Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Pour exemple :
Nous pratiquons depuis des années les groupes de niveaux en math et français en 6e. Nos 5 classes de 6e sont à 28-29 élèves. En mathématiques, nous alignons 3 classes et faisons 4 groupes (fort à 29-30, moyen-fort à 25, moyen-faible à 18, faible à 8-10). Nous alignons les 2 autres classes et faisons 3 groupes (moyen-fort à 27-28, moyen à 22- 24, faible à 8-10). C'est coûteux : une dizaine d'heures sur la DHG, même chose en français. A l'avenir, nous espérons que cela sera financé sans avoir besoin de toucher à notre marge.

Tu as raison Enaeco, les petites structures seraient favorisées mais ça ne me semble pas incompatible avec la petite musique qui tourne depuis maintenant 2 quinquennats: on donne trop de moyens au périurbain défavorisé et pas suffisamment au rural défavorisé ( il fut question sous Blanquer de supprimer les REP pour repartir les moyens en donnant plus notamment à certains privés et au rural). Or, où sont en général les petites structures ? Très, très souvent dans le milieu rural

fanette a écrit:Pour exemple :
Nous pratiquons depuis des années les groupes de niveaux en math et français en 6e. Nos 5 classes de 6e sont à 28-29 élèves. En mathématiques, nous alignons 3 classes et faisons 4 groupes (fort à 29-30, moyen-fort à 25, moyen-faible à 18, faible à 8-10). Nous alignons les 2 autres classes et faisons 3 groupes (moyen-fort à 27-28, moyen à 22- 24, faible à 8-10). C'est coûteux : une dizaine d'heures sur la DHG, même chose en français. A l'avenir, nous espérons que cela sera financé sans avoir besoin de toucher à notre marge.

Une dizaine d'heures ? (si j'ai bien suivi, ça fait 2 groupes de 4,5h à chaque fois donc 9h maths et 9h français)

Comment sont-elles financées ? (on en est à 18h de marge consommée pour un financement théorique de 3h*5divisions = 15h. Il en manque donc 3 avant même de penser aux autres disciplines)

(Cela fait même deux fois 10h, car nous assurons la demi-heure de soutien ou approfondissement avec nos groupes). C'est un choix d'établissement : plébiscité par les parents, envié par les PE du secteur, et accepté par les enseignants des autres disciplines. Nous préférons mettre le paquet sur les sixièmes. Nous nous interrogeons chaque année sur le rapport coût/efficacité, mais pour l'instant, pas de réelle remise en cause.

Donc vous prenez également de la marge sur les autres niveaux.

Ce que prévoit le ministre, c'est un système comparable, étendu à tous les niveaux et sans les moyens ni les profs.
(je pense que vous serez contraints de faire 6 groupes avec 5 classes parce que le 7ème sera beaucoup trop couteux si les collègues doivent renoncer à la marge sur tous les niveaux)

Je suis bien sûr très réservée sur les annonces car il me paraît peu probable que nous ayons les moyens humains et financiers nécessaires pour que cela soit confortable. Actuellement, nous ne pourrions évidemment pas étendre ces groupes à tous les niveaux.

C'est ce qui me surprend dans une telle annonce : des freins financiers, des freins humains, des freins organisationnels.

Et cette histoire de groupes, c'est une mesure forte, annoncée très clairement :
- "dès la rentrée prochaine"
- "3 groupes de niveaux en 6ème et en 5ème"
- "un groupe d'élèves en difficultés à 15 élèves max"

Il y a des mesures qu'on oublie et dont on peut maquiller l'échec. Celle là, bon courage...

Réponse le 21 décembre

Gabriel Attal enchaine les promesses budgétaires :

80M€ dès 2024 pour l'accueil 8h-18h dans les collèges
des postes pour les groupes de niveau (on évoque 4000 à... 19000 ETP)
une enveloppe importante pour le concours en L3.

Ces annonces seront-elles suivies d'effets ?

— Erwin Canard (@ErwinCanard) December 15, 2023

Comme lu sur un Tweet hier, les groupes se font sans hausse du nombre de postes au CAPES.

Pensez-vous que les groupes de soutien et d'approfondissement vont perdurer ?
En effet, si on fait des groupes de niveau en 2024, les groupes 2023 n'ont plus de raisons d'être, n'est-ce pas ?

Mika a écrit:Pensez-vous que les groupes de soutien et d'approfondissement vont perdurer ?
En effet, si on fait des groupes de niveau en 2024, les groupes 2023 n'ont plus de raisons d'être, n'est-ce pas ?

Difficile de se projeter. 
Il est déjà difficile d'imaginer des groupes de niveau dans les conditions actuelles.

Bonsoir.
Que sont concrètement des Equivalents Temps Plein, svp? Des créations de postes de 18h ? Des ajouts d'heures dans les DHG ? Et si pas de preneur trouvé pour ces ETP ?
Merci!

