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Enaeco a écrit:TZR ou contractuel ? Tu poses la question. Si tu n'as pas la réponse, tu peux difficilement utiliser ton exemple pour parler de la sélectivité et l'exigence envers les titulaires.
Concernant les contractuels, c'est une autre gestion et l'absence de sélectivité n'est plus à démontrer

C'est vrai, c'est un raccourci. Mais une licence " de mon temps" valait quelquechose. Avec la dégradation du niveau des diplômes ( du plus petit au plus grand) les exigences, je ne suis pas sûre qu' une bonne partie des bac + 5 aient un niveau licence " XXème siècle". 
Quand les concours faisaient le plein, il fallait vraiment de bons résultats et même les recalés de premier rang, seraient pris aujourd'hui.

Quand je vois tout ce qu’on demande aux M2 dans ma matière… je n’ai pas l’impression qu’on brade le concours non plus. Un de mes SOPA a été recalé l’an dernier avec un excellent niveau. Tous les jeunes collègues ne sont pas ignares (et a contrario, certains collègues de fin de carrière peuvent aussi être très justes au niveau des contenus…).
Dans les matières déficitaires, c’est certes un problème.

Ah oui le fameux "de mon temps".

On va se retrouver à remettre en cause la légitimité des nouveaux collègues en dénigrant le concours qu'ils ont passé.
Je comprends mieux pourquoi certains agrégés prennent de haut les certifiés finalement.

Comme le dit Jenny, avec l'âge le contenu ne se bonifie pas toujours.

Enaeco a écrit:Ah oui le fameux "de mon temps".

On va se retrouver à remettre en cause la légitimité des nouveaux collègues en dénigrant le concours qu'ils ont passé.
Je comprends mieux pourquoi certains agrégés prennent de haut les certifiés finalement.

Comme le dit Jenny, avec l'âge le contenu ne se bonifie pas toujours.

Cela dit, le dogme sur lequel le même libellé (L3, M2, CAPES) correspond forcément à la même réalité quelles que soient les circonstances doit pouvoir faire l'objet d'une discussion, non ?
Passer de "les concours ne sont pas faciles, un très bon candidat a été recalé, mais là où ils ne font pas le plein les conditions sont autres" et "le niveau d'une licence a évolué" à "Je comprends pourquoi des gens prennent autres gens d'en haut" me paraît un peu abusif...

Il me semble qu'en général, on confond le “niveau” des nouveaux lauréats des concours (qui ne me semble pas du tout avoir baissé), avec leur mentalité, qui est forcément un peu différente de celle de ceux de ma génération (ou plus) vu l'écart d'âge…

Jenny a écrit:Quand je vois tout ce qu’on demande aux M2 dans ma matière… je n’ai pas l’impression qu’on brade le concours non plus. Un de mes SOPA a été recalé l’an dernier avec un excellent niveau. Tous les jeunes collègues ne sont pas ignares (et a contrario, certains collègues de fin de carrière peuvent aussi être très justes au niveau des contenus…).
Dans les matières déficitaires, c’est certes un problème.

Moi aussi, je trouve qu'on leur en demande beaucoup.
Et pour tout ce qui tourne autour de la pégagogie et des sciences de l'éduc.

Et pour les stagiaires, j'ai des collègues qui sont hyper-pointues, cela tourne au harcèlement. Cela dépende de leur personnalité (entre ma copine de maths au lycée qui essaie de voir ci son stagiaire fera un bon enseignant, adaptable, compréhensif, et ma copine de français au collège qui cherche toujours la faille, qui demande à voir les cours à l'avance jusqu'au bout de l'année...... -je pense qu'elle même étant anxieuse, elle ne veut pas être prise en défaut par l'institution-).

Je trouve qu'on n'est pas bienveillant avec les stagiaires. (Mot utilisé à dessein).

valle a écrit:

Enaeco a écrit:Ah oui le fameux "de mon temps".

On va se retrouver à remettre en cause la légitimité des nouveaux collègues en dénigrant le concours qu'ils ont passé.
Je comprends mieux pourquoi certains agrégés prennent de haut les certifiés finalement.

Comme le dit Jenny, avec l'âge le contenu ne se bonifie pas toujours.

Cela dit, le dogme sur lequel le même libellé (L3, M2, CAPES) correspond forcément à la même réalité quelles que soient les circonstances doit pouvoir faire l'objet d'une discussion, non ?
Passer de "les concours ne sont pas faciles, un très bon candidat a été recalé, mais là où ils ne font pas le plein les conditions sont autres" et "le niveau d'une licence a évolué" à "Je comprends pourquoi des gens prennent autres gens d'en haut" me paraît un peu abusif...

Je réagissais au post disant que la petite fille avait eu un remplaçant en carton et qu'on ne savait pas trop si c'était un contractuel ou un TZR mais que finalement c'était un peu pareil parce que les néo sont quand même loin d'être du niveau de l'ancien temps
Résumé à peine exagéré

Kimberlite a écrit:En Allemagne, les études pour être enseignant sont longues et exigeantes, ça décourage pas mal de personnes. Ce sont des études sélectives, qui ne mènent pas vers un autre emploi (donc si on se casse la figure, faut totalement se réorienter).
En Allemagne le marché de l'emploi n'est pas dans le marasme français, et on peut avoir un bon emploi avec des études plus courtes, et la possibilité de se former et progresser après est +grande qu'en France. En Suisse c'est un peu pareil, et ça détourne les jeunes des longues études. Les familles n'ont pas nécessairement le budget pour, non plus.

