collectivités territoriales que le public (tableau de la P; 51 du rapport)

Par exemple, la plus grande stabilité (moins de risque de départ massif dans le privé) dans les effectifs permettent probablement une meilleure optimisation des bâtis.

Ha? pourquoi?

On peut aussi probablement gérer plus facilement l'attribution des heures. Grâce à une plus grande mixité sociale, on obtient probablement de meilleurs résultats donc potentiellement des économies (ou du confort pour les professeurs, au choix).

L'enseignement privé c'est 1 élève/6 quand on voit comment une minorité d'élève peut mettre le bazar dans une classe, "augmenter la mixité" dans la proportion d'1 pour 6, ça ne va rien changer.

De manière générale, mutualiser la gestion fait faire des économies plus qu'autre chose.

Ha? quand c'est l’État qui gère j'ai des doutes. Sources? La mutualisation des moyens en URSS c'était massif mais pour un résultat que nous pouvons au minimun qualifier pudiquement de discutable.

Comme rappelé précédemment, le problème de fond reste, de toute façon, le respect du contrat. Que le privé sous contrat puisse existe, c'est déjà un débat en soi.

rapport p. 25:
"La liberté d’enseignement, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, est un principe fondamental reconnu par les lois de la République (décision du Conseil constitutionnel no 77-87 DC du 23 novembre 1977). Elle est également reconnue par des instruments internationaux comme la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, le Pacte international sur les droits civils et politiques, la Convention européenne des droits de l’homme et ses protocoles additionnels et la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. "

A moins de violer tous les textes fondamentaux , il y aura au minimum du privé hors contrat en France. La ségrégation par l'argent serait encore plus présente, seuls les plus riches pourraient se le payer. Les classes moyennes, elles n'auraient plus le choix et subissent une fois encore une mesure de "déclassement."

Qu'il existe en captant, progressivement, les bons élèves pour ne laisser que les moins bons au public, là, ça vient difficile à défendre quand c'est l'argent public qui le finance aux trois quarts.

L'argent public subventionne aussi tout un tas d'options rares et d'établissement publics à statut particulier avec une ségrégation sociale importante.

Rappelons que, dans le privé, on n'a pas la sécurité de l'emploi ni un plein temps garanti (pour les titulaires bien sûr). S'il n'y a pas de poste ou de complément de poste à distance raisonnable (cf mon post dans un autre fil sur la collègue qui doit traverser deux départements, faire 250 km trois fois par semaine pour une heure de LV2... et compte demander un 80 % à la rentrée, ce qui lui fera faire des économies, en espérant que ce soient bien ces heures-là qu'elle pourra abandonner), on est en temps incomplet et si on passe à moins de 9h, on perd son contrat. La notion de "zone de remplacement" qui limite (même si ça peut être vaste) la distance qu'on peut vous imposer, n'existe pas.

Cela arrive tout le temps, dans mon académie, chaque année une poignée de cas de collègues en perte de contrat car fermeture d'une classe, d'un établissement et dernier arrivé, à recaser, je ne vous dis pas le stress pour le prof de biotechnologie (cas récent dont j'ai dû m'occuper) dont l'établissement agricole vraiment loin de tout ferme et qui doit déménager ou chercher un autre job. En début de carrière, encore, c'est inconfortable, pas pratique mais peu de mes plus jeunes collègues ont déjà des enfants ou sont propriétaires par exemple, ce qui, dans une certaine mesure, facilite les choses, mais quand on a 55 ans, c'est une autre paire de manches. Je sais que même jeune on peut être attaché à un endroit, avoir un conjoint qui bosse, des contingences personnelles légitimes, mais dans mon expérience, on est plus mobile à 25 ans qu'à 5 ans de la retraite.

J'aimerais savoir comment est calculé le nombre de suppléants. 17% me semble très peu, déjà, quand j'ai commencé il y a plus de 20 ans, on parlait de plus de 20% et ça ne fait que croître. Est-ce que TOUS les remplaçants/suppléants/Délégués auxiliaires sont décomptés ou bien seulement une partie (ceux en poste à l'année par exemple, ou ceux en CDI)?

Tout cela fait faire énormément d'économies... si on ajoute les salaires des employés des OGEC, souvent misérables comparés à leurs homologues du public (déjà pas très bien payés), le sous équipement de beaucoup de salles/disciplines, toutes les couleuvres qu'on (les profs ou les salariés) avale par faiblesse ou obligation (surveillance de la cour, remplacement gratos des collègues, participation aux activités de rentrée d'argent type loto, ménage, surveillance de la cantine, etc), aucune chance que le public ne souhaite intégrer le privé, sur un plan financier du moins, dans un avenir proche.

Et je précise que, vu le caractère propre qui se dilue de plus en plus (Stan et ses comparses étant l'exception) et le fait que l'on enseigne la même chose, avec le même concours aux mêmes élèves, juste un peu plus triés (sauf à Stan etc), malgré mes convictions et activités syndicales, je vois de moins en moins la justification d'un double système. Public ou hors contrat me semblerait une bonne alternative sur le papier. Mais c'est l'argent qui mène le monde, donc aucune chance que ça arrive.