Iwiwon46 a écrit:Tu as raison Enaeco, les petites structures seraient favorisées mais ça ne me semble pas incompatible avec la petite musique qui tourne depuis maintenant 2 quinquennats: on donne trop de moyens au périurbain défavorisés et pas suffisamment aux rural défavorisé ( il fut question sous Blanquer de supprimer les REP pour repartir les moyens en donnant plus notamment à certains privés et au rural). Or, où sont en général les petites structures ? Très, très souvent dans le milieu rural

Je ne sais pas quelle est la moyenne des structures en milieu rural, mais il faudrait vérifier... dans mon coin on a été longtemps le plus gros établissement du département tout en étant dans un trou. En rural les établissements rassemblent souvent des élèves venant d'un très gros périmètre et ça peut donner de gros établissements. Nos élèves souffrent d'ailleurs des longs trajets en bus matin et soir...

Et, oui, on a des élèves aussi faibles que ceux des REP (j'avais même trouvé les élèves d'un REP visité pendant mon stage meilleurs que nos élèves, j'avoue...), des situations familiales compliquées... et très peu de moyens malgré un public reconnu comme défavorisé. On est loin de tout ce qui est un tant soit peu culturel, on a peu de moyens pour sortir avec nos élèves... beaucoup connaissent à peine les villes environnantes (pourtant pas si éloignées) ou juste leur zone industrielle...
Je ne veux pas dire que les REP n'ont pas de besoins et qu'il faut les en priver, mais force est de constater qu'on est largement oubliés.
On a de plus beaucoup de mal à recruter (manque d'AESH, manque d'AED, problème pour trouver des contractuels...).
Et même quand on nous rénove un peu les bâtiments, au lieu de dé-bétonner comme ça se fait en ville, le département nous fiche d'immenses plages de goudron bien noir... tout en filant plein d'argent aux communes urbaines pour virer le goudron et végétaliser (j'avais cherché, les subventions étaient réservées aux plus grandes villes... comme si on ne pouvait pas avoir trop chaud ailleurs).

Et, bon, honnêtement, je pense que le gouvernement se fout tout autant du rural que les précédents, et que cette réforme n'a rien à voir avec ça (trop peu d'électeurs, qui ne votent de toute façon pas dans cette direction).

Kimberlite a écrit:

Iwiwon46 a écrit:Tu as raison Enaeco, les petites structures seraient favorisées mais ça ne me semble pas incompatible avec la petite musique qui tourne depuis maintenant 2 quinquennats: on donne trop de moyens au périurbain défavorisés et pas suffisamment aux rural défavorisé ( il fut question sous Blanquer de supprimer les REP pour repartir les moyens en donnant plus notamment à certains privés et au rural). Or, où sont en général les petites structures ? Très, très souvent dans le milieu rural

Je ne sais pas quelle est la moyenne des structures en milieu rural, mais il faudrait vérifier... dans mon coin on a été longtemps le plus gros établissement du département tout en étant dans un trou. En rural les établissements rassemblent souvent des élèves venant d'un très gros périmètre et ça peut donner de gros établissements. Nos élèves souffrent d'ailleurs des longs trajets en bus matin et soir...

Et, oui, on a des élèves aussi faibles que ceux des REP (j'avais même trouvé les élèves d'un REP visité pendant mon stage meilleurs que nos élèves, j'avoue...), des situations familiales compliquées... et très peu de moyens malgré un public reconnu comme défavorisé. On est loin de tout ce qui est un tant soit peu culturel, on a peu de moyens pour sortir avec nos élèves... beaucoup connaissent à peine les villes environnantes (pourtant pas si éloignées) ou juste leur zone industrielle...
Je ne veux pas dire que les REP n'ont pas de besoins et qu'il faut les en priver, mais force est de constater qu'on est largement oubliés.
On a de plus beaucoup de mal à recruter (manque d'AESH, manque d'AED, problème pour trouver des contractuels...).
Et même quand on nous rénove un peu les bâtiments, au lieu de dé-bétonner comme ça se fait en ville, le département nous fiche d'immenses plages de goudron bien noir... tout en filant plein d'argent aux communes urbaines pour virer le goudron et végétaliser (j'avais cherché, les subventions étaient réservées aux plus grandes villes... comme si on ne pouvait pas avoir trop chaud ailleurs).

Et, bon, honnêtement, je pense que le gouvernement se fout tout autant du rural que les précédents, et que cette réforme n'a rien à voir avec ça (trop peu d'électeurs, qui ne votent de toute façon pas dans cette direction).