Signalons quand même que dans le cas de la Suisse, il y a un contraste entre les régions linguistiques. Il y a partout une augmentation des études supérieures, mais c'est nettement plus marqué en Suisse romande. Les raisons sont multiples, avec un assez gros facteur culturel : la Suisse alémanique, logiquement plus influencée par l'Allemagne, valorise plus l'apprentissage (ça va même jusqu'à des discours assez violents contre les études universitaires de la part de certains milieux). Remarquons d'ailleurs que certaines conséquences se manifestent : la pénurie d'enseignants est beaucoup plus marquée en Suisse alémanique (au point que certains cantons commencent à mettre en place des formations au rabais).

Enaeco a écrit:

valle a écrit:

Enaeco a écrit:Ah oui le fameux "de mon temps".

On va se retrouver à remettre en cause la légitimité des nouveaux collègues en dénigrant le concours qu'ils ont passé.
Je comprends mieux pourquoi certains agrégés prennent de haut les certifiés finalement.

Comme le dit Jenny, avec l'âge le contenu ne se bonifie pas toujours.

Cela dit, le dogme sur lequel le même libellé (L3, M2, CAPES) correspond forcément à la même réalité quelles que soient les circonstances doit pouvoir faire l'objet d'une discussion, non ?
Passer de "les concours ne sont pas faciles, un très bon candidat a été recalé, mais là où ils ne font pas le plein les conditions sont autres" et "le niveau d'une licence a évolué" à "Je comprends pourquoi des gens prennent autres gens d'en haut" me paraît un peu abusif...

Je réagissais au post disant que la petite fille avait eu un remplaçant en carton et qu'on ne savait pas trop si c'était un contractuel ou un TZR mais que finalement c'était un peu pareil parce que les néo sont quand même loin d'être du niveau de l'ancien temps
Résumé à peine exagéré

La licence de Lettres modernes que j'ai passée il y plus de 30 ans équivalait dans la fac où j'étudiais à un mini-CAPES ( mêmes épreuves, contenu très nourrissant et des oeuvres pointues à ingurgiter) . Il n'y avait pas intérêt à faire la moindre faute d'orthographe sans quoi on se faisait vertement tancer devant les camarades de TP. Les bases culturelles, on les avait: on avait lu les classiques et le reste s'ajoutait par vagues. L'année de maîtrise confortait tout ça.
Je vois aujourd'hui débarquer de jeunes collègues qui me disent " utilise des mots que je comprends " quand je leur parle avec du vocabulaire pourtant usuel mais pas familier il est vrai, qui lisent du Melissa da Costa ou du Musso en les tenant pour des écrivains formidables mais incapables de discuter de vrais auteurs ou d'auteurs classiques dont pour certains ils n'ont même pas entendu parler ( ne jamais avoir entendu mentionner le nom - et je ne parle pas de les avoir lus- de René Char , Saint-Jonhn Perse ou Amin Maalouf quand on se pique d'enseigner les Lettres, eh bien oui je trouve ça lamentable et je trouve que cela en dit très long sur le niveau d'exigences des études et des concours).
Alors d'accord mes élèves de LP n'ont pas besoin de toutes ces références dans leur scolarité, mais nous qui les avons pouvons reconnaître que la culture s'effrite.
Je pense au certificat d'études obtenu jadis par des personnes de ma famille qui avaient quitté l'école à 14 ans, eh bien ils auraient pu en remontrer à pas mal de gens d'aujourd'hui sur pas mal de points : application dans l'écriture, connaissances fondamentales en mathématiques et en francais.
Ne pas admettre que le niveau de recrutement a baissé est une erreur à mon avis. Évidemment et heureusement, il existe des gens qui mènent de brillantes études avec un socle de connaissances solides et dont la réussite aux concours n'est pas usurpée. Mais cela ne reflète pas la majorité.

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

valle a écrit:

Enaeco a écrit:Ah oui le fameux "de mon temps".

On va se retrouver à remettre en cause la légitimité des nouveaux collègues en dénigrant le concours qu'ils ont passé.
Je comprends mieux pourquoi certains agrégés prennent de haut les certifiés finalement.

Comme le dit Jenny, avec l'âge le contenu ne se bonifie pas toujours.

Cela dit, le dogme sur lequel le même libellé (L3, M2, CAPES) correspond forcément à la même réalité quelles que soient les circonstances doit pouvoir faire l'objet d'une discussion, non ?
Passer de "les concours ne sont pas faciles, un très bon candidat a été recalé, mais là où ils ne font pas le plein les conditions sont autres" et "le niveau d'une licence a évolué" à "Je comprends pourquoi des gens prennent autres gens d'en haut" me paraît un peu abusif...

Je réagissais au post disant que la petite fille avait eu un remplaçant en carton et qu'on ne savait pas trop si c'était un contractuel ou un TZR mais que finalement c'était un peu pareil parce que les néo sont quand même loin d'être du niveau de l'ancien temps
Résumé à peine exagéré

