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A mon avis, c'est aussi pour se dédouaner face aux parents qui commencent à grogner de plus en plus fort face à la pénurie : "Regardez on fait tout ce qui est possible pour que chérichou n'est pas de prof absent l'année prochaine! Même de la pub à la boulangerie!"
Évidemment ça sous-entend aussi que n'importe qui peut s'improviser enseignant, il suffit qu'il soit motivé et hop, c'est bon! Pour l'instant, je n'ai vu que l'armée de terre faire des pubs comme ça...et encore.

Dame Jouanne a écrit:A mon avis, c'est aussi pour se dédouaner face aux parents qui commencent à grogner de plus en plus fort face à la pénurie : "Regardez on fait tout ce qui est possible pour que chérichou n'est pas de prof absent l'année prochaine! Même de la pub à la boulangerie!"
Évidemment ça sous-entend aussi que n'importe qui peut s'improviser enseignant, il suffit qu'il soit motivé et hop, c'est bon! Pour l'instant, je n'ai vu que l'armée de terre faire des pubs comme ça...et encore.

Ben moi, je ne suis pas motivé, et pourtant je suis enseignant... Seulement j'ai été fait prisonnier, et je n'ai pas trouvé de moyen de m'évader.

Jenny a écrit:Je pense que ça nous pend au nez. Ca ira de pair avec un recrutement régional...
Bizarrement, peu de collègues semblent réclamer un mouvement à un tour, ce qui fluidifierait le mouvement.


Le noeud du problème est sans doute là :

"En Allemagne, les professeurs ont perdu leur statut de fonctionnaire et donc de la sécurité d'emploi. En parallèle, ils se sont vu confier davantage de tâches administratives qui alourdissent leur charge quotidienne", explique-t-il. "Même chose en Hongrie où le temps de travail n'a cessé d'augmenter ces dernières années." Parmi les personnes sondées par the National Education Union au Royaume-Uni, c'est bel et bien la question du la charge du travail qui pose problème : 52 % des répondants estiment qu'elle est "ingérable" ou "ingérable la plupart du temps", contre 35 % en 2021.

https://www.france24.com/fr/europe/20220826-entre-difficultés-de-recrutement-et-démissions-l-europe-en-manque-de-professeurs

Mouais, alors quand on parle de l'Allemagne en France comme d'habitude c'est pour faire des approximations, et prétendre qu'on a à être heureux d'être en France.
Désolée mais non, dans certains Länder les enseignants ont encore un statut fonctionnaire (Beamte) et la sécurité de l'emploi. Et, bon, ils sont sacrément mieux payés que nous (et beaucoup font le choix d'être à temps partiel, parce qu'avec le salaire confortable qu'ils ont, ça reste encore correct...).
Et quand on connaît l'administration Française vs. l'administration allemande, on comprend que "ils se sont vu confier davantage de tâches administratives" n'a rien à voir avec ce qu'on vit en France (eux, ils n'auront pas les logiciels pourris, les référentiels de compétence absurdes, redondants, pas clairs, les fiches de mission à faire cauchemardesques, etc...). OK, de l'administratif, mais pas à la Française (et nous aussi on en fait plein de l'administratif, avec les adaptations, les bulletins, les compétences, etc...).

Alors comment tu expliquerais les difficultés de recrutement en Allemagne ?
Tu dis qu'ils ont le statut de fonctionnaire dans certains Länder, ce n'est donc pas le cas dans les autres...

L'article ne dit pas du tout que les conditions de travail sont idéales en France. Et ce n'est pas ce que dit en général l'OCDE qui a tendance ) expliquer que c'est pire chez nous, puisque que j'ai cité un expert de l'OCDE.

Dame Jouanne a écrit:A mon avis, c'est aussi pour se dédouaner face aux parents qui commencent à grogner de plus en plus fort face à la pénurie : "Regardez on fait tout ce qui est possible pour que chérichou n'est pas de prof absent l'année prochaine! Même de la pub à la boulangerie!"
Évidemment ça sous-entend aussi que n'importe qui peut s'improviser enseignant, il suffit qu'il soit motivé et hop, c'est bon! Pour l'instant, je n'ai vu que l'armée de terre faire des pubs comme ça...et encore.

C'est un tout.
Oui, c'est une façon de montrer qu'on se bouge, mais au delà de la comm', on racle les fonds de tiroirs et on essaye d'attraper dans ses filets tout ce qu'on peut parce que ça fait toujours moins désordre d'avoir quelqu'un (qui peut-être fera l'affaire, peut-être pas) que personne.