Totalement d'accord avec toi. Dans mon collège rural, à 3-4 classes par niveau, il est difficile d'avoir accès à la culture.  Nous sommes quand même bien oubliés par le gouvernement alors que nous pouvons avoir des élèves très faibles et des conditions sociales très complexes dans les familles (pas d'AS au collège, une infirmière là  une demi-journée par semaine...) .Nos bons élèves (on en a quand même quelques uns...) ont d'ailleurs tendance à n'avoir aucune ambition (lycée du secteur du coin éventuellement, ou faire rapidement une formation professionnelle), ne pas envisager d'options différentes pour leur avenir (du type une option Arts en seconde, etc). Nous sommes à 50 km de la 3ème ou 4ème  ville de France, pourtant.
Je suis moi-même originaire d'un village du coin et suis effarée de voir que peu de choses ont changé dans les mentalités, en 30 ans. Et que le gouvernement ne donne aucun moyen à ce type d'établissement rural public (30 par classe, etc).

Angel18 a écrit:Bonsoir.
Que sont concrètement des Equivalents Temps Plein, svp? Des créations de postes de 18h ? Des ajouts d'heures dans les DHG ? Et si pas de preneur trouvé pour ces ETP ?
Merci!

ETP correspond à la somme des heures dues aux élèves divisée par 18, il me semble (lointain souvenir de réunions DHG), soit le nombre "moyen d'encadrant.e.s" nécessaires au bon fonctionnement du bidule.
Dans la bouche du ministre, cela évite de parler de "création de postes" (de titulaires), pour ne pas fâcher son pote à Bercy.
De doute façon, quand on regarde le nombre de postes prévus aux capes et publiés hier : c'est mort !
Donc, dans la pratique, c'est un retour de service, long de ligne, envers les équipes de direction des étabs, avec en sous-titre : "démerdez-vous !".
A fortiori, ce sera : des HSA (encore), du Pacte "revisité", des contractuel.le.s (si on en trouve), et avec un bon alignement des planètes une éventuelle création de poste (sans doute partagé entre plusieurs étabs).

Edit : Concernant les DHG, je ne sais quel calculs savants vont pondre les rectorats, mais l'ensemble des ETP doivent se retrouver, au niveau national, ré-affecter à l'ensemble des collèges (avec, sans doute, une demande du ministère, pour réduire le volume ETP le + possible).

poutou a écrit:

Kimberlite a écrit:

Iwiwon46 a écrit:Tu as raison Enaeco, les petites structures seraient favorisées mais ça ne me semble pas incompatible avec la petite musique qui tourne depuis maintenant 2 quinquennats: on donne trop de moyens au périurbain défavorisés et pas suffisamment aux rural défavorisé ( il fut question sous Blanquer de supprimer les REP pour repartir les moyens en donnant plus notamment à certains privés et au rural). Or, où sont en général les petites structures ? Très, très souvent dans le milieu rural

Je ne sais pas quelle est la moyenne des structures en milieu rural, mais il faudrait vérifier... dans mon coin on a été longtemps le plus gros établissement du département tout en étant dans un trou. En rural les établissements rassemblent souvent des élèves venant d'un très gros périmètre et ça peut donner de gros établissements. Nos élèves souffrent d'ailleurs des longs trajets en bus matin et soir...

Et, oui, on a des élèves aussi faibles que ceux des REP (j'avais même trouvé les élèves d'un REP visité pendant mon stage meilleurs que nos élèves, j'avoue...), des situations familiales compliquées... et très peu de moyens malgré un public reconnu comme défavorisé. On est loin de tout ce qui est un tant soit peu culturel, on a peu de moyens pour sortir avec nos élèves... beaucoup connaissent à peine les villes environnantes (pourtant pas si éloignées) ou juste leur zone industrielle...
Je ne veux pas dire que les REP n'ont pas de besoins et qu'il faut les en priver, mais force est de constater qu'on est largement oubliés.
On a de plus beaucoup de mal à recruter (manque d'AESH, manque d'AED, problème pour trouver des contractuels...).
Et même quand on nous rénove un peu les bâtiments, au lieu de dé-bétonner comme ça se fait en ville, le département nous fiche d'immenses plages de goudron bien noir... tout en filant plein d'argent aux communes urbaines pour virer le goudron et végétaliser (j'avais cherché, les subventions étaient réservées aux plus grandes villes... comme si on ne pouvait pas avoir trop chaud ailleurs).

Et, bon, honnêtement, je pense que le gouvernement se fout tout autant du rural que les précédents, et que cette réforme n'a rien à voir avec ça (trop peu d'électeurs, qui ne votent de toute façon pas dans cette direction).

Totalement d'accord avec toi. Dans mon collège rural, à 3-4 classes par niveau, il est difficile d'avoir accès à la culture.  Nous sommes quand même bien oubliés par le gouvernement alors que nous pouvons avoir des élèves très faibles et des conditions sociales très complexes dans les familles (pas d'AS au collège, une infirmière là  une demi-journée par semaine...) .Nos bons élèves (on en a quand même quelques uns...) ont d'ailleurs tendance à n'avoir aucune ambition (lycée du secteur du coin éventuellement, ou faire rapidement une formation professionnelle), ne pas envisager d'options différentes pour leur avenir (du type une option Arts en seconde, etc). Nous sommes à 50 km de la 3ème ou 4ème  ville de France, pourtant.
Je suis moi-même originaire d'un village du coin et suis effarée de voir que peu de choses ont changé dans les mentalités, en 30 ans. Et que le gouvernement ne donne aucun moyen à ce type d'établissement rural public (30 par classe, etc).