La licence de Lettres modernes que j'ai passée il y plus de 30 ans équivalait dans la fac où j'étudiais à un mini-CAPES ( mêmes épreuves, contenu très nourrissant et des oeuvres pointues à ingurgiter) . Il n'y avait pas intérêt à faire la moindre faute d'orthographe sans quoi on se faisait vertement tancer devant les camarades de TP. Les bases culturelles, on les avait: on avait lu les classiques et le reste s'ajoutait par vagues. L'année de maîtrise confortait tout ça.
Je vois aujourd'hui débarquer de jeunes collègues qui me disent " utilise des mots que je comprends " quand je leur parle avec du vocabulaire pourtant usuel mais pas familier il est vrai, qui lisent du Melissa da Costa ou du Musso en les tenant pour des écrivains formidables mais incapables de discuter de vrais auteurs ou d'auteurs classiques dont pour certains ils n'ont même pas entendu parler ( ne jamais avoir entendu mentionner  le nom - et je ne parle pas de les avoir lus- de René Char , Saint-Jonhn Perse ou Amin Maalouf quand on se pique d'enseigner les Lettres, eh bien oui je trouve ça lamentable et je trouve que cela en dit très long sur le niveau d'exigences des études et des concours).
Alors d'accord mes élèves de LP n'ont pas besoin de toutes ces références dans leur scolarité, mais nous qui les avons pouvons reconnaître que la culture s'effrite.
Je pense au certificat d'études obtenu jadis par des personnes de ma famille qui avaient quitté l'école à 14 ans, eh bien ils auraient pu en remontrer à pas mal de gens d'aujourd'hui sur pas mal de points : application dans l'écriture, connaissances fondamentales en mathématiques et en francais.
Ne pas admettre que le niveau de recrutement a baissé est une erreur à mon avis. Évidemment et heureusement, il existe des gens qui mènent de brillantes études avec un socle de connaissances solides et dont la réussite aux concours n'est pas usurpée.  Mais cela ne reflète pas la majorité.

Je rejoins ce que tu dis : j'enseigne à la fac et les écarts de niveau sont très durs à gérer dans des TD de 45. C'est notamment pour cela que je veux arrêter : je me sens constamment nul parce que la même phrase est à la fois trop superficielle (de mon point de vue et sans doute aussi des quelques bons étudiants) et trop profonde (pour beaucoup), parce que la plupart ne fichent rien et trouvent matière à se plaindre, parce que ce n'est jamais assez alors que je m'investis énormément. J'étais en licence il y a 8 ans pourtant et j'ai l'impression que ça a bien changé. Bref, marre en ce moment.

"Ma fille n’aura plus cours de français, de maths, d’anglais, d’histoire et de technologie" : un collège confronté à une pénurie de professeurs en Haute Savoie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/annecy/ma-fille-n-aura-plus-cours-de-francais-de-maths-d-anglais-d-histoire-et-de-technologie-un-college-confronte-a-une-penurie-de-professeurs-2882933.html

J'ai beaucoup apprécié le dernier paragraphe de l'article :

"La situation devrait considérablement s’améliorer la semaine prochaine" grâce à "des pistes sérieuses" assure le directeur académique du département qui appelle à "relativiser" : "Une très grande majorité de professeurs titulaires assure leur enseignement dans ce collège. Il peut y avoir à certains moments en effet des absences de professeurs pas toujours prévisibles et on essaie d’y pallier" conclut Frédéric Bablon.

Nicétas a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

valle a écrit:
Cela dit, le dogme sur lequel le même libellé (L3, M2, CAPES) correspond forcément à la même réalité quelles que soient les circonstances doit pouvoir faire l'objet d'une discussion, non ?
Passer de "les concours ne sont pas faciles, un très bon candidat a été recalé, mais là où ils ne font pas le plein les conditions sont autres" et "le niveau d'une licence a évolué" à "Je comprends pourquoi des gens prennent autres gens d'en haut" me paraît un peu abusif...

Je réagissais au post disant que la petite fille avait eu un remplaçant en carton et qu'on ne savait pas trop si c'était un contractuel ou un TZR mais que finalement c'était un peu pareil parce que les néo sont quand même loin d'être du niveau de l'ancien temps
Résumé à peine exagéré

La licence de Lettres modernes que j'ai passée il y plus de 30 ans équivalait dans la fac où j'étudiais à un mini-CAPES ( mêmes épreuves, contenu très nourrissant et des oeuvres pointues à ingurgiter) . Il n'y avait pas intérêt à faire la moindre faute d'orthographe sans quoi on se faisait vertement tancer devant les camarades de TP. Les bases culturelles, on les avait: on avait lu les classiques et le reste s'ajoutait par vagues. L'année de maîtrise confortait tout ça.
Je vois aujourd'hui débarquer de jeunes collègues qui me disent " utilise des mots que je comprends " quand je leur parle avec du vocabulaire pourtant usuel mais pas familier il est vrai, qui lisent du Melissa da Costa ou du Musso en les tenant pour des écrivains formidables mais incapables de discuter de vrais auteurs ou d'auteurs classiques dont pour certains ils n'ont même pas entendu parler ( ne jamais avoir entendu mentionner  le nom - et je ne parle pas de les avoir lus- de René Char , Saint-Jonhn Perse ou Amin Maalouf quand on se pique d'enseigner les Lettres, eh bien oui je trouve ça lamentable et je trouve que cela en dit très long sur le niveau d'exigences des études et des concours).
Alors d'accord mes élèves de LP n'ont pas besoin de toutes ces références dans leur scolarité, mais nous qui les avons pouvons reconnaître que la culture s'effrite.
Je pense au certificat d'études obtenu jadis par des personnes de ma famille qui avaient quitté l'école à 14 ans, eh bien ils auraient pu en remontrer à pas mal de gens d'aujourd'hui sur pas mal de points : application dans l'écriture, connaissances fondamentales en mathématiques et en francais.
Ne pas admettre que le niveau de recrutement a baissé est une erreur à mon avis. Évidemment et heureusement, il existe des gens qui mènent de brillantes études avec un socle de connaissances solides et dont la réussite aux concours n'est pas usurpée.  Mais cela ne reflète pas la majorité.