Un ministre est là pour une durée inférieure à la durée de formation d'un vrai enseignant. Il doit gérer l'urgence (avec des contractuels donc) mais s'il se contente de raisonner sur son bilan personnel, il ne récoltera aucun fruit des mesures qu'il pourra mettre en place.
C'est comme les médecins, on sait déjà que le nombre de médecins va chuter les années à venir, peu importe le gouvernement ou les mesures qui seront prises.

Jenny a écrit:Alors comment tu expliquerais les difficultés de recrutement en Allemagne ?

Même chose que chez nous ou en Suisse et dans un bonne partie de l'Europe : les gens vivent plus longtemps sans pour autant faire plus d'enfant (plutôt moins) — ce qui fait des creux dans les générations. Peuvent s'y ajouter ensuite, selon les pays, les conditions de travail, la rémunération, les élèves difficiles, etc.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Alors comment tu expliquerais les difficultés de recrutement en Allemagne ?

Même chose que chez nous ou en Suisse et dans un bonne partie de l'Europe : les gens vivent plus longtemps sans pour autant faire plus d'enfant (plutôt moins) — ce qui fait des creux dans les générations. Peuvent s'y ajouter ensuite, selon les pays, les conditions de travail, la rémunération, les élèves difficiles, etc.

On est justement sur des dynamiques qui tendent à réduire le nombre d'enfants par rapport au nombre d'actifs.

C'est ce qui limitera la casse et je soupçonne les politiques d'avoir misé gros la dessus pour que ça passe.

En Allemagne, les études pour être enseignant sont longues et exigeantes, ça décourage pas mal de personnes. Ce sont des études sélectives, qui ne mènent pas vers un autre emploi (donc si on se casse la figure, faut totalement se réorienter).
En Allemagne le marché de l'emploi n'est pas dans le marasme français, et on peut avoir un bon emploi avec des études plus courtes, et la possibilité de se former et progresser après est +grande qu'en France. En Suisse c'est un peu pareil, et ça détourne les jeunes des longues études. Les familles n'ont pas nécessairement le budget pour, non plus.

On n'est pas du tout dans le cas Français, où le niveau requis est sans arrêt baissé, et les salaires médiocres, les conditions d'exercice de plus en plus difficile, une hiérarchie de moins en moins compétente, etc...

Le métier s'est certes complexifié, et, comme partout (mais moins qu'en France) le public scolaire est devenu plus difficile, car l'Allemagne a suivi la tendance d'une scolarité obligatoire plus longue avec une sorte de "collège unique" (mais c'est moins poussé qu'en France). Et on a demandé plus aux enseignants, qui ont fait savoir leur mécontentement (ce qui décourage aussi des étudiants à se lancer dans l'aventure).

Merci pour l’explication.

@Jenny Deux facteurs selon cet article - les départs en retraite des générations nées au plus fort du baby-boom des années 60, et un accroissement du nombre d'élèves dû à l'immigration.
Il manquerait actuellement environ 40.000 enseignants, et plus de 500.000 à l'horizon 2035. C'est à dire après-demain si on tient compte de la durée des études et du stage (=Referendariat, 2 ans) ...
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-09/lehrermangel-gew-zuwanderung-bildung
La situation démographique de l'Allemagne fait que l'on ressent déjà actuellement un manque de main d'œuvre dans certains métiers, et que les jeunes générations choisissent de plus en plus des métiers avec un bilan vie pro - vie perso équilibré, n'ont pas peur de changer d'employeur etc.

Et voici un article bien fait au sujet de la rémunération des enseignants en Europe. Malheureusement on ne trouve pas de traduction en français, et on comprend pourquoi. Deepl.com fait le job ...
https://de.euronews.com/next/2022/12/12/lehrer-gehaelter-europa-im-vergleich

Merci pour les liens.

Anne_68 a écrit:@Jenny Deux facteurs selon cet article - les départs en retraite des générations nées au plus fort du baby-boom des années 60, et un accroissement du nombre d'élèves dû à l'immigration.
Il manquerait actuellement environ 40.000 enseignants, et plus de 500.000 à l'horizon 2035. C'est à dire après-demain si on tient compte de la durée des études et du stage (=Referendariat, 2 ans) ...
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-09/lehrermangel-gew-zuwanderung-bildung
La situation démographique de l'Allemagne fait que l'on ressent déjà actuellement un manque de main d'œuvre dans certains métiers, et que les jeunes générations choisissent de plus en plus des métiers avec un bilan vie pro - vie perso équilibré, n'ont pas peur de changer d'employeur etc.

