Public et privé

Fifi, en région parisienne (peut-être pas Paris qui a une sociologie particulière, et qui est surtout très attractive pour les profs), la question de la discipline (pas seulement dans les classes, comme tu le soulignes) est absolument centrale, mais se pose aussi secondairement la question du niveau. D'ailleurs sur le fil des parents c'est à chaque fois flagrant que quand on parle contenus, c'est dans les écoles de banlieue parisienne qu'on est le plus mal loti de ce point de vue. Les deux pouvant d'ailleurs être liés, dans la mesure où il n'est pas évident pour les PE d'être sur tous les fronts. Et c'est pareil dans le secondaire : on n'a pas d'autre choix que de s'adapter. Où je suis, il n'y a pas d'école primaire privée à proximité, donc pas d'excuse de fuite dans le privé, l'immense majorité des enfants est scolarisée dans le public, la population est privilégiée, donc pas cette excuse non plus, et pourtant l'école dysfonctionne du point de vue des contenus.

lene75 a écrit:Je ne vois pas ce qui pourrait se passer quand la majorité des profs, même ici, considère que le seul problème de l'école publique, c'est le privé. Je ne vois pas pourquoi nos dirigeants iraient faire quoi que ce soit pour le public dans ces conditions, puisque tout y fonctionne bien, au point que chacun devrait vouloir y scolariser ses enfants, de l'aveu même de ceux qui y enseignent. Et comme on ne touchera pas au privé, sauf éventuellement en lui retirant quelques financements qui ne seront pas reversés au public, ce qui ne fera qu’accroître la ségrégation sociale, eh bien statu quo. La seule évolution, sûrement, c'est que le principal défaut du privé : le manque de profs titulaires, est en train de s’inverser, puisqu'il me semble que le privé connaît une crise de recrutement moindre que le public, ou du moins de se généraliser, dans la mesure où les recrutements dans le privé sont plafonnés tandis que ceux du public ne peuvent pas connaître de plancher.

Un bien beau joli raccourci … Et légèrement méprisant au passage.

lene75 a écrit:Fifi, en région parisienne (peut-être pas Paris qui a une sociologie particulière, et qui est surtout très attractive pour les profs), la question de la discipline (pas seulement dans les classes, comme tu le soulignes) est absolument centrale, mais se pose aussi secondairement la question du niveau. D'ailleurs sur le fil des parents c'est à chaque fois flagrant que quand on parle contenus, c'est dans les écoles de banlieue parisienne qu'on est le plus mal loti de ce point de vue. Les deux pouvant d'ailleurs être liés, dans la mesure où il n'est pas évident pour les PE d'être sur tous les fronts. Et c'est pareil dans le secondaire : on n'a pas d'autre choix que de s'adapter. Où je suis, il n'y a pas d'école primaire privée à proximité, donc pas d'excuse de fuite dans le privé, l'immense majorité des enfants est scolarisée dans le public, la population est privilégiée, donc pas cette excuse non plus, et pourtant l'école dysfonctionne du point de vue des contenus.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas le cas ailleurs, je parlais juste de ce que je connaissais, le rural éloigné de Paris.
Mon collège est éloigné d'un collège privé. Les rares qui partent ou ne viennent pas ce n'est pas pour de l'entre-soi, c'est pour une question d'option ou à une époque à cause d'un manque de discipline, de suivi de la part du CPE et du chef de l'époque. Là où j'habite c'est pareil, on évite le collège public car les CPE ne tiennent pas la route et les chefs guère mieux vu qu'il n'y a que des faisant fonction qui changent tous les ans.

Il existe une vraie différence entre le privé des banlieues, refuge pour échapper au bazar dans les classes, à l'incapacité du public à rétablir l'autorité (pas besoin d'argent pour cela, juste de la volonté), le savoir vivre (pas besoin d'argent pour empêcher les crachats, le port de la casquette et de la capuche, les vêtements inadaptés), le privé parisien réservé aux élites qui n'ont pas eu la chance d'intégrer les "grands parisiens" (même si le dieu Afelnet est là...enfin, comment dire : vous y croyez ?) et le privé des régions.
On ne parle pas des mêmes. Le privé qui énerve sur ce fil, c'est le privé des banlieues. Personne ne veut le reconnaître. Qui a envie de mettre son gamin dans un collège où le bazar règne ? Certains profs crachent sur les parents qui mettent leurs enfants dans le privé alors qu'ils sont profs dans le public. Et bien, mettez vos enfants dans les collèges problématiques, assumez. La plupart de ces profs contournent la carte scolaire et mettent leurs enfants dans les collèges où ils enseignent. C'est le cas dans mon établissement. Ceux-là même, la main sur le coeur, vous diront : "Le privé, jamais, il n'y a d'avenir que dans le public. Vilains profs qui scolarisent leurs enfants dans le privé !". Quelle hypocrisie !