Idem par ici. Mon collège a 2-3 classes par niveau. Jusqu'en 20210 on était même en ZEP (les ZEP rurales) mais bien sûr on nous a enlevé ces moyens et rajouté des tables dans nos petites salles. Le pire est qu'avec la nouvelle manière de classer les établissements, on n'est plus considérés comme du rural à cause de la petite ville (- de 10 000 hab) pas très loin, mais inaccessible faute de transports en commun.
On a donc toujours les mêmes problèmes d'accès à la culture et de manque d'ambition de nos élèves.

Mais quand il y a seulement 2 profs de maths dans un petit collège, on fait comment ? J'ai déjà testé les 4ème AES avec moins de 16 élèves et c'était un véritable calvaire. Les profs volontaires et ambitieux du début sont vite devenus très discrets et c'était les profs débutants qui devaient s'y coller. Je me souviens encore de cet élève qui ne voulait pas tracer le deuxième axe pour tracer un repère après 10 minutes : " Mais monsieur, pourquoi vous insistez ? Je suis nul en math, nous sommes tous nuls en maths, vous êtes bien sympas, mais on restera les plus nuls alors ça sert à rien..."

Comme je n'étais titulaire à l'époque, j'avais demandé des conseils aux collègues, et ils m'ont simplement dit que je devais revoir mes objectif à la baisse, ne pas suivre les programmes, et finalement ne rien espérer, ou alors je pouvais aussi demander des conseils aux profs qui avaient des idées tellement géniales qu'ils ont très rapidement désertés les 4ème AES. Au final, je véritable point positif c'était d'écarter les élèves pénibles et très faibles des autres classes.

Je ne sais pas du tout comment on va répartir les élèves l'an prochain, mais je suis dégouté. En plus, je ne vois pas comment on va répartir les élèves par niveaux en début d'année alors qu'on ne les connait pas et qu'il n'y a pas de note ? Généralement sur une classe de 6ème, il y a 2 ou 3 élèves qui commencent mal et régissent bien pour atteindre un bon niveau, si on les met dans le groupe des faibles, alors je ne vois pas du tout comment ils vont progresser réellement car je connais bien la musique, ce groupe ne fera pas tout le programme et on restera au raz des paquerettes... Et quid du travail en équipe par niveau où on fait tous nos devoirs en commun pour plus d'équité sur les 4 ans ???

Finalement, les groupes de niveaux c'est de la différenciation radicale. Comme la différenciation est un énorme échec, alors la différenciation radicale devrait être un échec encore plus radical...

Plus de la moitié de nos 6èmes viennent d'une école qui a des groupes de niveaux en maths et en français, et bien on constate que les faibles sont plus faibles que ceux des autres écoles et surtout ils n'ont pas vu tout le programme donc comme on ne refait pas le CM1 et CM2 et bien ils sont encore plus faibles. A la fin on aura des enseignements à deux vitesses, mais sans vraiment le dire. Avec ces 6èmes qui étaient dans le groupe des faibles avant de venir chez nous, j'ai l'impression qu'on leur demande de sauter une classe, c'est vraiment n'importe quoi. Ils sont faibles et en plus on se moque d'eux !!! J'ai ainsi des élèves qui arrivent en 6ème et qui ne connaissent pas les nombres décimaux... Par contre, ils ont fait des projets hypergéniaux.

Manu7 a écrit:Mais quand il y a seulement 2 profs de maths dans un petit collège, on fait comment ? J'ai déjà testé les 4ème AES avec moins de 16 élèves et c'était un véritable calvaire. Les profs volontaires et ambitieux du début sont vite devenus très discrets et c'était les profs débutants qui devaient s'y coller. Je me souviens encore de cet élève qui ne voulait pas tracer le deuxième axe pour tracer un repère après 10 minutes : " Mais monsieur, pourquoi vous insistez ? Je suis nul en math, nous sommes tous nuls en maths, vous êtes bien sympas, mais on restera les plus nuls alors ça sert à rien..."

Comme je n'étais titulaire à l'époque, j'avais demandé des conseils aux collègues, et ils m'ont simplement dit que je devais revoir mes objectif à la baisse, ne pas suivre les programmes, et finalement ne rien espérer, ou alors je pouvais aussi demander des conseils aux profs qui avaient des idées tellement géniales qu'ils ont très rapidement désertés les 4ème AES. Au final, je véritable point positif c'était d'écarter les élèves pénibles et très faibles des autres classes.

