Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Avec les DGH, on va enfin entrer dans le dur de cette réforme. Les collègues et les parents au C.A. vont comprendre les conséquences.

M.@ a écrit:Je cherche le nombre moyen de classe par niveau au collège. Je connais des collèges avec une ou deux classes par niveau, d'autres à 8  (mon expérience n'est pas représentative). En zone rurale, la réforme va faire exploser les besoins.
Si une personne connait les statistiques je suis preneur.

EDIT: J'ai trouvé une partie des statistiques ici. J'arrive à en moyenne 125 collégiens par niveau (à la louche) et ce qui donne entre 4 et 5 classes par niveau en moyenne.

Dans le mien, ça varie entre 7 et 10, par niveau, chaque année... REP pour arranger les choses. Donc, chez nous, ça va exploser avec les groupes de besoins chez les faibles!

Mais les groupes pour les faibles c'est en fonction du niveau dans le collège et pour une année donnee. Si on tombe sur un collège avec une année uniquement des élèves en difficultés, seulement les plus faibles du groupe auront cours en petits effectifs donc pas l'ensemble de ceux et celles qui en ont besoin.

D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Flo44 a écrit:D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Lesquelles ? et quand se dérouleront-elles ?

Peut être, mais ça reste en relatif par rapport aux autres élèves. Sinon on pourrait se retrouver avec un groupe de faible à 40 pour un groupe fort à 15.

joebar69 a écrit:

Flo44 a écrit:D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Lesquelles ? et quand se dérouleront-elles ?

Évaluations nationales d'entrée en 6ème. C'est ce qu'a dit notre ancien ministre lors de la visio de mardi.

joebar69 a écrit:

Flo44 a écrit:D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Lesquelles ? et quand se dérouleront-elles ?

Les évaluations de 6e de début d'année... Enfin 3 semaines après la rentrée, histoire de bien compliquer l'organisation.

Là où on va rire, c'est dans la distorsion entre les moyens et les besoins. Comme ça fait quelques années qu'on fait passer les évals de Sixième, on peut dire que, à peu près, chaque année, nous avons 40% d'élèves en difficulté en français, 50% en maths. Mais avec la DHG qui vient de tomber, si on arrive à faire un groupe de 15 (donc un seul groupe d'élèves en difficulté) pour 3 classes (90 élèves - nos classes sont archi-pleines), ce sera déjà dans la douleur. Bref, à peine plus de 15% des élèves pourront intégrer ce groupe, alors que ce devrait être plus du double.
On a commencé à y réfléchir entre nous, et on se dit que, comme de toute façon on ne pourra pas mettre tous les faibles dans un groupe de 15, on va sélectionner les élèves fragiles mais méritants pour ce groupe, et pour tous les autres, à 25, refaire des groupes hétérogènes. Mais bon, on peut faire comme ça parce qu'on a une chef qui n'a pas le petit doigt sur la couture du pantalon.

Hermiony a écrit:

joebar69 a écrit:

Flo44 a écrit:D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Lesquelles ? et quand se dérouleront-elles ?

Les évaluations de 6e de début d'année... Enfin 3 semaines après la rentrée, histoire de bien compliquer l'organisation.

Je préférerais vraiment qu'on s'appuie - au moins en partie - sur l'avis des PE de CM2. Parce que les évaluations ne sont vraiment pas fiables (rien que le fait de devoir répondre sur ordinateur peut perturber certains élèves) et faire des groupes de français sans s'appuyer sur le moindre écrit... ça n'a aucun sens.

adumbrate a écrit:

Hermiony a écrit:

joebar69 a écrit:

Flo44 a écrit:D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Lesquelles ? et quand se dérouleront-elles ?

Les évaluations de 6e de début d'année... Enfin 3 semaines après la rentrée, histoire de bien compliquer l'organisation.

Je préférerais vraiment qu'on s'appuie - au moins en partie - sur l'avis des PE de CM2. Parce que les évaluations ne sont vraiment pas fiables (rien que le fait de devoir répondre sur ordinateur peut perturber certains élèves) et faire des groupes de français sans s'appuyer sur le moindre écrit... ça n'a aucun sens.

Je pense aussi que cela serait plus raisonnable, même si je suis contre ce système de groupes de niveaux.
Au train où ça va, la rentrée 2024 va être "olympique"

Cette année, pour les groupes de soutien-approfondissement, on a utilisé les résultats aux évaluations de CM2, ça nous a permis de commencer dès la rentrée la première semaine de septembre. Le coordo du REP envoie les évaluations en fin d'année scolaire à tout le monde.
On a fait à l'aveugle pour tous les élèves venant d'ailleurs et pour tous ceux qui arrivent en cours d'année, ce qui n'était pas satisfaisant.

On peut aussi jouer sur le niveau des questions afin de faire baisser le nombre d'élèves fragiles ...