Et voici un article bien fait au sujet de la rémunération des enseignants en Europe. Malheureusement on ne trouve pas de traduction en français, et on comprend pourquoi. Deepl.com fait le job ...
https://de.euronews.com/next/2022/12/12/lehrer-gehaelter-europa-im-vergleich

J'ai beau savoir tout ce que raconte le dernier article, j'avoue que ça me fait du mal de voir à quel point on est déconsidérés par rapport à la majorité des autres pays...

Dame Jouanne a écrit:A mon avis, c'est aussi pour se dédouaner face aux parents qui commencent à grogner de plus en plus fort face à la pénurie : "Regardez on fait tout ce qui est possible pour que chérichou n'est pas de prof absent l'année prochaine! Même de la pub à la boulangerie!"
Évidemment ça sous-entend aussi que n'importe qui peut s'improviser enseignant, il suffit qu'il soit motivé et hop, c'est bon! Pour l'instant, je n'ai vu que l'armée de terre faire des pubs comme ça...et encore.

L'armée de terre a du mal à recruter des soldats de 2e classe (objet de leurs pubs, car pur l'encadrement sous-officier et officier c'est autre chose), même sans exigence de diplôme, parce que c'est souvent  physiquement  difficile, que malgré la pénurie il y a d u déchet à la sélection, et d'une spécificité telle qu'il n'y a rien à la sortie  d'un contrat , toujours court. Donc ça tourne. Et malgré ça leurs pubs cousues de fil blanc sont moins débiles que pour l'EN.

Kimberlite a écrit:

On n'est pas du tout dans le cas Français, où le niveau requis est sans arrêt baissé, et les salaires médiocres, les conditions d'exercice de plus en plus difficile, une hiérarchie de moins en moins compétente, etc...

Le métier s'est certes complexifié, et, comme partout (mais moins qu'en France) le public scolaire est devenu plus difficile, car l'Allemagne a suivi la tendance d'une scolarité obligatoire plus longue avec une sorte de "collège unique" (mais c'est moins poussé qu'en France). Et on a demandé plus aux enseignants, qui ont fait savoir leur mécontentement (ce qui décourage aussi des étudiants à se lancer dans l'aventure).

Oui, c'est vrai, tu as raison   le niveau des concours a baissé  et est devenu catastrophique (au point d'être transformé en entretien d'embauche -non anonyme- après suppression d'épreuves disciplinaires dans certaines disciplines), mais il  y a quand même un paradoxe irréductible qui est la longueur des études pour arriver à ce "bullshit job" : cinq ans, un concours parfois passé un an après le master, une année de titularisation infernale sous la pression. Donc aucune raison d'entrer là-dedans, sauf à s'être fourvoyé dans une filière qui ne mène qu'à ça. Pur résumer : tu n's pas porté sur les études, tu limites la casse et fais autre chose. Tu es brillant dans un domaine, tu fais aussi autre chose, et tu évites les filières cul-de-sac. Tu es passionné par une discipline, tu évites aussi ce milieu qui conchie les "savoirs savants". Restait la tranquillité supposée  du métier : tout le monde sait que c'est un mirage, élèves infernaux, hiérarchie capitularde qui a renoncé à la discipline et exige de plus en plus de travail extra-pro, et désormais dotée de pouvoirs managériaux excessifs.   Les congés dans le collimateur, et les vraies revalorisations reportées aux calendes grecques.   Bref, on on voit plus trop ce qui peut amener à devenir enseignant, sauf à ne rien pouvoir faire d'autre ou vouloir vraiment faire de l'éducatif avec des nenfants (qui n'en sont plus), ou avoir avoir une vocation de martyr. Restent les très très  très brillants, amoureux de leur discipline,  qui font tout pour aller à l'université, faire de la recherche, mais quel parcours d'obstacle...

Vu hier au ciné une bande annonce de recrutement pour les métiers de la justice. Un joli petit film. Comme il y avait des gens en uniformes, je pensais au début que c'était pour la police.
Non, c'est la justice.

Sinon, dans l'Union-l'Ardennais (et j'imagine les autres journaux du groupe en Champagne-Ardennes), une prise de parole du recteur.
L'académie a lancé un questionnaire pour recenser les compétences cachées des enseignants.
Il ne s'en cache pas, le but est de leur permettre d'enseigner une autre matière,  pour laquelle ils auraient un diplôme.
Ou à un PE diplômé en lettres d'enseigner le français.