Czar a écrit:@Ishkar Je ne suis pas d'accord.


Ce que tu avances est très discutable. Il n'y pas grand intérêt à parler d'économies sans rappeler où elles se font et pour quels résultats : si demain on passe à 35 élèves par classe au collège et 40 au lycée dans le public, on ferait des économies par rapport au privé qui ne signifieraient pas grand chose.

D'après le rapport de la cour des comptes, le privé fait des économies à travers sa part bien plus importante de contractuels (enfin de maîtres délégués), 17% contre 5%. Il y a également le double d'agrégés, ainsi que l'éducation prioritaire qui fait gonfler les coûts, et que le privé n'a pas à supporter. Bref, quand le privé coûte moins cher, c'est par des économies qui ne sont pas liées au fait d'être du privé sous contrat mais à des choix qui peuvent totalement être faits dans le public aussi (malheureusement) ou aux salaires des personnels, alignés sur le public mais dont le statut est en moyenne plus faible. A la sortie, il y a plus de 200€ d'écart de salaire moyen entre enseignants du public et du privé (au bénéfice du privé) du fait du statut en moyenne plus précaire des seconds.

Ce que dit le rapport p41: (https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2023-10/20230601-enseignement-prive-sous-contrat.pdf)
"La rémunération brute moyenne mensuelle des enseignants du privé sous contrat est inférieure à celle des enseignants du public. Par exemple, en 2020, un professeur des écoles titulaire du public était payé en moyenne 242 € bruts de plus qu’un professeur des écoles de l’enseignement privé.
De même, un professeur certifié dans le second degré public gagnait en moyenne 222 € bruts de plus que son homologue du secteur privé30. Cette
moyenne s’explique par la moindre proportion de professeurs agrégés et la forte proportion de maîtres délégués, par le plus grand nombre de
professeurs à temps partiel ou incomplet dans le privé, par la prise en compte des services réduits d’enseignement des chefs d’établissements et
par le fait qu’à âge égal, les professeurs du privé sont moins avancés dans leur carrière, ayant débuté l’enseignement plus tardivement. Par ailleurs, il
n’y a pas d’éducation prioritaire dans le privé sous contrat, si bien que seuls les enseignants du public bénéficient des primes correspondantes."
"La rémunération des maîtres délégués du privé sous contrat, dont les échelles indiciaires datent de 1962, est actuellement moins favorable que
celle des professeurs contractuels de l’enseignement public. "

Quand aux retraites... Calculée sur les 6 meilleurs mois pour un enseignant du public. Les 25 meilleures années pour un enseignant du privé: les économies sont colossales.

Bref, la question qu'on devrait plutôt se poser, c'est à budget égal, qu'est-ce qu'on perdrait, et qu'est-ce qu'on gagnerait ?

Au minimun ceci: le privé est moins financé par l'état et les collectivités territoriales que le public (tableau de la P; 51 du rapport)

Par exemple, la plus grande stabilité (moins de risque de départ massif dans le privé) dans les effectifs permettent probablement une meilleure optimisation des bâtis.

Ha? pourquoi?

On peut aussi probablement gérer plus facilement l'attribution des heures. Grâce à une plus grande mixité sociale, on obtient probablement de meilleurs résultats donc potentiellement des économies (ou du confort pour les professeurs, au choix).

L'enseignement privé c'est 1 élève/6 quand on voit comment une minorité d'élève peut mettre le bazar dans une classe, "augmenter la mixité" dans la proportion d'1 pour 6, ça ne va rien changer.

De manière générale, mutualiser la gestion fait faire des économies plus qu'autre chose.

Ha? quand c'est l’État qui gère j'ai des doutes. Sources? La mutualisation des moyens en URSS c'était massif mais pour un résultat que nous pouvons au minimun qualifier pudiquement de discutable.

Comme rappelé précédemment, le problème de fond reste, de toute façon, le respect du contrat. Que le privé sous contrat puisse existe, c'est déjà un débat en soi.

rapport p. 25:
"La liberté d’enseignement, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, est un principe fondamental reconnu par les lois de la République (décision du Conseil constitutionnel no 77-87 DC du 23 novembre 1977). Elle est également reconnue par des instruments internationaux comme la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, le Pacte international sur les droits civils et politiques, la Convention européenne des droits de l’homme et ses protocoles additionnels et la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. "

A moins de violer tous les textes fondamentaux , il y aura au minimum du privé hors contrat en France. La ségrégation par l'argent serait encore plus présente, seuls les plus riches pourraient se le payer. Les classes moyennes, elles n'auraient plus le choix et subissent une fois encore une mesure de "déclassement."

Qu'il existe en captant, progressivement, les bons élèves pour ne laisser que les moins bons au public, là, ça vient difficile à défendre quand c'est l'argent public qui le finance aux trois quarts.

L'argent public subventionne aussi tout un tas d'options rares et d'établissement publics à statut particulier avec une ségrégation sociale importante.