Je ne sais pas du tout comment on va répartir les élèves l'an prochain, mais je suis dégouté. En plus, je ne vois pas comment on va répartir les élèves par niveaux en début d'année alors qu'on ne les connait pas et qu'il n'y a pas de note ? Généralement sur une classe de 6ème, il y a 2 ou 3 élèves qui commencent mal et régissent bien pour atteindre un bon niveau, si on les met dans le groupe des faibles, alors je ne vois pas du tout comment ils vont progresser réellement car je connais bien la musique, ce groupe ne fera pas tout le programme et on restera au raz des paquerettes... Et quid du travail en équipe par niveau où on fait tous nos devoirs en commun pour plus d'équité sur les 4 ans ???

Finalement, les groupes de niveaux c'est de la différenciation radicale. Comme la différenciation est un énorme échec, alors la différenciation radicale devrait être un échec encore plus radical...

C'est avant la 4ème qu'il faut agir. Effectivement pour tes 4ème AES, c'était peine perdue.
En revanche, il y a des choses à faire en amont.

Concernant la répartition et les jeunes collègues qui s'y collent, c'est au chef d'imposer une répartition cohérente. Ce qui se passe souvent, c'est qu'on laisse les restes aux nouveaux : les anciens trouvent que c'est dans l'ordre des choses (c'est comme ça qu'ils ont été traités) et les chefs achètent la paix sociale.

Quand il y a 2 profs de maths, il y aura vraisemblablement la nécessité de faire venir quelqu'un de plus puisque les 2 ne devraient pas être en mesure de tout absorber (sauf grosse conso d'heures de marge actuellement)

Pour préciser: je ne dis pas que le rural n'a pas de besoins. J'ai beaucoup déménagé et j'ai donc fait du rural, de la REP, du mixte, du bahut CSP+. Partout, on manque de moyens, on fait face à des situations catastrophiques et d'année en année( sous des gouvernements de droite, comme de gauche) on en retire de partout, en éjectant certains établissements des zones rurales isolées par de nouveaux modes de calculs, en supprimant les allégements d'effectifs dans les zones prioritaires, en modifiant la carte des ZEP, REP ou autres, en imposant des horaires plancher et des financements sur la marge etc.
Par ailleurs, je ne dis pas que le gouvernement se préoccupe réellement des défavorisés de la campagne. Il ne se préoccupe d'aucun public défavorisé, d'où qu'il vienne. Je rappelle juste que c'était dans les tuyaux sur le dernier quinquennat de supprimer les REP pour redistribuer les moyens, car, sur le plan de la communication, ça marche de mieux en mieux, hélas, de dire qu'on donne trop aux banlieues urbaines qui concentrent beaucoup d'enfants d'immigrés, au détriment des campagnes, imaginées (à tort) comme peuplées de gens du terroir.
Depuis maintenant 15ans on enlève donc les moyens supplémentaires là où les besoins sont les plus criants, sous prétexte que ça ne fonctionne pas.Et j'inclus là dedans les REP/ZEP urbaines comme rurales. Cette nouvelle réforme qui impose le même fonctionnement à tous et qui donnera sans doute les mêmes moyens à tous( c'est à dire pas ou peu de moyens) pour la mettre en place poursuit la mécanique à l'oeuvre depuis de nombreuses années maintenant : supprimer définitivement un système qui répartissait les moyens selon des besoins. Il était déjà bien moribond, je pense qu'on lui donne là le coup de grâce.

Manu7 a écrit: ... Finalement, les groupes de niveaux c'est de la différenciation radicale. Comme la différenciation est un énorme échec, alors la différenciation radicale devrait être un échec encore plus radical...

C'est effectivement comme cela, que je l'ai vécu en tant que collégien, il y a plus de 40 ans : la fameuse "lutte des classes" à la mode Educ.
Et je suis révolté par ce retour en arrière qui avait montré ces limites, déjà à l'époque, quand les moyens n'avaient pas été mis en place.

Enaeco a écrit:

Manu7 a écrit:Mais quand il y a seulement 2 profs de maths dans un petit collège, on fait comment ? J'ai déjà testé les 4ème AES avec moins de 16 élèves et c'était un véritable calvaire. Les profs volontaires et ambitieux du début sont vite devenus très discrets et c'était les profs débutants qui devaient s'y coller. Je me souviens encore de cet élève qui ne voulait pas tracer le deuxième axe pour tracer un repère après 10 minutes : " Mais monsieur, pourquoi vous insistez ? Je suis nul en math, nous sommes tous nuls en maths, vous êtes bien sympas, mais on restera les plus nuls alors ça sert à rien..."

Comme je n'étais titulaire à l'époque, j'avais demandé des conseils aux collègues, et ils m'ont simplement dit que je devais revoir mes objectif à la baisse, ne pas suivre les programmes, et finalement ne rien espérer, ou alors je pouvais aussi demander des conseils aux profs qui avaient des idées tellement géniales qu'ils ont très rapidement désertés les 4ème AES. Au final, je véritable point positif c'était d'écarter les élèves pénibles et très faibles des autres classes.