Emmalice a écrit:Il existe une vraie différence entre le privé des banlieues, refuge pour échapper au bazar dans les classes, à l'incapacité du public à rétablir l'autorité (pas besoin d'argent pour cela, juste de la volonté), le savoir vivre (pas besoin d'argent pour empêcher les crachats, le port de la casquette et de la capuche, les vêtements inadaptés), le privé parisien réservé aux élites qui n'ont pas eu la chance d'intégrer les "grands parisiens" (même si le dieu Afelnet est là...enfin, comment dire : vous y croyez ?) et le privé des régions.
On ne parle pas des mêmes. Le privé qui énerve sur ce fil, c'est le privé des banlieues. Personne ne veut le reconnaître. Qui a envie de mettre son gamin dans un collège où le bazar règne ? Certains profs crachent sur les parents qui mettent leurs enfants dans le privé alors qu'ils sont profs dans le public. Et bien, mettez vos enfants dans les collèges problématiques, assumez. La plupart de ces profs contournent la carte scolaire et mettent leurs enfants dans les collèges où ils enseignent. C'est le cas dans mon établissement. Ceux-là même, la main sur le coeur, vous diront : "Le privé, jamais, il n'y a d'avenir que dans le public. Vilains profs qui scolarisent leurs enfants dans le privé !". Quelle hypocrisie !

C'est encore une fois très caricatural. Je ne me sens pas du tout visée puisque mes enfants ont fait toute leur "carrière" dans du public de proximité (et pas du 4 étoiles, hein quand on était dans le nord où toutes les classes moyennes mettaient leurs enfants dans le privé pour éviter le collège public lambda ( et qu'ils ont tous fait de brillantes études. Une partie de ma famille, dont mon fils, travaille dans l'enseignement privé. Ce que vous refusez d'admettre c'est que ce système est fondamentalement injuste et au fond vous le savez bien.

Clecle78 a écrit:

Emmalice a écrit:Il existe une vraie différence entre le privé des banlieues, refuge pour échapper au bazar dans les classes, à l'incapacité du public à rétablir l'autorité (pas besoin d'argent pour cela, juste de la volonté), le savoir vivre (pas besoin d'argent pour empêcher les crachats, le port de la casquette et de la capuche, les vêtements inadaptés), le privé parisien réservé aux élites qui n'ont pas eu la chance d'intégrer les "grands parisiens" (même si le dieu Afelnet est là...enfin, comment dire : vous y croyez ?) et le privé des régions.
On ne parle pas des mêmes. Le privé qui énerve sur ce fil, c'est le privé des banlieues. Personne ne veut le reconnaître. Qui a envie de mettre son gamin dans un collège où le bazar règne ? Certains profs crachent sur les parents qui mettent leurs enfants dans le privé alors qu'ils sont profs dans le public. Et bien, mettez vos enfants dans les collèges problématiques, assumez. La plupart de ces profs contournent la carte scolaire et mettent leurs enfants dans les collèges où ils enseignent. C'est le cas dans mon établissement. Ceux-là même, la main sur le coeur, vous diront : "Le privé, jamais, il n'y a d'avenir que dans le public. Vilains profs qui scolarisent leurs enfants dans le privé !". Quelle hypocrisie !

C'est encore une fois très caricatural. Je ne me sens pas du tout visée puisque mes enfants ont fait toute leur "carrière" dans du public de proximité (et pas du 4 étoiles, hein quand on était dans le nord où toutes les classes moyennes mettaient leurs enfants dans le privé pour éviter le collège public lambda ( et qu'ils ont tous fait de brillantes études. Une partie de ma famille, dont mon fils, travaille dans l'enseignement privé. Ce que vous refusez d'admettre c'est que ce système est fondamentalement injuste et au fond vous le savez bien.

Ce n'est pas caricatural. C'est du vécu. Un élu de gauche qui change de secteur ses enfants pour les mettre dans un collège public 4 étoiles et qui se scandalise que les gens mettent leurs enfants dans le privé, ça existe. Moi, je n'ai pas changé mes enfants de secteur mais j'ai choisi le privé car je refuse qu'ils soient dans des classes bazar. En revanche, je pars en vacances 15 jours dans l'année car j'ai fait ce choix, pour les raisons que j'ai précédemment énoncées. Je rejette le laxisme du public. Certains profs, chefs d'établissement ou CPE l'admettent et c'est désolant. C'est le cas dans l'établissement où j'enseigne et qui est très privilégié. J'ajoute aussi que les parents ont le droit de choisir de protéger leurs enfants en danger pour leur religion. Le public s'en moque.