Sur ce dernier point, grosse discussion avec mon beau- frère très soucieux de l'égalité, dont deux petits- enfants ont fait la classe CHAM au collège ( + conservatoire ) , petits effectifs, origine sociale des camarades de classe, je ne sais pas, mais des petits- enfants et leurs camarades bien éduqués et soucieux, avec leur famille, de réussir. Il ne voulait pas déscoudre que ces 2 petits- enfants  profitaient d'un système plus avantageux que le public Monsieur- tout- le- monde. De plus, le collège de secteur, pas top.
Une connaissance a inscrit sa fille au collège plus lointain avec option chinois, mais un bon collège de centre- ville. Bon, vous savez.

Même dans le public, en REP +, il y a des différences dingues. Une petite cousine (extrêmement brillante), qui fait de la musique, a été prise en classe CHAM dans un des deux collèges à côté de chez elle (nord de Paris), et son père (extrêmement attaché à l'égalité et n'ayant pas du tout agi pour éviter à sa fille ce collège, elle est juste au conservatoire depuis 5 ans et donc poursuit logiquement) me dit avec étonnement avoir entendu les mamans des copines être ravies que leurs enfants soient dans "le bon collège", le deuxième du quartier, trois rues plus loin, même bassin de vie et même sociologie exactement (18è populaire, limite 19e) a une sale réputation... donc les parents, quel que soit leur milieu, peuvent également essayer d'éviter un collège soi-disant "mauvais" et donc faire empirer la situation de ce même collège. A peu près comme une ville où il y aurait deux collèges, un public et un privé...

S'imaginer que supprimer le financement du privé résoudrait les problèmes de vivre ensemble et de mixité est une lourde erreur... On veut toujours le meilleur pour ses enfants, c'est humain ; la mixité, les centres d'accueil pour étrangers, les usines de recyclage, les HLM, les éoliennes, OK, mais pas à côté de chez moi !

Ce matin sur France Inter, vers 9 h 10 "le débat", avec Najat Vallaud-Belkacem et Natacha Polony.
ce que j'en retiens : à la fin N.Vallaud-Belkacem répète que pour cesser les départs vers le privé, il faut promouvoir la mixité sociale. Comme un mantra.
Polony affirme qu'il faut dès la maternelle que les enfants apprennent à se comporter en élève. Bref, que les familles quittent le public à cause de certains désordres (en substance).
Elle glisse quelques mots à la toute fin sur le latin et le grec pour tous les collèges.

Ce que j'en retiens : que N.Vallaud-Belkacem n'a toujours rien compris !!!! Toujours pas qu'on compris que beaucoup de parents veulent qu'on neutralise les vilains,  et que cela bosse correctement . Que si le PS revenait aux manettes et elle dans les fourgons du PS, on ne serait pas sortis des ronces.

(Je trouve qu'elle la ramène beaucoup, en ce moment, NVB).

Et quelle solution propose Natacha Polony ? Je pense que nos collègues PE s’y emploient.

Jenny a écrit:Et quelle solution propose Natacha Polony ? Je pense que nos collègues PE s’y emploient.

On ne va pas refaire les discussions déja tenues sur différents fils.

Polony pense que c'est parce que certains gamins mettent le souk que une partie des parents quittent le public. Quand elle parle d'en faire des élèves dès la maternelle, c'est leur apprendre les règles de la vie en commun et en classe.
Personne ne dit que les PE ne le font pas, encore faut-il qu'ils soient soutenus, confortés en cas de pb avec les parents. En primaire, les agressions sont majoritairement dues aux parents.

Personne ne met donc en cause les PE.
Les solutions de Polony , qu'elle n'a pas eu le temps d'exposer, sont je suppose, celles qui ont été abordées ici sur je ne sais plus quel fil. Fermeté envers les vilains, et caetera et caetera...

Bref, on ne va pas refaire la discussion. Pas moi en tout cas.

Il y a des établissements bien tenus où on fait respecter les règles et où les enseignants sont soutenus et qui sont pourtant évités au profit du privé. Ça ne ferait pas tout, une réputation est longue à changer parfois. Mais surtout, je pense que l’évitement du public a d’autres raisons sans doute moins avouables.

Je suis évidemment d’accord que ces règles s’apprennent dans le cadre de l’école.

Honchamp a écrit:Ce matin sur France Inter, vers 9 h 10 "le débat", avec Najat Vallaud-Belkacem et Natacha Polony.
ce que j'en retiens : à la fin N.Vallaud-Belkacem répète que pour cesser les départs vers le privé, il faut promouvoir la mixité sociale. Comme un mantra.
Polony affirme qu'il faut dès la maternelle que les enfants apprennent à se comporter en élève. Bref, que les familles quittent le public à cause de certains désordres (en substance).
Elle glisse quelques mots à la toute fin sur le latin et le grec pour tous les collèges.

Ce que j'en retiens : que N.Vallaud-Belkacem n'a toujours rien compris !!!! Toujours pas qu'on compris que beaucoup de parents veulent qu'on neutralise les vilains,  et que cela bosse correctement . Que si le PS revenait aux manettes et elle dans les fourgons du PS, on ne serait pas sortis des ronces.

(Je trouve qu'elle la ramène beaucoup, en ce moment, NVB).

Exactement le même discours hier sur une chaîne info. Cette femme est insupportable de suffisance et passe son temps à la ramener avec son horrible réforme du collège. Malheureusement personne pour lui clouer le bec puisque tous les interlocuteur sont ignares sur le sujet. Est-elle vraiment convaincue ou tout juste cynique ?