Je rejoins ce que tu dis : j'enseigne à la fac et les écarts de niveau sont très durs à gérer dans des TD de 45. C'est notamment pour cela que je veux arrêter : je me sens constamment nul parce que la même phrase est à la fois trop superficielle (de mon point de vue et sans doute aussi des quelques bons étudiants) et trop profonde (pour beaucoup), parce que la plupart ne fichent rien et trouvent matière à se plaindre, parce que ce n'est jamais assez alors que je m'investis énormément. J'étais en licence il y a 8 ans pourtant et j'ai l'impression que ça a bien changé. Bref, marre en ce moment.

Ce qui a fondamentalement changé je crois c'est la perspective que l'on nous demande d'adopter quand on enseigne: au lieu de dispenser un enseignement avec une certaine hauteur de vue en renvoyant ses élèves ( ou ses étudiants) à leurs obligations, c'est-à-dire creuser, chercher, approfondir, travailler, passer du temps... on se met à la portée du plus grand nombre afin de ne pas les "perdre", ce qui suppose de simplifier le contenu et forcément à force de simplifier on édulcore et on déforme.
C'est sûr que la première option laisse peu de place à l' à peu près ( je parle pour les étudiants): sans bosser on n'y arrive tout simplement pas.
"De mon temps" ( et rien à fiche si ça fait réac, c'est juste la réalité), les profs de fac ne s'occupaient pas de savoir si on avait mal à force de prendre des notes ou si on ramait pour comprendre du premier coup les subtilités de "Salammbô" ou de "Mrs Dalloway" dans le texte: il fallait aller au charbon soi-même, faire des recherches pendant des heures à la B.U.( pas d'internet en ce temps-là), piaffer d'impatience en attendant de pouvoir emprunter des ouvrages, et présenter les exposés et rendre les devoirs en temps et en heure sinon c'était tant pis pour nous. La sanction tombait lors des partiels ou de l'examen final.
Cette forme d'assistanat intellectuel permanent que l'on connait maintenant n'existait pas et il fallait se hisser tout seul au niveau attendu par les profs et leurs exigences pour espérer réussir.
Eh bien c'était gratifiant, pour les deux parties je pense.
Je comprends ton amertume.

Oui, c'est exactement cela. Je vis de plus en plus mal de devoir tout le temps prendre sur moi, de ne pas pouvoir leur dire qu'ils ne se rendent pas compte du travail que je fournis pour eux, à leur place, de la honte que j'ai vis-à-vis de moi-même des propos superficiels que j'en suis souvent réduit à tenir (et ce en L2 ou L3 de dits spécialistes). Je ne compte plus leurs petites incivilités du quotidien. Certains sont odieux dès qu'ils ne comprennent pas : ils ne savent pas parler autrement que de façon agressive. En fait c'est cela : je me rends compte depuis deux ans que certains sont hostiles dès que l'on essaie de penser de façon complexe, en expliquant qu'un même phénomène peut s'envisager de diverses façons. Certains ont mauvais esprit, qu'ils soient très faibles ou très bons d'ailleurs. J'aime toujours enseigner, le contact avec élèves et étudiants, et beaucoup sont très gentils, certains sont très bons - bravo à eux, vraiment. J'ai toujours voulu faire cela mais marre, marre, marre.

zigmag17 a écrit:

Ne pas admettre que le niveau de recrutement a baissé est une erreur à mon avis. Évidemment et heureusement, il existe des gens qui mènent de brillantes études avec un socle de connaissances solides et dont la réussite aux concours n'est pas usurpée.  Mais cela ne reflète pas la majorité.

Refuser le diagnostic, c'est refuser de soigner, refuser toute remise en question, et c'est entrer dans le discours officiel inspectoral et managérial,  à éléments de langage (tout va très bien, le métier est différent, les disciplines ne sont pas l'essentiel, les élèves ont changé et bla et blabla...) , destiné à faire croire. Il est absolument évident que le niveau moyen (il y aura toujours quelques passionnés qui d'eux mêmes iront plus loin) s'est effondré dans les matières dévalorisées comme les lettres.  Comment le secondaire pourrait-il s'être écroulé sans que cela rejaillisse sur le supérieur ?  J'apprends qu'on bavarde dans les amphis (jamais vu ça moi-même), que même des futurs candidats aux concours passent du temps à envoyer des SMS pendant des cours. J'ai  connu et eu moi-même des stagiaires, je connais des correcteurs à qui l'on peut parler librement, qui disent la vérité. On a des gens en LM  qui ne savent pas de latin du tout , ne lisent pas les classiques en effet, font des fautes d'orthographe. Le concours lui-même, qui attire moins d'un candidat par poste,  est de plus en  plus dépouillé de l'aspect disciplinaire, avec entretien d'embauche ( qui à la limite peut faire échouer un candidat vraiment "disciplinaire"), plus d'ancien français (pour pouvoir recruter dans d'autres filières que les lettres). On peut faire des pages de déni, mais  les faits sont têtus. Moi-même jadis reprenant des études différentes de mon métier  par goût, j'ai bénéficié d'une baisse de niveau général, en  passant des examens tout en bossant à plein temps -et pour le plaisir, sans l'idée d'être enseignant. Chose qui eut été impossible avec les gens de ma fournée de bacheliers, où j'étais limite, où l'on n'avait pas le temps de souffler , où l'on rendait une version latine tous les quinze jours ( et c'était important, c'était quasiment une matière majeure qui évitait les maths à l'écrit en section A à l'époque), une dissertation toutes les trois semaines en français comme en philo, sans parler des LV. Et je me souviens de mon père qui jetait un oeil cinq minutes sur mes versions latines sur lesquelles je suais sang et eau, me disait de tout reprendre, avait vu les fautes, compris le sens général et la construction, alors qu'il n'avait pas fait de latin depuis  le lycée. Je me souviens les pleurs en seconde, en dissertation, parce que des gens se tapaient 2/20 avec injonction de vraiment s'y mettre, et on était en fin de premier trimestre. Certes, ce n'était pas "bienveillant", mais ceux qui partaient dans les études supérieures étaient armés.
Après, il ne faut pas jeter la pierre aux lauréats, dont certains sont conscients et en souffrance. "On" a voulu ça, explicitement, en dénigrant les disciplines, les savoirs, en valorisant les "activités", en surnotant par principe. "On"  aura donc un nouveau modèle d'enseignant, de passage souvent, et faisant peu à peu tout autre chose. Ca correspond aussi à un projet de société bien plus global, déjà longuement évoqué ici.
Dans les matières scientifiques, dont je ne jugerai pas moi-même les contenus, des lauréats de concours "reconvertis" en maths  m'ont clairement dit que le niveau de leur capes était  celui de la terminale qu'ils avaient connue.