Oui, Emmalice,c'est ton vécu, et tu as le droit de le partager comme je l'ai fait pour le mien. Mais tu ne peux pas généraliser et accuser tous tes contradicteurs d'hypocrisie ou caricaturer nos positions. J'ai cité plus haut deux cas d'écoles privées où les élèves se harcèlent, sans compter mon petit neveu dont le principal fait le mort depuis deux ans (privé de banlieue). Et j'ai vu aussi des parents nous remercier pour l'accueil fait en public à leurs enfants rejetés du privé. Donc des exemples et des contre exemples on peut en trouver à la pelle. Par contre les chiffres sont éloquents et le problème d'iniquité entre les deux systèmes est réel.

Clecle78 a écrit:Oui, Emmalice,c'est ton vécu, et tu as le droit de le partager comme je l'ai fait pour le mien. Mais tu ne peux pas généraliser et accuser tous tes contradicteurs d'hypocrisie ou caricaturer nos positions. J'ai cité plus haut deux cas d'écoles privées où les élèves se harcèlent, sans compter mon petit neveu dont le principal fait le mort depuis deux ans (privé de banlieue). Et j'ai vu aussi des parents nous remercier pour l'accueil fait en public à leurs enfants rejetés du privé. Donc des exemples et des contre exemples on peut en trouver à la pelle. Par contre les chiffres sont éloquents et le problème d'iniquité entre les deux systèmes est réel.

Je n'ai accusé personne d'être caricatural. Effectivement, nous avons tous des exemples individuels qui prouvent qu'il est impossible de généraliser. Je suis par ailleurs très étonnée que personne ne parle de problèmes de religion qui contraignent des parents à retirer leur enfant du public pour les protéger. Ça dérange. Où est l'école publique ?

Clecle78 a écrit:Oui, Emmalice,c'est ton vécu, et tu as le droit de le partager comme je l'ai fait pour le mien. Mais tu ne peux pas généraliser et accuser tous tes contradicteurs d'hypocrisie ou caricaturer nos positions. J'ai cité plus haut deux cas d'écoles privées où les élèves se harcèlent, sans compter mon petit neveu dont le principal fait le mort depuis deux ans (privé de banlieue). Et j'ai vu aussi des parents nous remercier pour l'accueil fait en public à leurs enfants rejetés du privé. Donc des exemples et des contre exemples on peut en trouver à la pelle. Par contre les chiffres sont éloquents et le problème d'iniquité entre les deux systèmes est réel.

Je n'ai accusé personne d'être caricatural. Effectivement, nous avons tous des exemples individuels qui prouvent qu'il est impossible de généraliser. Je suis par ailleurs très étonnée que personne ne parle de problèmes de religion qui contraignent des parents à retirer leur enfant du public pour les protéger. Ça dérange. Où est l'école publique ?

Plutôt d'accord avec Emmalice. Et le privé n'a pas la même "valeur" selon les régions.

Emmalice a écrit:

Clecle78 a écrit:Oui, Emmalice,c'est ton vécu, et tu as le droit de le partager comme je l'ai fait pour le mien. Mais tu ne peux pas généraliser et accuser tous tes contradicteurs d'hypocrisie ou caricaturer nos positions. J'ai cité plus haut deux cas d'écoles privées où les élèves se harcèlent, sans compter mon petit neveu dont le principal fait le mort depuis deux ans (privé de banlieue). Et j'ai vu aussi des parents nous remercier pour l'accueil fait en public à leurs enfants rejetés du privé. Donc des exemples et des contre exemples on peut en trouver à la pelle. Par contre les chiffres sont éloquents et le problème d'iniquité entre les deux systèmes est réel.

Je n'ai accusé personne d'être caricatural. Effectivement, nous avons tous des exemples individuels qui prouvent qu'il est impossible de généraliser. Je suis par ailleurs très étonnée que personne ne parle de problèmes de religion qui contraignent des parents à retirer leur enfant du public pour les protéger. Ça dérange. Où est l'école publique ?

Lesquels?

Emmalice a écrit: Je suis par ailleurs très étonnée que personne ne parle de problèmes de religion qui contraignent des parents à retirer leur enfant du public pour les protéger.

J'espère que je comprends mal...
Accuses-tu les personnels de l'école public de fermer les yeux sur des discriminations ou des violences ?
Ou reproches-tu le caractère laïc de l'école publique ? Auquel est soumis aussi l'école privée sous contrat.

Dans un entretien à "L’Express" en kiosques aujourd’hui, le ministre de l’Éducation Nationale annonce avoir demandé un audit concernant les élèves juifs contraints de fuir l’école publique dans certains quartiers.  