NVB : "pour cesser les départs vers le privé, il faut promouvoir la mixité sociale"
Je me répète mais il n'y a pas de fuite vers le privé.
Il est maintenu pour la dotation horaire à 18-20 % du global national.
Si des lycées privés accueillent davantage d'élèves et ouvrent des classes, d'autres (en France) ont fermé des classes.
Si un lycée public ferme des classes parce que des élèves vont dans le lycée privé de la même ville, ce lycée ne recevra pas davantage d'heures de l'état. Il est fort probable qu'au sein de la cuisine "enseignement catholique" on ponctionne dans des zones en perte d'élèves pour les transférer dans des zones en gain d'élèves.
Si jamais le rectorat donne des heures, l'état en reprendra directement par lui-même ailleurs dans le privé.
Et à la fin des opérations de chaque année, le privé sera toujours environ à 18-20%

Jenny a écrit:Et quelle solution propose Natacha Polony ? Je pense que nos collègues PE s’y emploient.

Les collègues PE, quelle que soit leur implication et leur sens du devoir professionnel, peuvent peu si ça ne suit pas à la maison.

30h/semaine en moyenne (cantine comprise) voire jusqu'à 40h pour ceux que leurs parents mettent à l'accueil périscolaire (qui n'est pas l'école non plus), sur 100h de vie en famille (hors sommeil), ça ne fait pas lourd, et si on ajoute les vacances, ça en fait du temps où les PE sont totalement impuissants. Beaucoup de nos élèves passent plus de temps devant un écran que sur les bancs de l'école, en moyenne. Et c'est bien pire au collège!

Donc critiquer les PE (étant entendu que certains, comme dans tout groupe social/professionnel, sont perfectibles, pour rester poli) équivaut à critiquer le jardinier pour les adventices qui repoussent entre deux passages, alors qu'il a plu, fait soleil, bref, que tout était réuni pour une belle récolte d'orties et de liserons. Il faut faire avec et sans cesse recommencer.

profs( a écrit:NVB : "pour cesser les départs vers le privé, il faut promouvoir la mixité sociale"
Je me répète mais il n'y a pas de fuite vers le privé.
Il est maintenu pour la dotation horaire à 18-20 % du global national.
Si des lycées privés accueillent davantage d'élèves et ouvrent des classes, d'autres (en France) ont fermé des classes.
Si un lycée public ferme des classes parce que des élèves vont dans le lycée privé de la même ville, ce lycée ne recevra pas davantage d'heures de l'état. Il est fort probable qu'au sein de la cuisine "enseignement catholique" on ponctionne dans des zones en perte d'élèves pour les transférer dans des zones en gain d'élèves.
Si jamais le rectorat donne des heures, l'état en reprendra directement par lui-même ailleurs dans le privé.
Et à la fin des opérations de chaque année,  le privé sera toujours environ à 18-20%

Le rectorat de mon académie a dit texto aux DDEC locales : vous ne pourrez pas forcer l'ouverture de classes. Si vous inscrivez 78 élèves pour deux classes de 6e, vous aurez deux classes à 39. Parce que c'était un sport local du privé : recruter plus que la capacité maximum et forcer les choses. ça a fonctionné un temps. On a beaucoup de petits établissements ruraux, privés comme publics et, autant pour le privé ça ne pose aucun problème au rectorat (puisque pas de sécurité de l'emploi, temps incomplet possible etc) autant, pour le public, c'est très compliqué de trouver un complément de service quand aucun autre bahut n'a d'heures à des dizaines de km à la ronde. Et le risque de sous-service est réel (payer un prof à rester chez lui 3h, parce que la loi n'autorise pas à l'envoyer en complément à 3h de route, vous imaginez le scandale!). La démographie est en berne et ça touche les deux systèmes.

profs( a écrit:NVB : "pour cesser les départs vers le privé, il faut promouvoir la mixité sociale"
Je me répète mais il n'y a pas de fuite vers le privé.
Il est maintenu pour la dotation horaire à 18-20 % du global national.
Si des lycées privés accueillent davantage d'élèves et ouvrent des classes, d'autres (en France) ont fermé des classes.
Si un lycée public ferme des classes parce que des élèves vont dans le lycée privé de la même ville, ce lycée ne recevra pas davantage d'heures de l'état. Il est fort probable qu'au sein de la cuisine "enseignement catholique" on ponctionne dans des zones en perte d'élèves pour les transférer dans des zones en gain d'élèves.
Si jamais le rectorat donne des heures, l'état en reprendra directement par lui-même ailleurs dans le privé.
Et à la fin des opérations de chaque année,  le privé sera toujours environ à 18-20%

Si, effectivement, la part d'élèves dans le privé se maintient, ces élèves sont de plus en plus favorisés par rapport à ceux accueillis dans le public. Voir ici : https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/09/22/dans-l-enseignement-prive-de-plus-en-plus-d-eleves-tres-favorises_6142655_3224.html
Je comprends et partage toutes les réserves concernant NVB et sa réforme du collège et sans doute confond-elle cause et conséquence ici mais la question de la mixité centrale est effectivement centrale dans l'évolution des rapports public/privé. Il s'agit bien d'arrêter de faire partir les élèves les plus favorisés vers le privé.