Le niveau de l’admission au capes de lettres est accablant. On peut encore le rater, mais seulement au prix d’un lourd travail de préparation.

DesolationRow a écrit:Le niveau de l’admission au capes de lettres est accablant. On peut encore le rater, mais seulement au prix d’un lourd travail de préparation.

C'est joliment dit. Et tellement navrant.

Lefteris a écrit:

zigmag17 a écrit:

Ne pas admettre que le niveau de recrutement a baissé est une erreur à mon avis. Évidemment et heureusement, il existe des gens qui mènent de brillantes études avec un socle de connaissances solides et dont la réussite aux concours n'est pas usurpée.  Mais cela ne reflète pas la majorité.

Refuser le diagnostic, c'est refuser de soigner, refuser toute remise en question, et c'est entrer dans le discours officiel inspectoral et managérial,  à éléments de langage (tout va très bien, le métier est différent, les disciplines ne sont pas l'essentiel, les élèves ont changé et bla et blabla...) , destiné à faire croire. Il est absolument évident que le niveau moyen (il y aura toujours quelques passionnés qui d'eux mêmes iront plus loin) s'est effondré dans les matières dévalorisées comme les lettres.  Comment le secondaire pourrait-il s'être écroulé sans que cela rejaillisse sur le supérieur ?  J'apprends qu'on bavarde dans les amphis (jamais vu ça moi-même), que même des futurs candidats aux concours passent du temps à envoyer des SMS pendant des cours. J'ai  connu et eu moi-même des stagiaires, je connais des correcteurs à qui l'on peut parler librement, qui disent la vérité. On a des gens en LM  qui ne savent pas de latin du tout , ne lisent pas les classiques en effet, font des fautes d'orthographe. Le concours lui-même, qui attire moins d'un candidat par poste,  est de plus en  plus dépouillé de l'aspect disciplinaire, avec entretien d'embauche ( qui à la limite peut faire échouer un candidat vraiment "disciplinaire"), plus d'ancien français (pour pouvoir recruter dans d'autres filières que les lettres). On peut faire des pages de déni, mais  les faits sont têtus. Moi-même jadis reprenant des études différentes de mon métier  par goût, j'ai bénéficié d'une baisse de niveau général, en  passant des examens tout en bossant à plein temps -et pour le plaisir, sans l'idée d'être enseignant. Chose qui eut été impossible avec les gens de ma fournée de bacheliers, où j'étais limite, où l'on n'avait pas le temps de souffler , où l'on rendait une version latine tous les quinze jours ( et c'était important, c'était quasiment une matière majeure qui évitait les maths à l'écrit en section A à l'époque), une dissertation toutes les trois semaines en français comme en philo, sans parler des LV. Et je me souviens de mon père qui jetait un oeil cinq minutes sur mes versions latines sur lesquelles je suais sang et eau, me disait de tout reprendre, avait vu les fautes, compris le sens général et la construction, alors qu'il n'avait pas fait de latin depuis  le lycée. Je me souviens les pleurs en seconde, en dissertation, parce que des gens se tapaient 2/20 avec injonction de vraiment s'y mettre, et on était en fin de premier trimestre. Certes, ce n'était pas "bienveillant", mais ceux qui partaient dans les études supérieures étaient armés.
Après, il ne faut pas jeter la pierre aux lauréats, dont certains sont conscients et en souffrance. "On" a voulu ça, explicitement, en dénigrant les disciplines, les savoirs, en valorisant les "activités", en surnotant par principe. "On"  aura donc un nouveau modèle d'enseignant, de passage souvent, et faisant peu à peu tout autre chose. Ca correspond aussi à un projet de société bien plus global, déjà longuement évoqué ici.
Dans les matières scientifiques, dont je ne jugerai pas moi-même les contenus, des lauréats de concours "reconvertis" en maths  m'ont clairement dit que le niveau de leur capes était  celui de la terminale qu'ils avaient connue.