Premiers chiffres de la DG : on perd une classe et pile 29 HP ; donc zéro moyen en plus pour le système des groupes de niveaux. Au moins, l'escroquerie est claire ...

Nous aussi nous avons perdu une classe...

adumbrate a écrit:

Hermiony a écrit:

joebar69 a écrit:

Flo44 a écrit:D'après notre chef d'établissement, les groupes seraient faits en fonction des résultats aux évaluations. En-dessous d'une certaine note : faible. Et donc... on ne peut pas connaître à l'avance les effectifs de chaque groupe. Difficile de s'organiser dans ces conditions...

Lesquelles ? et quand se dérouleront-elles ?

Les évaluations de 6e de début d'année... Enfin 3 semaines après la rentrée, histoire de bien compliquer l'organisation.

Je préférerais vraiment qu'on s'appuie - au moins en partie - sur l'avis des PE de CM2. Parce que les évaluations ne sont vraiment pas fiables (rien que le fait de devoir répondre sur ordinateur peut perturber certains élèves) et faire des groupes de français sans s'appuyer sur le moindre écrit... ça n'a aucun sens.

Franchement dans mon secteur, certains gamins arrivent avec des signes de dys énormes, flagrants, et aucun fait signalé dans le dossier de l'école primaire, "tout va bien" ! des appréciations on ne peut plus consensuelles du genre "bidule a quelques difficultés mais il fait des efforts, c'est bien", pour un élève quasi-illettré ayant d'énormes lacunes en français comme en maths... (et aucune démarche faite de leur côté pour inciter les familles à faire un suivi orthophonique ou autre). Donc on a déjà un paquet d'élèves qui ne seraient pas détectés pour le groupe "faible" s'ils viennent de ces écoles-là...
Les éval nationales n'ont rien de fiable, j'ai vu des élèves enchaîner plusieurs bonnes réponses juste par un coup de chance (étant donné le niveau réel constaté en classe), il suffit de cocher une case (et donc la bonne, si on de la chance), le raisonnement suivi n'est jamais évalué...

Merci pour les retours de ceux qui en ont. L'option de l'établissement d'Ombre me semble la moins pire.
Sinon, pour ceux qui ont des DHG en baisse, cela veut dire qu'ils ne font pas les groupes?
Je rêve d'une bronca des CDE qui fassent sortir ça dans la presse et annoncent au rectorat que, faute de moyens, ils ne mettent pas en place les groupes de niveau.
Mais pour l'instant, je reste inquiète : n'allons nous pas, comme d'habitude bricoler un truc sans queue ni tête, en l'absence même de moyens et de cap, juste pour faire croire que...
Fait intéressant : les mensonges d'Attal sur les millions promis à l'hôpital sont dénoncés aujourd'hui même dans le Monde. Et nous, quand est-ce qu'on en parle?

Iwiwon46 a écrit:
Je rêve d'une bronca des CDE qui fassent sortir ça dans la presse et annoncent au rectorat que, faute de moyens, ils ne mettent pas en place les groupes de niveau.

Mon collègue m'a dit qu'avec d'autres collègues CDE ils avaient démontré par A + B aux gestionnaires de la DSDEN que ce n'était pas possible. Stupéfaction lorsqu'il m'a dit que ces personnes (celles qui nous donnent les DGH donc) ne savaient pas ce qu'étaient les barrettes et autres problématiques de construction des EDT. Mais ils commencent à toucher de doigt l'impossibilité matérielle du schmilblic.
On a une réunion du syndicat à l'échelle départementale la semaine prochaine pour discuter de tout ça.
Mais je crains que tu n'aies raison : on fera quand même, en bricolant, comme on l'a fait avec le soutien-approfondissement en 6ème.

joebar69 a écrit:

LM a écrit:Comment ne pas faire des groupes en sciences alors qu'il y a un effectif maximal de sécurité? Comment mettre une classe entière sur 12 tables doubles? Sur toutes les DGH, on a toujours veillé à ce que les collègues de sciences aient des groupes.
En français et maths, la direction n'a pas donné de nouvelles concrètes depuis la visio avec l'ex-ministre...
Comment va-t-on fonctionner? Je ne vois pas comment on va s'organiser en français.

Réponse possible à la 1ère question : l'enseignant.e présentera la manip montée sur la paillasse prof.
Réponse probable à la 2èrme question : 12 tables doubles = 24 élèves voire un peu plus si on place quelques tabourets/chaises supplémentaires. Et hop ...

On sait d'avance qu'il va falloir batailler si on souhaite conserver des groupes sur deux niveaux. Et le message sera clair: pas de groupes = plus aucun travail expérimental.
Problème: sans demi-groupe c'est CDS pour ma collègue ou bricolage pour avoir des h dans une autre matière... et comme ce sera aussi le b. pour les collègues de sciences physiques... ça va être joyeux les réunions qui viennent.