Honchamp a écrit:Ce matin sur France Inter, vers 9 h 10 "le débat", avec Najat Vallaud-Belkacem et Natacha Polony.
ce que j'en retiens : à la fin N.Vallaud-Belkacem répète que pour cesser les départs vers le privé, il faut promouvoir la mixité sociale. Comme un mantra.
Polony affirme qu'il faut dès la maternelle que les enfants apprennent à se comporter en élève. Bref, que les familles quittent le public à cause de certains désordres (en substance).
Elle glisse quelques mots à la toute fin sur le latin et le grec pour tous les collèges.

Ce que j'en retiens : que N.Vallaud-Belkacem n'a toujours rien compris !!!! Toujours pas qu'on compris que beaucoup de parents veulent qu'on neutralise les vilains,  et que cela bosse correctement . Que si le PS revenait aux manettes et elle dans les fourgons du PS, on ne serait pas sortis des ronces.

(Je trouve qu'elle la ramène beaucoup, en ce moment, NVB).

Pareil. Je n'ai pas digéré son infâme réforme du collège. Quand on a autant fait de mal, on devrait avoir au moins la décence de se taire.

Pour ce qui est de la mixité, tout le monde n'en veut pas.
On peut trouver cela moche c'est vrai mais c'est un fait. Et pour ma part, je trouve cela d'autant plus moche quand on veut l'imposer aux autres sans la vivre soi-même.
Il faut donc souffrir, je crois, de voir une partie de la population essayer d'échapper à cette mixité. Soit dit en passant, c'est ce que fait 95% (selon moi) de la population que ce soit sur le plan immobilier, scolaire, salles de sport, transport en commun vs transport particulier...

profs( a écrit:Pour ce qui est de la mixité, tout le monde n'en veut pas.
On peut trouver cela moche c'est vrai mais c'est un fait. Et pour ma part, je trouve cela d'autant plus moche quand on veut l'imposer aux autres sans la vivre soi-même.
Il faut donc souffrir, je crois, de voir une partie de la population essayer d'échapper à cette mixité. Soit dit en passant,  c'est ce que fait 95% (selon moi) de la population que ce soit sur le plan immobilier,  scolaire,  salles de sport, transport en commun  vs transport particulier...

La population cherche en partie à échapper à l'absence de mixité, justement. Quand tu es dans un collège REP, la mixité est déjà absente : on est dans un établissement en majorité socialement homogène, à savoir constitué de classes sociales défavorisées. Beaucoup n'ont pas envie d'aller là-dedans car il n'y a pas de mixité.

Et oui, on habite, généralement, dans un lieu au sein duquel on se sent bien.

Pour le reste, je trouve ton message intéressant, car en fait, on va retomber sur nos pattes par rapport au rôle de l'école. Est-ce qu'on parle d'école républicaine ? Est-ce que l'école doit défendre nos valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité ? Est-ce que le but de l'école est d'instruire un savoir "brut" et de laisser ainsi aux parents le choix de maximiser l'acquisition de ce savoir ? Est-ce que l'école doit permettre de faire société ?

Je comprends que sur le plan individuel, la démarche d'un parent soit de mettre son enfant dans le privé. Cependant, à une époque où l'on ne parle que d'identité, que de sécurité, de choc des savoirs et autres, il faut quand même réaliser que si l'école n'arrive pas, justement, à inculquer ces valeurs en les montrant justement en exemple à travers ceux qui les maîtrisent sans déjà être enseignants, ça ne pourra pas marcher.

Derrière mixité, il faut voir quelque-chose de très simple : est-ce que l'élève qui n'a pas ces codes et les valeurs souhaitées, notamment car la famille ne les partage pas, verra en face de lui des enseignants ET des camarades porter, en majorité, d'autres valeurs positives qui lui sont ainsi opposées et sont légitimes ?
A l'inverse, est-ce qu'il sera conforté dans sa position par ses camarades ?

Je l'ai évoqué plus haut, notamment face à ceux qui s'aveuglent en disant que 20% d'une classe ça ne change pas grand chose, alors qu'on a déjà connu l'élève qui arrive en cours d'année et qui retourne une classe, ou l'inverse, la tête de classe qui donne une bonne dynamique et ainsi permet un bon fonctionnement.

Le débat qu'on a ici, c'est de savoir si, dans le fond, avec cette fuite inexorable des populations plutôt favorisées et qui maîtrisent les codes de l'école, on peut justement faire école. Un gamin qui entre dans une classe où les 25 autres commencent le cours en étant capable de sortir un livre et de le lire dans le calme lira un livre dans le calme. Un gamin qui entre dans une classe où la majorité partage les codes scolaires et des valeurs centrales au sein de l'école sera amené à les partager. Dans le cas contraire, ça deviendra de plus en plus compliqué.

lene75 a écrit:Vous pensez sérieusement que les enfants de nos dirigeants iraient dans du public qui ne serait pas du public "de centre-ville" si le privé sous contrat était supprimé ? Quand bien même le hors contrat le serait aussi, il y a bien assez de pensions suisses et britanniques pour les grands de ce monde.