J'ai connu le même contexte au lycée. A la fac je me souviens d'un étudiant qui s'était fait interpeller par le prof dans l'amphi car il parlait avec sa voisine ( un étudiant sur 200 environ). Il ne l'avait pas fait deux fois. On se bousculait pour assister à des cours en TD avec des "pointures" reconnues et estimées pour la qualité de leurs cours, leur sévérité aussi, leur exigence. Je me souviens du premier cours de l'année en seconde année de DEUG ( à l'époque), pour un TD de Littérature contemporaine, où nous étions 60 inscrits pour 40 ou 45 places assises. Certains étudiants étaient debout, le prof avait fait le tri à partir de nos fiches, avec des commentaires pas très aimables pour certains.
Je me souviens que nous faisions nos edt en sachant exactement quel nombre d'UV il faudrait présenter à l'examen.
Nous étions autonomes, nous nous sentions libres pourtant ça filait droit et il le fallait car le goulet d'étranglement existait bien entre la 1ère année et la Maitrise.
Mais quel bonheur d'apprendre! Et quelle fierté de réussir ensuite! ( Ah l'ancien français !!).
C'était l'exigence, qui n'excluait pas forcément la "bienveillance " devenue aujourd'hui , toute dégoulinante
qu'elle est, synonyme de laxisme et d'acceptation de n'importe quoi.
Les anciens combattants que nous sommes savons ce qui s'est perdu, et nous sommes témoins en même temps que victimes de la déliquescence de l'EN.

nono a écrit:"Ma fille n’aura plus cours de français, de maths, d’anglais, d’histoire et de technologie" : un collège confronté à une pénurie de professeurs en Haute Savoie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/annecy/ma-fille-n-aura-plus-cours-de-francais-de-maths-d-anglais-d-histoire-et-de-technologie-un-college-confronte-a-une-penurie-de-professeurs-2882933.html

J'ai beaucoup apprécié le dernier paragraphe de l'article :

"La situation devrait considérablement s’améliorer la semaine prochaine" grâce à "des pistes sérieuses" assure le directeur académique du département qui appelle à "relativiser" : "Une très grande majorité de professeurs titulaires assure leur enseignement dans ce collège. Il peut y avoir à certains moments en effet des absences de professeurs pas toujours prévisibles et on essaie d’y pallier" conclut Frédéric Bablon.

Si même les DASEN font des fautes de français, les “pistes sérieuses” risquent de se perdre en route…

DesolationRow a écrit:Le niveau de l’admission au capes de lettres est accablant. On peut encore le rater, mais seulement au prix d’un lourd travail de préparation.

Merci de confirmer . Je mets cependant une nuance : on peut le rater en étant bon  disciplinairement. Je connais au moins très bien un cas, une lauréate qui avait eu un capes ancienne mouture, avait laissé tombé pour raisons personnelles (éloignement) et exercé comme contractuelle, et a été bananée une première fois  à l'entretien d'embauche.

zigmag17 a écrit:
J'ai connu le même contexte au lycée.  A la fac je me souviens d'un étudiant qui s'était fait interpeller par le prof dans l'amphi car il parlait avec sa voisine ( un étudiant sur 200 environ). Il ne l'avait pas fait deux fois. On se bousculait pour assister à des cours en TD avec des "pointures" reconnues et estimées pour la qualité de leurs cours, leur sévérité aussi, leur exigence. Je me souviens du premier cours de l'année en seconde année de DEUG ( à l'époque), pour un TD de Littérature contemporaine, où nous étions 60 inscrits pour 40 ou 45 places assises. Certains étudiants étaient debout, le prof avait fait le tri à partir de nos fiches, avec des commentaires pas très aimables pour certains.
Je me souviens que nous faisions nos edt en sachant exactement quel nombre d'UV il faudrait présenter à l'examen.
Nous étions autonomes, nous nous sentions libres pourtant ça filait droit et il le fallait car le goulet d'étranglement existait bien entre la 1ère année et la Maitrise.
Mais quel bonheur d'apprendre! Et quelle fierté de réussir ensuite! ( Ah l'ancien français !!).
C'était l'exigence, qui n'excluait pas forcément la "bienveillance " devenue aujourd'hui , toute dégoulinante
qu'elle est, synonyme de laxisme et d'acceptation de n'importe quoi.
Les anciens combattants que nous sommes savons ce qui s'est perdu, et nous sommes témoins en même temps que victimes de la déliquescence de l'EN.

Sans doute encore plus vieux moins jeune puisque je suis de la dernière fournée avant le collège unique. Même tardivement, années 90, le peu que j'allais à la fac (je passais les exams en contrôle final, je  tâchais surtout de récupérer les cours importants et de ne pas être totalement invisible), je trouvais des amphis pleins à craquer , silence total (hormis le bois qui craquait justement:) ), des efforts  quand même importants pour obtenir la sacro-sainte moyenne, et un grand nettoyage malveillant les deux premières années.
Pour rester dans le ton de ce fil, j'aurais dû conserver des bulletins remplis par des collègues, des mails, de CDE, CPE, AED étudiants...  Nous serions peut-être moins soupçonnés d'avoir des hallucinations ou des souvenirs troubles, et ça ferait un très bon sujet sur la syntaxe et l'orthographe.

epekeina.tes.ousias a écrit:

nono a écrit:"Ma fille n’aura plus cours de français, de maths, d’anglais, d’histoire et de technologie" : un collège confronté à une pénurie de professeurs en Haute Savoie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/annecy/ma-fille-n-aura-plus-cours-de-francais-de-maths-d-anglais-d-histoire-et-de-technologie-un-college-confronte-a-une-penurie-de-professeurs-2882933.html

J'ai beaucoup apprécié le dernier paragraphe de l'article :

"La situation devrait considérablement s’améliorer la semaine prochaine" grâce à "des pistes sérieuses" assure le directeur académique du département qui appelle à "relativiser" : "Une très grande majorité de professeurs titulaires assure leur enseignement dans ce collège. Il peut y avoir à certains moments en effet des absences de professeurs pas toujours prévisibles et on essaie d’y pallier" conclut Frédéric Bablon.