Lefteris : Je ne reconnais mon quotidien dans ce que tu décris… Je n’y serais pas restée sinon.
Le temps de travail est énorme pour un traitement loin du niveau d’études et de la masse de travail, c’est ce qui fera peut-être que je ferais autre chose à un moment donné. Mais je trouve qu’on exerce un beau métier, j’aime travailler avec des ados, intellectuellement, j’y trouve mon compte. Nous restons beaucoup plus libres que dans la plupart des emplois du privé…

Kimberlite a écrit:En Allemagne, les études pour être enseignant sont longues et exigeantes, ça décourage pas mal de personnes. Ce sont des études sélectives, qui ne mènent pas vers un autre emploi (donc si on se casse la figure, faut totalement se réorienter).
En Allemagne le marché de l'emploi n'est pas dans le marasme français, et on peut avoir un bon emploi avec des études plus courtes, et la possibilité de se former et progresser après est +grande qu'en France. En Suisse c'est un peu pareil, et ça détourne les jeunes des longues études. Les familles n'ont pas nécessairement le budget pour, non plus.

La conclusion d'un politique pourrait donc être : rien ne sert de payer davantage les enseignants comme c'est le cas en Allemagne qui nous prouve que le problème est ailleurs. Rendons les études moins sélectives, moins longues.

Lefteris a écrit:Tu es passionné par une discipline, tu évites aussi ce milieu qui conchie les "savoirs savants".

Ce qui implique souvent de renoncer à faire quelque chose qui ressemble à la discipline telle qu'on l'a pratiquée pendant les études.
En maths, par exemple, il y a un certain nombre de métiers où on s'en sert mais ça n'a généralement quasiment rien à voir avec ce qu'on fait à la fac de maths.

Mathador a écrit:

Lefteris a écrit:Tu es passionné par une discipline, tu évites aussi ce milieu qui conchie les "savoirs savants".

Ce qui implique souvent de renoncer à faire quelque chose qui ressemble à la discipline telle qu'on l'a pratiquée pendant les études.
En maths, par exemple, il y a un certain nombre de métiers où on s'en sert mais ça n'a généralement quasiment rien à voir avec ce qu'on fait à la fac de maths.

En LC tu ne renonces pas souvent, tu renonces toujours... Les jeunes ne sont pas si bêtes, ils ont compris, on s'achemine vers le zéro candidat au concours, et les facs qui préparent ferment les unes après les autres.

Je parlais des métiers hors EN.
Quand on devient enseignant on renonce aussi, mais pas de la même façon.

Mathador a écrit:Je parlais des métiers hors EN.
Quand on devient enseignant on renonce aussi, mais pas de la même façon.

Ben moi, hors EN, je pratiquais plus mes disciplines de base que dans l'EN, où c'était soit a minima, soit carrément disparu. En revanche il est vrai que je ne faisais pas des tas de choses que j'ai faites dans l'EN, par la force des choses.

J'ai fait beaucoup plus de maths quand j'étais ingénieur que quand j'étais prof de maths. Et des maths qui me plaisaient, en plus : géométrie, analyse numérique, optimisation ... et pas mal d'informatique en plus.

Kimberlite a écrit:En Allemagne, les études pour être enseignant sont longues et exigeantes, ça décourage pas mal de personnes. Ce sont des études sélectives, qui ne mènent pas vers un autre emploi (donc si on se casse la figure, faut totalement se réorienter).
En Allemagne le marché de l'emploi n'est pas dans le marasme français, et on peut avoir un bon emploi avec des études plus courtes, et la possibilité de se former et progresser après est +grande qu'en France. En Suisse c'est un peu pareil, et ça détourne les jeunes des longues études. Les familles n'ont pas nécessairement le budget pour, non plus.

La marché de l'emploi des jeunes n'est peut-être pas aussi bon en France qu'en Allemagne, mais il s'est nettement amélioré par rapport à il y a quelques années. Beaucoup de secteurs sont en tension avec une situation de l'emploi dynamique et des difficultés de recrutement. Et visiblement les employeurs, à commencer par le nôtre, tardent à en assimiler les conséquences.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6686184
https://publications.banque-france.fr/quelles-difficultes-de-recrutement-les-entreprises-francaises-sont-elles-confrontees

Honchamp a écrit:Vu hier au ciné une bande annonce de recrutement pour les métiers de la justice. Un joli petit film. Comme il y avait des gens en uniformes, je pensais au début que c'était pour la police.
Non, c'est la justice.