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/en-toute-subjectivite/en-toute-subjectivite-du-jeudi-25-mai-2023-3723116

Jenny a écrit:

Emmalice a écrit: Je suis par ailleurs très étonnée que personne ne parle de problèmes de religion qui contraignent des parents à retirer leur enfant du public pour les protéger.

J'espère que je comprends mal...
Accuses-tu les personnels de l'école public de fermer les yeux sur des discriminations ou des violences ?
Ou reproches-tu le caractère laïc de l'école publique ? Auquel est soumis aussi l'école privée sous contrat.

Je n'accuse le public de rien. Les enseignants ne sont pas forcément à la porte des écoles ou sur le chemin des établissements. Les élèves sont discriminés pour leur religion. Les parents ont peur et c'est légitime.
Contrairement à ce que tu affirmes sans le savoir, le privé catholique sous contrat n'est pas contraint à la laïcité. Il accueille des élèves athées, non pratiquants ou d'autres religions comme dans le public. Mais les élèves peuvent librement affirmer leur foi, sans qu'on leur dise "tais-toi, tu dois respecter la laïcité". Les élèves non catholiques ont un enseignement de culture religieuse dans lequel ils est question de toutes les religions et cultures. Je parle de ce que je sais, sinon, je me tairais. L'école publique est devenue jalouse du privé où ça fonctionne. On réclame toujours plus de moyens mais, je répète ce que j'ai dit à de multiples reprises, le public a besoin d'une reprise en main, d'autorité... Mais certains préfèrent faire l'autruche. Est-il stupide de demander des sanctions contre les fauteurs de troubles ? Le privé sait le faire. Le public s'y refuse. Une partie du problème du public réside dans le laxisme : pas d'autorité, pas de punition, pas d'exclusion. Il vaut mieux laisser prospérer le bazar dans les classes.

Ce ne sont évidemment pas les mêmes obligations (la loi de 2004 notamment ne s'applique pas, y compris pour les élèves du privé qui se rendent dans un établissement public), mais certaines s'appliquent. Tu le rappelles toi même d'ailleurs. Cette frontière est cependant floue et fait partie des éléments qui posent problème. Le prosélytisme est interdit dans les deux cas, la liberté de conscience est garanti dans les deux cas. s La laïcité, ce n'est pas nier la religion.

La discrimination est un délit, ce que tu avances est grave.

Emmalice a écrit:

Je n'accuse le public de rien. Les enseignants ne sont pas forcément à la porte des écoles ou sur le chemin des établissements. Les élèves sont discriminés pour leur religion. Les parents ont peur et c'est légitime.
Contrairement à ce que tu affirmes sans le savoir, le privé catholique sous contrat n'est pas contraint à la laïcité. Il accueille des élèves athées, non pratiquants ou d'autres religions comme dans le public. Mais les élèves peuvent librement affirmer leur foi, sans qu'on leur dise "tais-toi, tu dois respecter la laïcité". Les élèves non catholiques ont un enseignement de culture religieuse dans lequel ils est question de toutes les religions et cultures. Je parle de ce que je sais, sinon, je me tairais. L'école publique est devenue jalouse du privé où ça fonctionne. On réclame toujours plus de moyens mais, je répète ce que j'ai dit à de multiples reprises, le public a besoin d'une reprise en main, d'autorité... Mais certains préfèrent faire l'autruche. Est-il stupide de demander des sanctions contre les fauteurs de troubles ? Le privé sait le faire. Le public s'y refuse. Une partie du problème du public réside dans le laxisme : pas d'autorité, pas de punition, pas d'exclusion. Il vaut mieux laisser prospérer le bazar dans les classes.

Je crois que tu confonds allégrement laïcité et liberté de conscience. Dans l'école publique les élèves peuvent avoir les opinions qu'ils veulent, seulement on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours. Confondre cela avec de la discrimination est le discours classique de certains courants religieux, pas les plus libéraux dira-t-on.
Pour ce qui est du laxisme c'est bien gentil mais le public, contrairement au privé, est tenu d'accueillir tous les élèves. On fait quoi quand on a exclu un élève en conseil de dis? Ben on se retrouve avec un autre au même profil, qui vient mettre le même bazar. Tu proposes quoi pour éviter le bazar dans les classes, quand on est obligé de prendre tout le monde?

Jenny a écrit:Ce ne sont évidemment pas les mêmes obligations (la loi de 2004 notamment ne s'applique pas, y compris pour les élèves du privé qui se rendent dans un établissement public), mais certaines s'appliquent. Tu le rappelles toi même d'ailleurs. Cette frontière est cependant floue et fait partie des éléments qui posent problème. Le prosélytisme est interdit dans les deux cas, la liberté de conscience est garanti dans les deux cas. s La laïcité, ce n'est pas nier la religion.