Je ne sais pas du tout comment on va répartir les élèves l'an prochain, mais je suis dégouté. En plus, je ne vois pas comment on va répartir les élèves par niveaux en début d'année alors qu'on ne les connait pas et qu'il n'y a pas de note ? Généralement sur une classe de 6ème, il y a 2 ou 3 élèves qui commencent mal et régissent bien pour atteindre un bon niveau, si on les met dans le groupe des faibles, alors je ne vois pas du tout comment ils vont progresser réellement car je connais bien la musique, ce groupe ne fera pas tout le programme et on restera au raz des paquerettes... Et quid du travail en équipe par niveau où on fait tous nos devoirs en commun pour plus d'équité sur les 4 ans ???

Finalement, les groupes de niveaux c'est de la différenciation radicale. Comme la différenciation est un énorme échec, alors la différenciation radicale devrait être un échec encore plus radical...

C'est avant la 4ème qu'il faut agir. Effectivement pour tes 4ème AES, c'était peine perdue.
En revanche, il y a des choses à faire en amont.

Concernant la répartition et les jeunes collègues qui s'y collent, c'est au chef d'imposer une répartition cohérente. Ce qui se passe souvent, c'est qu'on laisse les restes aux nouveaux : les anciens trouvent que c'est dans l'ordre des choses (c'est comme ça qu'ils ont été traités) et les chefs achètent la paix sociale.

Quand il y a 2 profs de maths, il y aura vraisemblablement la nécessité de faire venir quelqu'un de plus puisque les 2 ne devraient pas être en mesure de tout absorber (sauf grosse conso d'heures de marge actuellement)

Les 4èmes AES (aide et soutien) ce nétait pas que les "miens", mais c'était assez général dans les années 90, et partout où je suis passé le bilan était le même, et tout le monde pense que c'était un bel échec. Pour mon premier remplacement, le CDe m'avait que mon objectif en AES c'était d'empêcher que les élèves se déplacent pendant mes cours. J'ai pour consigne de ne surtout pas obliger 4 élèves sur les 15 à écrire, ils étaient à chaque coin de la salle.

Quand tu dis qu'en 4ème c'est trop tard. Je veux bien le croire, mais entre temps j'avais editer mon message, pour préciser qu'actuellement une grosse partie de nos 6èmes étaient dans des groupes de niveaux en primaire et cela aggrave considérablement les écarts. Pourtant en CE1 et CE2 on pourrait penser que c'est une bonne idée mais au lieu de réduire les écarts c'est l'inverse qui se produit.
Et voir arriver en 6ème des élèves qui ont de grosses lacunes de primaire, c'est vraiment compliqué à prendre en compte car finalement notre expérience sur ces notions est assez limité.

Et au sujet des petits établissements avec 2 profs de maths, chez nous la solution est simple ce sont les profs de techno qui font les heures de soutien maths en 6ème, de toute façon nous perdons des élèves avec la baisse démographique donc on ne risque pas de voir arriver un nouveau prof de maths... Et je ne serais pas surpris si ces mêmes profs de techno deviennent les profs de maths pour les groupes des plus faibles, c'est gros comme une maison !! On n'a pas le choix, en Français les profs font 23 ou 24h parce que personne ne veut venir dans notre bled.
Donc l'an prochain, si nous gagnons quelques heures en maths, soit je passe moi aussi à 24h par semaine ou bien c'est le prof de techno qui les prend pour éviter d'être sur 2 établissements...

En 6ème avec les groupes de niveaux en primaire, on voit arriver des élèves qui n'ont pas appris les tables de multiplication après celle de 5, et pourtant ils rentrent dans la même 6ème que les autres... J'imagine bien qu'avec les groupes de niveaux en 6ème, les PE pourront encore revoir leurs objectifs à la baisse et on verra arriver des 6èmes avec un niveau encore plus bas.

Depuis que je suis profs de maths, je n'ai vu que des réformes où on baissait le niveau des programmes et le niveau des élèves baisse encore plus vite. Je n'ai jamais vu une réforme dont le but est d'améliorer le niveau des élèves. On pourrait croire qu'en retirant les parties "difficiles" du programme alors les élèves s'améliorent sur les parties faciles mais sur le terrain, on voit bien que cette théorie est totalement fausse. Dans les années 90, en IUFM, on nous demandait de lire les études qui montraient que les groupes niveaux étaient inefficaces et finalement 30 ans après on voudrait nous faire croire l'inverse... Je pense que c'est encore pire que l'enseignement par compétence, et on va encore creuser bien profond dans les test PISA et autres...

Petit exemple de l'adage : "Qui peut le plus, peut le moins."

Depuis qu'on a retiré du collège le chapitre sur les racines carrées et bien au lycée les collègues pleurent en voyant le niveau des élèves en calcul littéral. C'est logique avant, on demandait aux élèves d'utiliser les identités remarquables avec des racines carrés donc quand on revenait à des exercices plus facile sans racine carrée et bien on voyait que même les faibles avaient progressé. Maintenant, les étudiants sont obligés de faire des exercices de simplification de racine carrée sans calculatrice qui étaient faits en 3ème il y a 10 ans !!!