Justifier l'opposition à quelque-chose en rappelant que ça ne résoudra pas tous les problèmes ne justifie pas de s'y opposer.
Que les enfants de ministres choisissent quand même d'aller dans le privé n'empêcherait pas, pour une bonne partie des élèves qui y vont alors qu'on aimerait pouvoir s'appuyer sur eux, de retourner dans le public.

Czar : Je réponds en évitant le quote du quote sinon on va se perdre.

Je maintiens mon propos. Moins payer des enseignants pour faire la même mission, je ne considère pas que ce sont des "économies". Des économies, à proprement parler, pour l'EN, ce serait, si c'était calculable, de diminuer son coût tout en garantissant le même niveau de résultats.

Plus sélectionner les élèves pour les mettre en face d'enseignants plus précaire, éventuellement moins bien formés, et considérer que ça équilibre le truc grâce à l'origine sociale, en moyenne, un peu plus favorisée des élèves, ce n'est pas "faire des économies".

Après, si tu veux, on peut entrer dans ce jeu, notamment par rapport aux retraites. Ca fait faire des économies à l'Etat, tout comme l'Etat ferait des économies en fermant le concours pour ne prendre que des contractuels. Ca ne reste pas une économie liée au fait que le privé ferait mieux quelque-chose.

Sinon, oui, le privé est moins financé par l'Etat que le public. Sauf que, j'en reviens au même point, cela ne veut pas dire qu'il fait mieux à moyens égaux, à la fois dans son fonctionnement propre, à la fois en prenant en compte qu'il "enlève" certaines choses au public. Si, demain, nous supprimions le privé sous contrat, le public fonctionnerait mieux, sans rien changer à sa façon de faire.

Pourquoi des effectifs stables permettent une meilleure anticipation du bâti ? Car des deux côtés, c'est désavantageux : pour les établissements publics directement en concurrence avec un établissement privé, on ne sait jamais trop qui s'inscrira dans le public l'année suivante. C'est, dans mon établissement, très visible au niveau sixième où l'on a eu des départs massifs d'élèves du public au privé avant l'entrée au collège car la cohorte était mauvaise et que de nombreux parents ont préféré le privé.
Dans l'autre sens, je suppose que ça pose problème aussi : les postes dans le privé sont relativement précaires et les effectifs variables. Bref, dans le public, on peut imposer une scolarisation dans le secteur.

Si, augmenter la mixité dans la proportion d'un pour six, ça peut énormément changer : 3 ou 4 élèves dans une classe, ça peut réellement tout changer, d'un côté comme de l'autre.

La mutualisation des moyens qui permet des économies, c'est la justification-même de la bureaucratie. Je doute que le problème de l'échec de l'URSS ait été qu'ils mutualisaient les moyens. J'ai quelques pistes du côté des contraintes dictatoriales qui me semblent un peu plus pertinentes.

Je n'ai ensuite jamais dit que j'étais opposé au privé hors contrat. Sinon, ce que tu dis est je trouve extrêmement choquant. Quand tu dis

Les classes moyennes, elles n'auraient plus le choix et subissent une fois encore une mesure de "déclassement."

, cela revient directement à dire que l'école publique est nécessairement moins bonne et que les classes moyennes (à considérer que ça ait un sens sociologique d'utiliser cette expression) seraient défavorisés. C'est tout l'inverse : tous ceux qui ne souhaitent pas devoir payer la scolarité de leur enfant dans le privé auraient un gain direct, à savoir une école publique qui fonctionne mieux du fait qu'on y augmenterait la proportion d'élèves qui fonctionnent bien scolairement et qui connaissent les codes et les valeurs attendus.

Et je ne vois, sinon, aucunement le problème à ce qu'on subventionne diverses options qui entraînent, ensuite, la création de certaines classes qui sont plutôt bonnes et semblent favorisées. J'ai déjà un établissement en tête, dans lequel j'ai enseigné, qui avait des options rares entrainant un recrutement d'excellents élèves qui, contrairement à tous les autres, ne provenaient pas de REP +. Ca donnait des classes de seconde qui fonctionnaient extrêmement bien, exactement pour les raisons évoquées précédemment : l'apport d'élèves qui venaient en maîtrisant les codes scolaires et les valeurs qu'on peut attendre d'enfants correctement éduqués.

Ishkar a écrit:

lene75 a écrit:Vous pensez sérieusement que les enfants de nos dirigeants iraient dans du public qui ne serait pas du public "de centre-ville" si le privé sous contrat était supprimé ? Quand bien même le hors contrat le serait aussi, il y a bien assez de pensions suisses et britanniques pour les grands de ce monde.

Justifier l'opposition à quelque-chose en rappelant que ça ne résoudra pas tous les problèmes ne justifie pas de s'y opposer.
Que les enfants de ministres choisissent quand même d'aller dans le privé n'empêcherait pas, pour une bonne partie des élèves qui y vont alors qu'on aimerait pouvoir s'appuyer sur eux, de retourner dans le public.