La discrimination est un délit, ce que tu avances est grave.

Je n'avance rien de grave. Je vais te parler d'un exemple simple mais pourtant vécue. Ma fille porte des boucles d'oreille représentant une petite danseuse, les mains sur les hanches, un pied relevé le long de la jambe. L'an passé son maître d'école a cru qu'il s'agissait d'une croix. Il s'est aussitôt adressé à elle en lui disant : attention, dans une école laïque, tu n'as pas le droit de porter une croix. Il s'est ravisé en voyant la petit danseuse. Ah pardon, je croyais que c'était une croix. La discrimination est un délit comme tu le dit mais pas dans le même sens que toi ! Malheureusement, la discrimination est méconnue dans ce sens mais bien réelle. Tu es catho, tu te tais.
Il y a des crucifix dans les classes de cours des établissements privés catholiques, ne t'en déplaise. Les élèves d'autres religions ne se sentent visiblement pas agressés, ils ne sont pas contraints à adhérer. Ils ont on leur liberté de penser, fort heureusement et je pense que s'ils se sentaient discriminés, ils ne fréquenteraient pas ces établissements. Mais on leur fait aussi aussi découvrir les traditions, cultures et religions.
Dans ton premier message, tu as affirmé de manière péremptoire ce que tu ignorais : la laïcité dans les établissements privés. Selon moi, on ne parle pas sans savoir. C'est tout. La laïcité est devenue une religion... C'est bizarre... l'opium du peuple, sans doute ?

Oui alors, il y a quand même aussi beaucoup d'établissements privés très laxistes...

Emmalice a écrit:

Je n'avance rien de grave. Je vais te parler d'un exemple simple mais pourtant vécue. Ma fille porte des boucles d'oreille représentant une petite danseuse, les mains sur les hanches, un pied relevé le long de la jambe. L'an passé son maître d'école a cru qu'il s'agissait d'une croix. Il s'est aussitôt adressé à elle en lui disant : attention, dans une école laïque, tu n'as pas le droit de porter une croix. Il s'est ravisé en voyant la petit danseuse. Ah pardon, je croyais que c'était une croix. La discrimination est un délit comme tu le dit mais pas dans le même sens que toi ! Malheureusement, la discrimination est méconnue dans ce sens mais bien réelle. Tu es catho, tu te tais.
Il y a des crucifix dans les classes de cours des établissements privés catholiques, ne t'en déplaise. Les élèves d'autres religions ne se sentent visiblement pas agressés, ils ne sont pas contraints à adhérer. Ils ont on leur liberté de penser, fort heureusement et je pense que s'ils se sentaient discriminés, ils ne fréquenteraient pas ces établissements. Mais on leur fait aussi  aussi découvrir les traditions, cultures et religions.
Dans ton premier message, tu as affirmé de manière péremptoire ce que tu ignorais : la laïcité dans les établissements privés. Selon moi, on ne parle pas sans savoir. C'est tout. La laïcité est devenue une religion... C'est bizarre... l'opium du peuple, sans doute ?

Il n'y a aucune discrimination ici, l'enseignant s'est simplement assuré que les boucles d'oreille n'étaient pas religieuses, et ça s'est arrêté là. De toute manière les signes discrets comme petites boucles d'oreille ou médailles sont autorisées. Je pense que tu n'as pas une idée claire du concept de laicité.

Emmalice a écrit:Les élèves non catholiques ont un enseignement de culture religieuse dans lequel ils est question de toutes les religions et cultures. Je parle de ce que je sais, sinon, je me tairais.

Heu : non. Il y a des cours de culture religieuse obligatoire en Alsace Moselle, mais ça vaut même pour les établissements publics. Sinon, il n’y a aucune généralité dans l’enseignement privé : certains peuvent sans doute le proposer, mais ce n’est pas du tout une directive du privé sous contrat dans son ensemble.

Emmalice a écrit:Je n'avance rien de grave. Je vais te parler d'un exemple simple mais pourtant vécue. Ma fille porte des boucles d'oreille représentant une petite danseuse, les mains sur les hanches, un pied relevé le long de la jambe. L'an passé son maître d'école a cru qu'il s'agissait d'une croix. Il s'est aussitôt adressé à elle en lui disant : attention, dans une école laïque, tu n'as pas le droit de porter une croix. Il s'est ravisé en voyant la petit danseuse. Ah pardon, je croyais que c'était une croix. La discrimination est un délit comme tu le dit mais pas dans le même sens que toi ! Malheureusement, la discrimination est méconnue dans ce sens mais bien réelle. Tu es catho, tu te tais.