On va peut-être un jour nous proposer de faire ce genre d'exos avec le groupe des meilleurs... Youpi bientôt nous allons réaliser l'exploit de proposer à nos meilleurs élèves des exos que tous les élèves faisaient il y a 10 ans et même les plus faibles !!!

R(20) = R(4x5) = R(4)xR(5) = 2R(5) c'est vrai qu'il faut regrouper les meilleurs ensemble pour réussir un tel exercice.

Je ne rigole pas, avec les groupes de niveaux, nous aurons des élèves incapables de lire des nombres plus grands que mille. Car tout le monde sait que les maths c'est inutile dans la vie et que certains n'ont pas la bosse des maths donc un jour, on proposera à des élèves de compter seuelement jusqu'à 500 ou 1 000 car après c'est plus compliqué !!! Et on arrêtera d'apprendre la division qui nous divise et la soustraction qui n'est pas positive.

Manu7 a écrit:[On n'a pas le choix, en Français les profs font 23 ou 24h parce que personne ne veut venir dans notre bled.
Donc l'an prochain, si nous gagnons quelques heures en maths, soit je passe moi aussi à 24h par semaine ou bien c'est le prof de techno qui les prend pour éviter d'être sur 2 établissements...  

Je comprends la position délicate du prof de techno mais les collègues qui se tapent "23-24h par semaine parce que personne veut venir", c'est un choix personnel.

On s'éloigne un tout petit peu du sujet mais ce genre de propos/décisions me font toujours réagir. Surtout quand ici on lit que les services de français sont lourds.
Si les collègues veulent prendre les classes qui restent sur le carreau, grand bien leur fasse s'ils arrivent à maintenir un travail de qualité malgré la surcharge (et tant pis pour le message envoyé, à savoir qu'un service de 24h ça ne pose pas problème quand on se bouge un peu) mais c'est une décision qui leur appartient et ils ont le choix de dire non sans qu'aucune personne de bon sens ne leur reproche de ne pas pouvoir travailler un tiers temps en plus

Je suis d'accord avec toi, on ne devrait pas avoir le droit de faire plus de 20h par semaine. Le pire c'est que l'an dernier j'ai renoncé à mes principes sinon des élèves n'auraient pas eu maths pendant 3 mois !! Au début, je n'y croyais pas mais après 15 jours, j'ai compris que mon collègue en arrêt ne serait jamais remplacé avant la fin de l'année, nous n'avions pas vraiment le choix, ou alors cette année il aurait fallu tout rattraper ce qui aurait été encore bien pire...

Pour revenir aux groupes de niveaux, je ne sais pas comment effectuer le programme de sixième à des élèves qui n'ont pas un niveau CM1. Et j'ai déjà du mal avec 3 ou 4 élèves  très faibles dans une classe donc je ne vois pas du tout en quoi en mettre 15 dans un même groupe je vais devenir plus performant, surtout que dans mon petit collège, si je suis objectifs j'aurai probablement 5 à 8 élèves vraiment faibles, donc je suis certain qu'il faudra compléter le groupe avec 4 ou 5 élèves moyens. Je suis persuadé qu'au final ces élèves vont encore avancer moins vite et aborder moins de notions que dans les classes actuelles. Suivant les années, un profil avec le même niveau se retrouvera avec les faibles ou avec les moyens pour des histoires d'ajustement d'effectif, c'est totalement injuste. On va créer des catégories A, B et C comme dans Le Meilleur des Mondes...

De temps en temps, dans le meilleur des cas, on passera quelques meilleurs dans le groupe supérieur, mais comme on n'avancera pas au même rythme il n'aura pas suivi la même progression, donc on évitera et comme les écarts vont s'amplifier et bien cela sera de plus en plus irréalisable.

joebar69 a écrit:

Angel18 a écrit:Bonsoir.
Que sont concrètement des Equivalents Temps Plein, svp? Des créations de postes de 18h ? Des ajouts d'heures dans les DHG ? Et si pas de preneur trouvé pour ces ETP ?
Merci!

ETP correspond à la somme des heures dues aux élèves divisée par 18, il me semble (lointain souvenir de réunions DHG), soit le nombre "moyen d'encadrant.e.s" nécessaires au bon fonctionnement du bidule.
Dans la bouche du ministre, cela évite de parler de "création de postes" (de titulaires), pour ne pas fâcher son pote à Bercy.
De doute façon, quand on regarde le nombre de postes prévus aux capes et publiés hier : c'est mort !
Donc, dans la pratique, c'est un retour de service, long de ligne, envers les équipes de direction des étabs, avec en sous-titre : "démerdez-vous !".
A fortiori, ce sera : des HSA (encore), du Pacte "revisité", des contractuel.le.s (si on en trouve), et avec un bon alignement des planètes une éventuelle création de poste (sans doute partagé entre plusieurs étabs).