Kimberlite a écrit:

joebar69 a écrit:

LM a écrit:Comment ne pas faire des groupes en sciences alors qu'il y a un effectif maximal de sécurité? Comment mettre une classe entière sur 12 tables doubles? Sur toutes les DGH, on a toujours veillé à ce que les collègues de sciences aient des groupes.
En français et maths, la direction n'a pas donné de nouvelles concrètes depuis la visio avec l'ex-ministre...
Comment va-t-on fonctionner? Je ne vois pas comment on va s'organiser en français.

Réponse possible à la 1ère question : l'enseignant.e présentera la manip montée sur la paillasse prof.
Réponse probable à la 2èrme question : 12 tables doubles = 24 élèves voire un peu plus si on place quelques tabourets/chaises supplémentaires. Et hop ...

On sait d'avance qu'il va falloir batailler si on souhaite conserver des groupes sur deux niveaux. Et le message sera clair: pas de groupes = plus aucun travail expérimental.
Problème: sans demi-groupe c'est CDS pour ma collègue ou bricolage pour avoir des h dans une autre matière... et comme ce sera aussi le b. pour les collègues de sciences physiques... ça va être joyeux les réunions qui viennent.

Chez nous en sciences expérimentales, pas de demi-groupes mais des groupes de 24 maximum sur 2 classes. De toute manière les salles de sciences n'ont que 24 places, on n'a aucun moyen d'imposer des classes entières, à moins d'imposer aux collègues de faire cours dans des classes "ordinaires", mais ça veut dire qu'ils ne pourront plus montrer aucune manipulation....
Par contre on risque d'être obligés de casser ce fonctionnement pour passer à des demi-groupes sur une partie des heures, simplement pour que les emplois du temps soient faisables (les groupes de sciences étant sur 2 classes, les groupes de niveau en maths ne correspondront pas, ni ceux de français !)

LadyOlenna a écrit:

Iwiwon46 a écrit:
Je rêve d'une bronca des CDE qui fassent sortir ça dans la presse et annoncent au rectorat que, faute de moyens, ils ne mettent pas en place les groupes de niveau.

Mon collègue m'a dit qu'avec d'autres collègues CDE ils avaient démontré par A + B aux gestionnaires de la DSDEN que ce n'était pas possible. Stupéfaction lorsqu'il m'a dit que ces personnes (celles qui nous donnent les DGH donc) ne savaient pas ce qu'étaient les barrettes et autres problématiques de construction des EDT. Mais ils commencent à toucher de doigt l'impossibilité matérielle du schmilblic.
On a une réunion du syndicat à l'échelle départementale la semaine prochaine pour discuter de tout ça.
Mais je crains que tu n'aies raison : on fera quand même, en bricolant, comme on l'a fait avec le soutien-approfondissement en 6ème.

Certains établissements de notre académie n'ont pas mis en place cette heure-là pour tous les élèves de 6e et personne ne semble s'en offusquer !
Notre CDE a précisé 17 et non 15 pour les élèves en difficultés.

Déjà 15 c'est trop sachant qu'on va avoir des difficultés variées et les élèves les plus pénibles... mais 17, franchement, c'est n'importe quoi. 17 c'est la taille normale d'une classe pour une bonne partie des pays d'Europe.

On nous a dit 18 pour les élèves en difficulté. Dans les classes de SEGPA, on regroupe des élèves en difficulté, mais avec un effectif moindre et des programmes adaptés.

Je prends l'exemple de mon collège :

3 classes -> 4 groupes / 2 classes -> 3 groupes pour un collège qui a 5 classes par niveau ça fait pour l'année prochaine 34 heures de cours en plus (18h en français, 16h en maths). Dans 2 ans avec les 4èmes et 3èmes en plus ça fera 65 heures en plus (on ajoute 17h en français et 14h en maths). Pour un collège qui a 60 heures de marges dans sa DGH... Sans parler des postes en plus qu'il va falloir ouvrir et pourvoir on ne sait pas comment.

Donc plus de latin, plus d'allemand, plus aucune option en fait, et aucun dédoublement nulle part. Tous les moyens horaires vont partir dans ce dispositif inutile.

C'est juste pas faisable en fait.

La question a sans doute été déjà évoquée mais dans mon petit collège, il y a deux classes par niveau, deux professeurs de français et deux de mathématiques. Donc si on fait trois groupes pour deux classes, on ne peut pas se contenter de redistribuer les heures, même celles des groupes de sciences, il faut trouver deux enseignants supplémentaires.

Chez moi, nous avons 10 heures de marge en tout pour les groupes de niveaux, à répartir entre les maths et le français, pour les 6e et les 5e.