Sinon, dans l'Union-l'Ardennais (et j'imagine les autres journaux du groupe en Champagne-Ardennes), une prise de parole du recteur.
L'académie a lancé un questionnaire pour recenser les compétences cachées des enseignants.
Il ne s'en cache pas, le but est de leur permettre d'enseigner une autre matière,  pour laquelle ils auraient un diplôme.


Ou à un PE diplômé en lettres d'enseigner le français.

Dans l’enseignement privé, au moment de remplir le document (interne, pas celui du rectorat) pour le mouvement, il est clairement écrit «  autres matières pouvant être enseignées ». Et beaucoup de collègues n’ont pas fait d’études dans la discipline qu’ils enseignent.

Ce n’est pas forcément une bonne chose : une ancienne collègue avec une licence de bio avait commencé comme suppléante en bio et biotechnologie, puis elle a glissé petit à petit vers les lettres, a raté plusieurs fois le concours interne avant de le réussir et d’être validée (sans oral, juste sur dossier) l’année du COVID, avec ce que j’estime un niveau de culture littéraire un peu limite (sans être une encyclopédie, il y a un minimum à savoir et ça n’était clairement pas le cas quand on discutait). Elle enseignait aussi le latin, sans en avoir fait du tout pendant ses études supérieures… et s’est retrouvée prioritaire l’an dernier sur un poste lettres classiques (avec du grec), car en perte d’heures alors qu’une titulaire de LC sur place mais en sortie de congé parental et arrivant d’ailleurs, est restée sans poste.

Des histoires délirantes de prof suppléant d’une discipline à qui on fait enseigner une autre, totalement différente, dans lequel il n’a aucun diplôme ou compétence particulière, il y en a à la pelle dans notre coin reculé. Tout cela justifié par l’éloignement. Souvent c’est ça ou n’avoir personne. D’où les limites du système de plurivalence tel qu’il existe, dans le privé au moins.

Enaeco a écrit:

Kimberlite a écrit:En Allemagne, les études pour être enseignant sont longues et exigeantes, ça décourage pas mal de personnes. Ce sont des études sélectives, qui ne mènent pas vers un autre emploi (donc si on se casse la figure, faut totalement se réorienter).
En Allemagne le marché de l'emploi n'est pas dans le marasme français, et on peut avoir un bon emploi avec des études plus courtes, et la possibilité de se former et progresser après est +grande qu'en France. En Suisse c'est un peu pareil, et ça détourne les jeunes des longues études. Les familles n'ont pas nécessairement le budget pour, non plus.

La conclusion d'un politique pourrait donc être : rien ne sert de payer davantage les enseignants comme c'est le cas en Allemagne qui nous prouve que le problème est ailleurs. Rendons les études moins sélectives, moins longues.

Comment dire? Moins sélectives, moins exigeantes ?
Ma petite- fille a vu son enseignante d'histoire- geo une fois à la rentrée et puis plus rien. Je ne juge pas, la personne a des raisons et des vraies, sans doute. 3 semaines sans cours d'Hg. Puis un remplaçant. Tzr ou contractuel ( attention, j'ai commencé comme ça, pas de jugement non plus)? Mais elle pointe à chaque cours des lacunes ( elle est en 6eme). Par exemple, 1er cours, elle lui fait corriger l'emplacement du Luxembourg. Depuis bien d'autres erreurs et particulièrement en orthographe comme banlieuX. 
J'ai pu regarder son cahier, le cours est bien construit pourtant.

TZR ou contractuel ? Tu poses la question. Si tu n'as pas la réponse, tu peux difficilement utiliser ton exemple pour parler de la sélectivité et l'exigence envers les titulaires.
Concernant les contractuels, c'est une autre gestion et l'absence de sélectivité n'est plus à démontrer

Enaeco a écrit:TZR ou contractuel ? Tu poses la question. Si tu n'as pas la réponse, tu peux difficilement utiliser ton exemple pour parler de la sélectivité et l'exigence envers les titulaires.
Concernant les contractuels, c'est une autre gestion et l'absence de sélectivité n'est plus à démontrer

C'est vrai, c'est un raccourci. Mais une licence " de mon temps" valait quelquechose. Avec la dégradation du niveau des diplômes ( du plus petit au plus grand) les exigences, je ne suis pas sûre qu' une bonne partie des bac + 5 aient un niveau licence " XXème siècle". 
Quand les concours faisaient le plein, il fallait vraiment de bons résultats et même les recalés de premier rang, seraient pris aujourd'hui.