Si même les DASEN font des fautes de français, les “pistes sérieuses” risquent de se perdre en route…

J'ai pensé à cela également. En anglais, certains de nos inspecteurs sont capables eux aussi de montrer que les concours et les études n'empêchent pas une application très... personnelle de la phonologie anglaise, entre autres.

epekeina.tes.ousias a écrit:

nono a écrit:"Ma fille n’aura plus cours de français, de maths, d’anglais, d’histoire et de technologie" : un collège confronté à une pénurie de professeurs en Haute Savoie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/annecy/ma-fille-n-aura-plus-cours-de-francais-de-maths-d-anglais-d-histoire-et-de-technologie-un-college-confronte-a-une-penurie-de-professeurs-2882933.html

J'ai beaucoup apprécié le dernier paragraphe de l'article :

"La situation devrait considérablement s’améliorer la semaine prochaine" grâce à "des pistes sérieuses" assure le directeur académique du département qui appelle à "relativiser" : "Une très grande majorité de professeurs titulaires assure leur enseignement dans ce collège. Il peut y avoir à certains moments en effet des absences de professeurs pas toujours prévisibles et on essaie d’y pallier" conclut Frédéric Bablon.

Si même les DASEN font des fautes de français, les “pistes sérieuses” risquent de se perdre en route…

De faire du hors-piste vu la région.

Lefteris a écrit:

DesolationRow a écrit:Le niveau de l’admission au capes de lettres est accablant. On peut encore le rater, mais seulement au prix d’un lourd travail de préparation.

Merci de confirmer . Je mets cependant une nuance : on peut le rater en étant bon  disciplinairement. Je connais au moins très bien un cas, une lauréate qui avait eu un capes ancienne mouture, avait laissé tombé pour raisons personnelles (éloignement) et exercé comme contractuelle, et a été bananée une première fois   à l'entretien d'embauche.

zigmag17 a écrit:
J'ai connu le même contexte au lycée.  A la fac je me souviens d'un étudiant qui s'était fait interpeller par le prof dans l'amphi car il parlait avec sa voisine ( un étudiant sur 200 environ). Il ne l'avait pas fait deux fois. On se bousculait pour assister à des cours en TD avec des "pointures" reconnues et estimées pour la qualité de leurs cours, leur sévérité aussi, leur exigence. Je me souviens du premier cours de l'année en seconde année de DEUG ( à l'époque), pour un TD de Littérature contemporaine, où nous étions 60 inscrits pour 40 ou 45 places assises. Certains étudiants étaient debout, le prof avait fait le tri à partir de nos fiches, avec des commentaires pas très aimables pour certains.
Je me souviens que nous faisions nos edt en sachant exactement quel nombre d'UV il faudrait présenter à l'examen.
Nous étions autonomes, nous nous sentions libres pourtant ça filait droit et il le fallait car le goulet d'étranglement existait bien entre la 1ère année et la Maitrise.
Mais quel bonheur d'apprendre! Et quelle fierté de réussir ensuite! ( Ah l'ancien français !!).
C'était l'exigence, qui n'excluait pas forcément la "bienveillance " devenue aujourd'hui , toute dégoulinante
qu'elle est, synonyme de laxisme et d'acceptation de n'importe quoi.
Les anciens combattants que nous sommes savons ce qui s'est perdu, et nous sommes témoins en même temps que victimes de la déliquescence de l'EN.

Sans doute encore plus vieux moins jeune puisque je suis de la dernière fournée avant le collège unique. Même tardivement, années 90, le peu que j'allais à la fac (je passais les exams en contrôle final, je  tâchais surtout de récupérer les cours importants et de ne pas être totalement invisible), je trouvais des amphis pleins à craquer , silence total (hormis le bois qui craquait justement:) ), des efforts  quand même importants pour obtenir la sacro-sainte moyenne, et un grand nettoyage malveillant les deux premières années.
Pour rester dans le ton de ce fil, j'aurais dû conserver des bulletins remplis par des collègues, des mails, de CDE, CPE, AED étudiants...  Nous serions peut-être moins soupçonnés d'avoir des hallucinations ou des souvenirs troubles, et ça ferait un très bon sujet sur la syntaxe et l'orthographe.

Je n'ai pas connu le collège unique non plus!!
Et je suis bien d'accord pour l'orthographe et tout le reste...

Lefteris a écrit:

zigmag17 a écrit:

Ne pas admettre que le niveau de recrutement a baissé est une erreur à mon avis. Évidemment et heureusement, il existe des gens qui mènent de brillantes études avec un socle de connaissances solides et dont la réussite aux concours n'est pas usurpée.  Mais cela ne reflète pas la majorité.