Edit : Concernant les DHG, je ne sais quel calculs savants vont pondre les rectorats, mais l'ensemble des ETP doivent se retrouver, au niveau national, ré-affecter à l'ensemble des collèges (avec, sans doute, une demande du ministère, pour réduire le volume ETP le + possible).

Merci de m'avoir répondu.

Ici, deux 6e et deux 5e.
Il faut 4,5h x4 si on fait 2 groupes par classe / français (petit collège, donc peut-être pas 3 mais 2 groupes... imaginons!).
Les 18h seraient donc un nouveau poste?
Et s'il n'y a personne ?

@Angel18 : Je ne suis ni prof de maths, ni prof de Français, ni même en collège. Mais je pense que ton calcul (en mode tout dédoublé) ne sera pas celui pondu par les rectorats pour trouver la formule à moindre coût qui permette la mise en œuvre de la réformette annoncée.

Exemple :
- Si 2 classes de 6° + 2 classes de 5°, actuellement, nécessitent 4*4,5h = 18h de Français (si pas de dédoublement prévu dans la DHG), soit 1 ETP ;
- Avec la réformette à mettre en œuvre, pour la prochaine rentrée, cela pourrait donner :
  2 classes de 6° pourraient nécessiter que 2*3h (2 classes à 3h de "tronc commun") + 3*1,5h (3 groupes à 1,5h de "performance" - dont le groupe des + faibles à 15 max - les 3 groupes étant réalisés à partir des 2 classes initiales) = 10,5h
  Idem en 5°
  Soit 21h de Français qui pourraient être vues comme 1 ETP + 3HSA.
  Et hop ...

Dans un interview à l'AEF mise en ligne aujourd'hui, Bruno Bobkiewicz, du SNPDEN, indique que son syndicat a chiffré le coût de la mise en place de ces groupes, et est plus que sceptique sur la possibilité de trouver ces moyens IRL : 1,3 milliards d'euros, 19 000 ETP en maths et en français.

Nous avons calculé que si, dès qu’il y a trois classes, nous devons créer un quatrième groupe pour avoir un vrai effectif réduit sans que les autres ne soient à 40 (ce qui ne serait pas tenable pédagogiquement et matériellement), cela correspond à un besoin de 2 300 ETP en maths et autant en français, par niveau. Au total, ce sont près de 19 000 ETP, soit 1,3 milliard d’euros sur la base d’un salaire moyen (1). Or, il est évident qu’il n’y aura pas 19 000 ETP. Nous avons donc une inquiétude quant à un éventuel écart entre l’annonce et la réalité des moyens attribués.

De plus, le calendrier pose problème : ces moyens seront-ils intégrés aux DHG qui arrivent le 15 janvier, les académies seront-elles en capacité de distribuer finement les moyens à cette date ?

Bien sûr, il pointe aussi les dégradations des EDT des profs comme des élèves, du fait des alignements nécessaires,  et les problèmes en terme d'efficacité de gestion de classe qui, au collège, nécessite plus qu'au lycée des équipes soudées qui connaissent bien les élèves. Et bien sûr, le problème pour trouver des PP puisque pour lui, c'est clair, un prof de maths ou de français ne pourra plus l'être.

En outre, pour lui, la scolarité aménagée pour les élèves les plus en difficulté se heurte là aussi à la réalité du terrain et des moyens : si on retire des heures de certaines matières pour que l'élève se centre sur d'autres, par quoi va-t-on compléter son volume horaire, et avec qui ?

On ne peut pas le greffer à un groupe existant qui aura son propre programme. Si on avait des assistants pédagogiques en français et en maths, ils pourraient prendre en charge ces élèves, mais rares sont les établissements qui en disposent.

Enfin, le point le plus hors-sol, c'est les classes "prépa-lycée" pour les élèves qui auront raté le DNB. Voici son analyse :

L’élève qui n’a pas le brevet va perdre son affectation (puisqu’elle arrive avant les résultats) et on va le placer dans un sas d’attente qui va de toute façon l’obliger à refaire une seconde après. On parle ici des élèves les plus faibles, parfois les plus éloignés de la scolarité : le risque est d’augmenter le décrochage au sein d’un dispositif dont les élèves ne verraient pas le sens. On aurait pu imaginer un dispositif similaire à la 3e prépa-pro, en lycée pro, car il ne va s’agir quasiment que de futurs élèves de bac pro.

Il va également se poser la question de la gestion de la carte de formation. On va créer des classes théoriques, puis annuler des affectations, mais il ne faudra pas se tromper dans les calibrages. Et l’on va vider des bacs pros de leurs élèves pour la prépa-lycée, ce qui déséquilibrera fortement la carte de formation de la voie pro.

https://www.aefinfo.fr/depeche/704380