Au passage, tous les enfants d'hommes et de femmes politiques ne sont pas dans le privé.
Tout le monde n'a pas forcément envie d'envoyer ses jeunes enfants en internat à l'étranger.

Ishkar a écrit:Et je ne vois, sinon, aucunement le problème à ce qu'on subventionne diverses options qui entraînent, ensuite, la création de certaines classes qui sont plutôt bonnes et semblent favorisées. J'ai déjà un établissement en tête, dans lequel j'ai enseigné, qui avait des options rares entrainant un recrutement d'excellents élèves qui, contrairement à tous les autres, ne provenaient pas de REP +. Ca donnait des classes de seconde qui fonctionnaient extrêmement bien, exactement pour les raisons évoquées précédemment : l'apport d'élèves qui venaient en maîtrisant les codes scolaires et les valeurs qu'on peut attendre d'enfants correctement éduqués.

Ouvrir des options et des spécialités rares dans les établissements difficiles serait une option. Le problème, c'est qu'on les a fermées. Et ça permettrait aussi de garder nos très bons élèves de REP/REP+ (on en a aussi !).

Ishkar a écrit:Je l'ai évoqué plus haut, notamment face à ceux qui s'aveuglent en disant que 20% d'une classe ça ne change pas grand chose, alors qu'on a déjà connu l'élève qui arrive en cours d'année et qui retourne une classe, ou l'inverse, la tête de classe qui donne une bonne dynamique et ainsi permet un bon fonctionnement.

M'enfin il y a quand même un rapport de force qui, en général, n'est pas du tout du même ordre dans les deux cas de figure.
Un seul élève bien pénible peut véritablement pourrir une classe et, même sans aller jusqu'aux cas d'une extrême nocivité individuelle, dès qu'il y a trois perturbateurs régulièrement présents dans un même groupe, cela suffit pour provoquer d'importants dysfonctionnements chroniques.
En revanche, dans l'autre sens, pour qu'une tête de classe donne une bonne dynamique, il ne suffit pas d'y insérer une toute petite poignée d'élèves avec un bon niveau et les bons codes, il faut aussi qu'il y ait dans la classe une proportion très majoritaire d'élèves de bonne volonté et qu'il n'y ait pas trop de perturbateurs. Bien sûr, même dans une classe globalement faible, il est plus confortable pour l'enseignant d'avoir deux ou trois bons élèves sur lesquels s'appuyer mais, et je peux le constater dans mon lycée de zone sinistrée, ces bons élèves sont en réalité quasiment sacrifiés pour servir de "levier pédagogique" pour des camarades dont une partie non négligeable ne cherche même plus à progresser (ce qui, en soit, est une adaptation presque rationnelle à un système qui les envoie doucement mais inévitablement vers l'échec en les laissant passer d'année en année malgré leurs lacunes).

L'aveuglement me semble ici plutôt être du côté de ceux qui croient - ou font semblant de croire - qu'en terme d'influence sur l'ambiance de classe, il existerait une parfaite symétrie entre le bon élève et le perturbateur et donc que l'arrivée dans chaque classe de quelques bons élèves provenant du privé changerait globalement le profil de l'enseignement public ; le noeud du problème du public se situe plutôt du côté, d'une part, de la gestion des élèves pénibles et, d'autre part, de l'effondrement du niveau moyen pour diverses raisons.

Il y a d'ailleurs un joli paradoxe entre le discours insistant sur le fait que les établissements privés ne sont pas forcément favorisés et accueillent les mêmes élèves et celui faisant des élèves du privé des anges à la parfaite maîtrise des codes scolaires. La vérité est sans doute quelque part entre les deux.

D'ailleurs, les points de vue des familles des élèves de retour dans le public est parfois intéressant aussi. Il y a évidemment un biais, car je vois les mécontents, ceux qui ont leur gamin fichu à la porte après un échec au bac…
Mais ce serait intéressant de voir la valeur ajoutée ou les résultats de l’enquête sur le harcèlement, je ne suis pas sûre que ça soit toujours tellement mieux que dans le public.

Jenny a écrit:

Ishkar a écrit:Et je ne vois, sinon, aucunement le problème à ce qu'on subventionne diverses options qui entraînent, ensuite, la création de certaines classes qui sont plutôt bonnes et semblent favorisées. J'ai déjà un établissement en tête, dans lequel j'ai enseigné, qui avait des options rares entrainant un recrutement d'excellents élèves qui, contrairement à tous les autres, ne provenaient pas de REP +. Ca donnait des classes de seconde qui fonctionnaient extrêmement bien, exactement pour les raisons évoquées précédemment : l'apport d'élèves qui venaient en maîtrisant les codes scolaires et les valeurs qu'on peut attendre d'enfants correctement éduqués.

Ouvrir des options et des spécialités rares dans les établissements difficiles serait une option. Le problème, c'est qu'on les a fermées. Et ça permettrait aussi de garder nos très bons élèves de REP/REP+ (on en a aussi !).

Je suspecte les politiques anti-classes CAMIF d'y être pour quelque chose aussi. Non seulement cela pourrit les emplois du temps (surtout ceux des profs d'option, mais aussi ceux des classes) avec des barrettes mais en plus cela enlève l'une des raisons (pas la meilleure, certes) de choisir allemand LV1, latin ou russe LV2.