Refuser le diagnostic, c'est refuser de soigner, refuser toute remise en question, et c'est entrer dans le discours officiel inspectoral et managérial,  à éléments de langage (tout va très bien, le métier est différent, les disciplines ne sont pas l'essentiel, les élèves ont changé et bla et blabla...) , destiné à faire croire. Il est absolument évident que le niveau moyen (il y aura toujours quelques passionnés qui d'eux mêmes iront plus loin) s'est effondré dans les matières dévalorisées comme les lettres.  Comment le secondaire pourrait-il s'être écroulé sans que cela rejaillisse sur le supérieur ?  J'apprends qu'on bavarde dans les amphis (jamais vu ça moi-même), que même des futurs candidats aux concours passent du temps à envoyer des SMS pendant des cours. J'ai  connu et eu moi-même des stagiaires, je connais des correcteurs à qui l'on peut parler librement, qui disent la vérité. On a des gens en LM  qui ne savent pas de latin du tout , ne lisent pas les classiques en effet, font des fautes d'orthographe. Le concours lui-même, qui attire moins d'un candidat par poste,  est de plus en  plus dépouillé de l'aspect disciplinaire, avec entretien d'embauche ( qui à la limite peut faire échouer un candidat vraiment "disciplinaire"), plus d'ancien français (pour pouvoir recruter dans d'autres filières que les lettres). On peut faire des pages de déni, mais  les faits sont têtus. Moi-même jadis reprenant des études différentes de mon métier  par goût, j'ai bénéficié d'une baisse de niveau général, en  passant des examens tout en bossant à plein temps -et pour le plaisir, sans l'idée d'être enseignant. Chose qui eut été impossible avec les gens de ma fournée de bacheliers, où j'étais limite, où l'on n'avait pas le temps de souffler , où l'on rendait une version latine tous les quinze jours ( et c'était important, c'était quasiment une matière majeure qui évitait les maths à l'écrit en section A à l'époque), une dissertation toutes les trois semaines en français comme en philo, sans parler des LV. Et je me souviens de mon père qui jetait un oeil cinq minutes sur mes versions latines sur lesquelles je suais sang et eau, me disait de tout reprendre, avait vu les fautes, compris le sens général et la construction, alors qu'il n'avait pas fait de latin depuis  le lycée. Je me souviens les pleurs en seconde, en dissertation, parce que des gens se tapaient 2/20 avec injonction de vraiment s'y mettre, et on était en fin de premier trimestre. Certes, ce n'était pas "bienveillant", mais ceux qui partaient dans les études supérieures étaient armés.
Après, il ne faut pas jeter la pierre aux lauréats, dont certains sont conscients et en souffrance. "On" a voulu ça, explicitement, en dénigrant les disciplines, les savoirs, en valorisant les "activités", en surnotant par principe. "On"  aura donc un nouveau modèle d'enseignant, de passage souvent, et faisant peu à peu tout autre chose. Ca correspond aussi à un projet de société bien plus global, déjà longuement évoqué ici.
Dans les matières scientifiques, dont je ne jugerai pas moi-même les contenus, des lauréats de concours "reconvertis" en maths  m'ont clairement dit que le niveau de leur capes était  celui de la terminale qu'ils avaient connue.

Bref trente ans de scientologie de l'éducation, imposée brutalement via les IUFM/INSPE plus insidieusement par les différents ministères et IPR. Et malgré les échecs, les revers, les évaluation nationales et internationales, on continue, coûte que coûte, littéralement. On saccage les savoirs et la culture et ce faisant toute cohésion nationale et tout avenir pour notre jeunesse.

kazamasogetsu a écrit:
Bref trente ans de scientologie de l'éducation, imposée brutalement via les IUFM/INSPE plus insidieusement par les différents ministères et IPR. Et malgré les échecs, les revers, les évaluation nationales et internationales, on continue, coûte que coûte, littéralement. On saccage les savoirs et la culture et ce faisant toute cohésion nationale et tout avenir pour notre jeunesse.  

C'est un peu ( beaucoup)  ça, et tu emploies une expression à retenir  qui devrait faire florès : "Scientologie de l'éducation".  Le pire, c'est que certains de ses promoteurs n'y croient pas vraiment, mais  font semblant parce que le système de cooptation verticale leur assure une gamelle ou une planque. Dès mon entrée dans le métier, avec une carrière avant, j'ai senti que les éléments de langage sonnaient faux, que j'étais face à des tartuffes. Et encore, je préfère presque les tartuffes que les nouveaux convertis fanatiques.

N.B. Ça retarde… C'était le cas dans les années 90. Depuis les choses ont beaucoup changé.
La pédagogie est désormais dictée par l'OCDE et par l'Europe sous l'appellation “d'approche par les compétences”, laquelle est tout simplement imposée par la loi (cf. le Code de l'éducation) et par les ministères (MEN et MESRI) — pour tous les programmes depuis la maternelle et dans tous les diplômes.

Je ne sais pas si cette interview du ministre a déjà été signalée sur ce fil. Beaucoup de poncifs il me semble (développer l'esprit critique, revenir aux fondamentaux...), mais je n'ai pas lu tout en détail.

https://madame.lefigaro.fr/enfants/education/gabriel-attal-je-veux-rehabiliter-la-notion-de-culture-generale-20231130

Lecture, culture générale, bonheur, esprit critique, uniforme… Quels sont les priorités et les défis du nouveau ministre de l'Éducation nationale ? Entretien exclusif.

Madame Figaro. – Quatre mois après votre nomination, quelle est la vision générale que vous avez de notre école ?
Gabriel Attal.– C'est une très grande responsabilité d'être à la tête de ce ministère, la plus belle de toutes. Notre pays est traversé par des maux, il doit relever des défis, et pour ce faire on en revient toujours à l'école. J'aimerais construire une école heureuse et exigeante, heureuse parce que exigeante. Elle est le lieu qui permet de devenir soi, de s'émanciper, de se construire, et elle ne peut y parvenir que par le respect de règles et l'affirmation de priorités fortes. Elle doit répondre à la promesse de démocratiser le savoir, lequel est au fondement même de la République. J'annoncerai dans les prochains jours une série de mesures destinées à élever le niveau en français et en mathématiques. J'ai recueilli au préalable les avis des enseignants, qui se sont exprimés en ligne : en quelques semaines, près de 250 000 ont répondu à mon appel.