Il aurait peut-être dit pareil pour une main de Fatma ou une petite étoile de David… et il aurait eu tort aussi. La loi de 2004 n'interdit, pour les élèves du public, que la manifestation ostensible d'une appartenance religieuse.

Mathador a écrit:

Emmalice a écrit:Je n'avance rien de grave. Je vais te parler d'un exemple simple mais pourtant vécue. Ma fille porte des boucles d'oreille représentant une petite danseuse, les mains sur les hanches, un pied relevé le long de la jambe. L'an passé son maître d'école a cru qu'il s'agissait d'une croix. Il s'est aussitôt adressé à elle en lui disant : attention, dans une école laïque, tu n'as pas le droit de porter une croix. Il s'est ravisé en voyant la petit danseuse. Ah pardon, je croyais que c'était une croix. La discrimination est un délit comme tu le dit mais pas dans le même sens que toi ! Malheureusement, la discrimination est méconnue dans ce sens mais bien réelle. Tu es catho, tu te tais.

Il aurait peut-être dit pareil pour une main de Fatma ou une petite étoile de David… et il aurait eu tort aussi. La loi de 2004 n'interdit que la manifestation ostensible d'une appartenance religieuse.

Très probablement. Je ne vois pas de discrimination, mais une méconnaissance du texte de loi.
Effectivement, c'est tout à fait autorisé dans un établissement scolaire.

Je lis ce fil depuis le début et je suis tout à fait d'accord avec Lene et Aliceinwonderland.
A lire les interventions, on a le sentiment que le privé crée le problème du public. Dans ma banlieue parisienne plutôt favorisée, la fuite vers le privé est due à deux élements : les problèmes de gestion de classe au collège et la pauvreté des contenus des enseignements, due aux programmes.
Quant à la mixité sociale, elle me semble un joli rêve ; chacun se rapproche de ceux avec qui il a des points communs, en premier lieu les "codes" qu'ils partagent. Comme le disait Lene plus haut, en lisant ce topic, la solution qui revient semble être de mettre tous les élèves ensemble et hop, par magie, ça ira mieux. A part plomber ceux qui travaillent, suivent et respectent les règles, je ne vois pas en quoi cela va aider les autres.
On peut revoir le financement du privé mais penser que 1) ceux qui mettent leur enfant dans le privé pensent que le public "n'est pas assez bon pour leur enfant"  est une lecture inversée du problème 2) les mêmes ne partiront pas ailleurs ie dans le hors-contrat quitte à se saigner pour pouvoir payer est une illusion.

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Je n'accuse le public de rien. Les enseignants ne sont pas forcément à la porte des écoles ou sur le chemin des établissements. Les élèves sont discriminés pour leur religion. Les parents ont peur et c'est légitime.
Contrairement à ce que tu affirmes sans le savoir, le privé catholique sous contrat n'est pas contraint à la laïcité. Il accueille des élèves athées, non pratiquants ou d'autres religions comme dans le public. Mais les élèves peuvent librement affirmer leur foi, sans qu'on leur dise "tais-toi, tu dois respecter la laïcité". Les élèves non catholiques ont un enseignement de culture religieuse dans lequel ils est question de toutes les religions et cultures. Je parle de ce que je sais, sinon, je me tairais. L'école publique est devenue jalouse du privé où ça fonctionne. On réclame toujours plus de moyens mais, je répète ce que j'ai dit à de multiples reprises, le public a besoin d'une reprise en main, d'autorité... Mais certains préfèrent faire l'autruche. Est-il stupide de demander des sanctions contre les fauteurs de troubles ? Le privé sait le faire. Le public s'y refuse. Une partie du problème du public réside dans le laxisme : pas d'autorité, pas de punition, pas d'exclusion. Il vaut mieux laisser prospérer le bazar dans les classes.

Je crois que tu confonds allégrement laïcité et liberté de conscience. Dans l'école publique les élèves peuvent avoir les opinions qu'ils veulent, seulement on ne fait pas de prosélytisme et on ne vient pas mélanger ses croyances aux connaissances dispensées en cours. Confondre cela avec de la discrimination est le discours classique de certains courants religieux, pas les plus libéraux dira-t-on.
Pour ce qui est du laxisme c'est bien gentil mais le public, contrairement au privé, est tenu d'accueillir tous les élèves. On fait quoi quand on a exclu un élève en conseil de dis? Ben on se retrouve avec un autre au même profil, qui vient mettre le même bazar. Tu proposes quoi pour éviter le bazar dans les classes, quand on est obligé de prendre tout le monde?