Moonchild a écrit:

Ishkar a écrit:Je l'ai évoqué plus haut, notamment face à ceux qui s'aveuglent en disant que 20% d'une classe ça ne change pas grand chose, alors qu'on a déjà connu l'élève qui arrive en cours d'année et qui retourne une classe, ou l'inverse, la tête de classe qui donne une bonne dynamique et ainsi permet un bon fonctionnement.

M'enfin il y a quand même un rapport de force qui, en général, n'est pas du tout du même ordre dans les deux cas de figure.
Un seul élève bien pénible peut véritablement pourrir une classe et, même sans aller jusqu'aux cas d'une extrême nocivité individuelle, dès qu'il y a trois perturbateurs régulièrement présents dans un même groupe, cela suffit pour provoquer d'importants dysfonctionnements chroniques.
En revanche, dans l'autre sens, pour qu'une tête de classe donne une bonne dynamique, il ne suffit pas d'y insérer une toute petite poignée d'élèves avec un bon niveau et les bons codes, il faut aussi qu'il y ait dans la classe une proportion très majoritaire d'élèves de bonne volonté et qu'il n'y ait pas trop de perturbateurs. Bien sûr, même dans une classe globalement faible, il est plus confortable pour l'enseignant d'avoir deux ou trois bons élèves sur lesquels s'appuyer mais, et je peux le constater dans mon lycée de zone sinistrée, ces bons élèves sont en réalité quasiment sacrifiés pour servir de "levier pédagogique" pour des camarades dont une partie non négligeable ne cherche même plus à progresser (ce qui, en soit, est une adaptation presque rationnelle à un système qui les envoie doucement mais inévitablement vers l'échec en les laissant passer d'année en année malgré leurs lacunes).

L'aveuglement me semble ici plutôt être du côté de ceux qui croient - ou font semblant de croire - qu'en terme d'influence sur l'ambiance de classe, il existerait une parfaite symétrie entre le bon élève et le perturbateur et donc que l'arrivée dans chaque classe de quelques bons élèves provenant du privé changerait globalement le profil de l'enseignement public ; le noeud du problème du public se situe plutôt du côté, d'une part, de la gestion des élèves pénibles et, d'autre part, de l'effondrement du niveau moyen pour diverses raisons.

J'ai l'impression que pour me contredire, tu me donnes raison

On peut un peu majorer le rôle des meilleurs, un peu minorer l'impact des plus embêtants. Reste que si tu rajoutes 3/4 bons dans une classe, 3/4 élèves qui montrent un bon état d'esprit, ça améliore l'ambiance, indiscutablement, et on a parfois l'impression que c'est ce qui nous manque.

Tu dis qu'une partie ne cherche même plus à progresser. J'ai envie de te dire que c'est le coeur du problème. Si on a trop d'éléments gênants, ça ne marche pas. Si on n'a pas de tête de classe, ça marche très difficilement. Après, pour le reste, c'est de savoir si l'équilibre va tendre facilement, ou non, vers l'idée de s'investir et de bosser. Typiquement, j'ai une classe avec des épuisants, avec une tête de classe qui participe peu, avec des motivés qui demandent beaucoup d'aide, et beaucoup de peu motivés : ça ne marche pas.
Au même collège, au même niveau, j'ai une classe qui fonctionne beaucoup mieux, car j'ai un peu plus de participation mais surtout un coeur de classe plus bosseur, même sans toujours réussir. Ce petit groupe d'élèves, parfois, on a l'impression qu'ils nous manquent, et on sait où ils peuvent être.

Si l'enjeu est de dire "Est-ce que ça va tout résoudre si nous supprimions le privé?", il est clair que non. Si l'enjeu est de se demander "Est-ce que ça irait mieux ?", il me semble difficile de dire qu'avoir un plus grand nombre d'élèves motivés et à meilleur niveau produirait des effet négatifs.

Jenny : Oui, tout à fait ! Et en complément, dans mes souvenirs de REP, avoir assez de "bonnes" classes avec élèves motivés permet déjà de mieux gérer les horaires compliqués, et, surtout, permet de mettre en valeur les très bons qui proviennent de REP, qui seraient peut-être, sinon, noyés dans la masse.
Je parle, dans ce cas, de classes composées à 50% d'extérieurs et à 50% d'élèves locaux.

Concernant le harcèlement, sans généraliser, j'ai souvenir d'un élève délégué qui, en seconde dans le public, avait souligné l'absence de harcèlement, qui l'avait étonné. Il était dans le privé dans le troisième. Je suppose que ça repose aussi quand même en bonne partie sur l'équipe de direction et les CPE qui peuvent y prêter plus ou moins d'importance, dans le public comme dans le privé.

Mathador : Qu'entends-tu par politiques anti classes CAMIF ?

Tout à fait, j’ai l’impression qu’on occulte l’effet direction et équipe qui tient la route. Et ça, ça peut se trouver dans le public comme dans le privé.
Dans le public, j’ai vu de tout… mais aussi des établissements où le climat est très agréable ou de l’établissement pas simple où les élèves se sentent finalement plutôt bien.