Je ne confonds rien, je constate. Mais où as-tu vu que le privé catholique sous contrat mélange croyances et connaissances dispensées en cours ? J'ai beau chercher dans les cours de ma fille, je n'ai rien vu de tel. Elle a des cours d'EMC avec étude de la laïcité, de ce qu'elle implique... Mais en histoire : rien, en français : rien ! Idem en technologie, en maths, en SVT... Rien. Elle a même les mêmes manuels que dans mon collège.
Il faut effectivement que le public prenne tout le monde, je le sais puisque j'y enseigne et qu'on vient justement d'exclure un élève qui pourrissait la scolarité de ses camarades depuis 3 ans. Je sais qu'on va aussi se récupérer un autre lascar. Mais avant d'exclure, chaque année : ce n'est pas bien, il faut arrêter; puis, devant les profs qui craquent: bon , attention, on va faire une commission éducative; puis: attention, c'est ta dernière chance avant la commission éducative; puis; bon, cette fois-ci, ce n'est plus possible : commission éducative; puis: fiche de suivi... Vous le savez, c'est comme cela que ça se passe : des atermoiements permanents, de la mollesse. Quand en 6ème, il te pourrit la classe, il faut réagir plus vite ! Ne pas attendre 3 ans et 3 profs qui pleurent en sortant de cours ! En 3 ans, il est devenu le boss. Les autres l'applaudissent, c'est drôle de voir un prof perdre ses nerfs.
Je n'appartiens par ailleurs à aucun courant religieux orthodoxe ou ultra ni aucun parti libéral ou autre. Ce n'est pas le propos ici.

Emmalice a écrit:Il ne coûte pas un sou d'avoir des exigences de travail, de tenue et de discipline.

Cela coûte au contraire très cher en paix social dans un pays où l'on promeut l'enfant roi et la relativisation des exigences.
Le choix depuis 30 ans est de ne pas maintenir une éducation de qualité parce que cela coûte cher:enseignants formés, assez bien payés pour ne pas qu'ils s'orientent ailleurs, nombre d'heures de cours suffisant pour véritablement former (ne me lancez pas sur ma matière...), taille de groupe classe humain etc. Cela coûte cher et "on" a estimé que c'était inutile dans un monde globalisé où les esclaves sont "far, far away" ou importés, parce qu'il n'y a pas (et il y aura encore moins à l'avenir) de travail pour tous.
Dans ce contexte où l'on chauffe la grenouille du peuple en espérant qu'elle ne s'apercevra pas que le niveau baisse, il ne faut pas que les parents des futurs chômeurs prennent conscience du fait que leur progéniture n'apprend pas ou pas assez. Le mantra de la "bienveillance" depuis 30 ans a pour seul objectif (il pourrait il y en avoir d'autres) de transformer le public en garderie (ce qui a permis de moins payer les GO, voir le recul de notre pouvoir d'achat) et de reculer le plus loin possible dans le temps la prise de conscience que, pour certains, désolée de le dire ,la scolarité obligatoire aura été une perte de temps. Le dernier coup de maître fut de passer le bac en contrôle continu, en laissant courageusement à l'université le soin de dévoiler que les roitelets sont nus.

Mais si l'on se mettait à faire partout ce que faisait l'école publique depuis Jules Ferry jusque dans les années 70 - ce que font encore, fort heureusement des établissements publics-, donner le cadre dont parlait Aliceinwonderland, exiger du travail,  et ne pas laisser passer les comportements empêchant de se concentrer sur l'apprentissage cela supposerait une plus grande pression sur les personnels (là où ne souffrent aujourd'hui que les pauvres fous qui s'imaginent devoir être utiles quand ils sont en minorité dans certains établissements) qu'il faudrait donc rémunérer en fonction de cette pénibilité accrue. Nos salaires ne sont pas bas par rapport à la pénibilité de notre métier: ils sont à la hauteur des missions qui sont réellement attendues de nous et si nous acceptions de les remplir, ce serait beaucoup moins pénible (il n'y a aucun smiley qui aille, mais vous voyez bien le tableau).
Et, socialement, il y aurait davantage de heurts parce que certains parents, de toutes origines et de tous milieux,  pourraient prendre comme une insupportable stigmatisation de leur enfant un simple rappel des faits.
Globalement il est donc plus simple, moins coûteux financièrement et plus rémunérateur politiquement de distribuer le bac comme des petits pains.

Emmalice a écrit:I
Les élèves du privé reviendraient dans le public. La plupart des parents qui optent pour le privé recherchent des classes où il est possible de travailler sans avoir le bazar. Rien de plus.

+ 1 L'entre-soi c'est pour une fraction du privé, aux frais souvent faramineux.Le 1% pour le 1%. Ce n'est pas le gros du privé où il y a de tout: depuis le privé qui cire les bottes et n'exige pas grand-chose à celui où l'on fait le même travail que dans le public qui tourne bien, en passant par les établissements de niche qui ont les moyens (que n'a plus, souvent, le public) de faire un travail formidable pour des profils particuliers.
Est-ce que je préférerais revenir à l'école d'il y a 40 ans ? Oui, parce que, à part quelques établissements, on pouvait mettre son enfant dans le public les yeux fermés. Et pour ceux qui croient qu'il n'y a que du 4 étoiles à Paris, amusez-vous à regarder l'évolution des cartes scolaires des collèges: ce n'est pas pour rien que certaines zones augmentent démesurément...

Ponocrates a écrit:

Emmalice a écrit:Il ne coûte pas un sou d'avoir des exigences de travail, de tenue et de discipline.

Cela coûte au contraire très cher en paix social dans un pays où l'on promeut l'enfant roi et la relativisation des exigences.
Le choix depuis 30 ans est de ne pas maintenir une éducation de qualité parce que cela coûte cher:enseignants formés, assez bien payés pour ne pas qu'ils s'orientent ailleurs, nombre d'heures de cours suffisant pour véritablement former (ne me lancez pas sur ma matière...), taille de groupe classe humain etc. Cela coûte cher et "on" a estimé que c'était inutile dans un monde globalisé où les esclaves sont "far, far away" ou importés, parce qu'il n'y a pas (et il y aura encore moins à l'avenir) de travail pour tous.
Dans ce contexte où l'on chauffe la grenouille du peuple en espérant qu'elle ne s'apercevra pas que le niveau baisse, il ne faut pas que les parents des futurs chômeurs prennent conscience du fait que leur progéniture n'apprend pas ou pas assez. Le mantra de la "bienveillance" depuis 30 ans a pour seul objectif (il pourrait il y en avoir d'autres) de transformer le public en garderie (ce qui a permis de moins payer les GO, voir le recul de notre pouvoir d'achat) et de reculer le plus loin possible dans le temps la prise de conscience que, pour certains, désolée de le dire ,la scolarité obligatoire aura été une perte de temps. Le dernier coup de maître fut de passer le bac en contrôle continu, en laissant courageusement à l'université le soin de dévoiler que les roitelets sont nus.

Mais si l'on se mettait à faire partout ce que faisait l'école publique depuis Jules Ferry jusque dans les années 70 - ce que font encore, fort heureusement des établissements publics-, donner le cadre dont parlait Aliceinwonderland, exiger du travail,  et ne pas laisser passer les comportements empêchant de se concentrer sur l'apprentissage cela supposerait une plus grande pression sur les personnels (là où ne souffrent aujourd'hui que les pauvres fous qui s'imaginent devoir être utiles quand ils sont en minorité dans certains établissements) qu'il faudrait donc rémunérer en fonction de cette pénibilité accrue. Nos salaires ne sont pas bas par rapport à la pénibilité de notre métier: ils sont à la hauteur des missions qui sont réellement attendues de nous et si nous acceptions de les remplir, ce serait beaucoup moins pénible (il n'y a aucun smiley qui aille, mais vous voyez bien le tableau).
Et, socialement, il y aurait davantage de heurts parce que certains parents, de toutes origines et de tous milieux,  pourraient prendre comme une insupportable stigmatisation de leur enfant un simple rappel des faits.
Globalement il est donc plus simple, moins coûteux financièrement et plus rémunérateur politiquement de distribuer le bac comme des petits pains.

Emmalice a écrit:I
Les élèves du privé reviendraient dans le public. La plupart des parents qui optent pour le privé recherchent des classes où il est possible de travailler sans avoir le bazar. Rien de plus.

+ 1 L'entre-soi c'est pour une fraction du privé, aux frais souvent faramineux.Le 1% pour le 1%. Ce n'est pas le gros du privé où il y a de tout: depuis le privé qui cire les bottes et n'exige pas grand-chose à celui où l'on fait le même travail que dans le public qui tourne bien, en passant par les établissements de niche qui ont les moyens (que n'a plus, souvent, le public) de faire un travail formidable pour des profils particuliers.
Est-ce que je préférerais revenir à l'école d'il y a 40 ans ? Oui, parce que, à part quelques établissements, on pouvait mettre son enfant dans le public les yeux fermés. Et pour ceux qui croient qu'il n'y a que du 4 étoiles à Paris, amusez-vous à regarder l'évolution des cartes scolaires des collèges: ce n'est pas pour rien que certaines zones augmentent démesurément...

+1