G.Attal : dernières annonces

Moi, je bloque sur cette histoire de test de début d'année. On parle de gamins (ceux qui rentrent en 6e) qui pour un nombre certain n'ont jamais eu une note et qui vont passer au débotté un test qui peut conditionner toute leur scolarité (parce que j'y crois moyen au coup de changer de groupe). C'est hyper violent.

Je crois que le patronat manque de main d'œuvre pas chère..

Vautrin84 a écrit:Dans les questions des journalistes après la conférence de presse (oui, il faut vraiment être maso pour aller au bout), il dit qu'il envisage 2 épreuves différentes en 1ère selon que les élèves font spécialité maths ou non. Il a aussi justifié le fait que les élèves de 3e qui n'auraient pas le DNB n'iraient ni en 2G, ni en 2T, ni en 2P car sinon c'est illogique de les faire passer en pro alors qu'on travaille à en faire une filière d'excellence...

Ah oui la filière d'excellence! Si le ministre veut qu'on en reparle pour lui rappeler la manière dont nous sommes (mal)traités - au nom de l'"excellence" sans doute- je suis volontaire.
Grève le 12 pour ma part.

roxanne a écrit:Je crois que le patronat manque de main d'œuvre pas chère..

Absolument

Et comme on veut plus d'immigrés, on baisse le niveau général.

roxanne a écrit:Moi, je bloque sur cette histoire de test de début d'année. On parle de gamins (ceux qui rentrent en 6e) qui pour un nombre certain n'ont jamais eu une note et qui vont passer au débotté un test qui peut conditionner toute leur scolarité (parce que j'y crois moyen au coup de changer de groupe). C'est hyper violent.

S'il faut aligner les classes par paquets de 3, il sera facile de permuter deux élèves s'il y a vraiment une erreur de casting.
Ça n'est pas une année ou un trimestre qui vont "conditionner toute leur scolarité". Le but n'est pas de faire un groupe coloriage et un groupe hypokhâgne

Ce qui est cocasse, c'est que j'ai déjà pratiqué les groupes de niveaux en anglais en 2nde. On faisait une évaluation commune à la rentrée, et on faisait un groupe chargé de très forts, un groupe moyen et un groupe peu chargé de petits niveaux. A l'usage j'avais trouvé ça pas mal, avec des profs en barrette et des groupes de 18 à 25 (rare en langues !) qui fonctionnaient bien (mais c'était un bon lycée sans soucis de discipline). L'IPR nous avait dit que ce n'était pas bien du tout, que ça ne favorisait pas l'entraide, l'émulation et l'hétérogénéité...

kyu a écrit:

J’ai expérimenté les manuels des éditions GRIP et de la Librairie des écoles, traduisant la méthode de Singapour il y a environ sept à huit ans avec mes enfants, principalement les niveaux CP et CE1 pour les éditions GRIP. Voici quelques points sur mon ressenti.

Merci pour ce témoignage intéressant. Si je comprends bien, c'est un retour familial que vous nous faîtes et non l'expérience de ladite méthode en classe.

Quoiqu'il en soit et malgré le désintérêt manifeste des collègues à commenter deux problèmes majeurs que j'indiquais en amont, je réitère mes interrogations car je suis tenace : comment prétendre augmenter le niveau pour tous alors qu'il existe un nombre non négligeable de classes en triple, quadruple, quintuple niveau, à 20-25 élèves ? Quelqu'un se rend-il compte ici de ce que cela signifie en terme de gestion de classe et de transmission des savoirs ? Ca ne choque personne que des élèves soient en ce moment même dans des classes qui comptent trois à cinq niveau déclarés en plus des inclusions et des allophones, le tout sans aucun soutien de personnel ? La méthode de Singapour permettra-t-elle de répondre à ce problème ? Il est évident que non, comme il est évident qu'aucun élève de ce type de classe ne fait la lecture quotidienne demandée par Monsieur le Ministre : techniquement impossible.

Egalement, ça n'a l'air de choquer personne que les élèves français perdent presque deux ans d'enseignement par rapport à ce qui est annoncé. Oui, 24 heures prévues de cours (c'est bien l'addition du temps par matière), mais 19 heures dans le réel, par impossibilité technique là aussi de faire autrement, cela correspond à 1,875 années de perdues sur l'ensemble du primaire. De même, combien d'années perdent les collégiens et lycéens, non seulement du fait des absences ou du manque de discipline, mais aussi de part le troncage nécessaire de l'heure prévue, pour le temps d'accueil et de sortie ?

J'ai bien conscience que ce forum est majoritairement habité par des enseignants du secondaires. Mais ne vous y trompez pas, le délabrement de l'école primaire, la rémunération inférieure pour un temps de travail supérieur (il existe une étude de la DEPP à ce sujet) et par conséquent la lassitude et l'épuisement des enseignants du primaire, l'inclusion massive (forcément supérieure également, car la probabilité d'une orientation augmente avec le temps), les multiples niveaux, envoient en sixième des élèves si médiocres que toutes les bonnes volontés des certifiés et agrégés ne pourront rien y faire.

Le discours du ministre va je le pense dans le bon sens, mais il faut à présent exiger des moyens. Les enseignants du secondaire doivent se joindre à leurs collègues du primaire et comprendre qu'il faudra en premier lieu, pour améliorer leurs propres conditions de travail,  améliorer celles de ceux qui sont en amont. Il est grand temps que nos actions soient conjointes et que nous réclamions d'être tous mieux traités et sans distinction de corps. A bas les corps différenciés et retrouvons le sens des concours :

Même corps, même salaire horaire face à élèves, simple orientation sur concours :

CRPE : Enseignants du primaire
Cerficiation : Enseignants du collège et lycée
Agrégation : Enseignants du lycée et des classes préparatoires

Je termine en ajoutant que le ministre n'a pas parlé du problème des mutations et du mouvement. Sauf cas minoritaire, le fait de passer par la Seine-Saint-Denis ou les quartiers nords de Marseille ne convainc étrangement pas les foules...

roxanne a écrit:Dites, j'ai un cousin journaliste qui me propose une interview sur les annonces d'Attal. Je pourrais être un peu la porte parole parce que je ne maitrise pas forcément tout. Donc, si vous avez des choses à faire remonter..

Pour faire remonter le niveau, il faut selon moi surtout...
-Reconnaître les problèmes : le niveau baisse partout, et, globalement, ce ne sont pas les méthodes utilisées qui en sont à l'origine, mais plutôt les effectifs trop élevés et le fait que les élèves ne sont souvent pas attentifs, travailleurs, motivés, concentrés...

Certains facteurs ne dépendent pas de l'école mais on pourrait...
-Baisser réellement le nombre d'élèves par classe
-Restaurer la confiance envers le corps enseignant (actuellement mépris, prof bashing et défiance). Pour que les gens voient les professeurs comme des gens dignes de confiance, il faut leur donner, à tous, un bon salaire (=> refonte des grilles de salaire) et avoir une hiérarchie qui soutient ses enseignants, pour que Ministère, Hiérachie de l'étblissement et enseignants aillent dans le même sens.)
-Réduire les inégalités. =>Donner davantage à l'école  / à l'université publiques et investir dans l'humain, pas dans les tablettes ou les IA. Et valoriser le lycée professionnel.
-(RE) faire des examens nationaux.

Si on donne aux  enseignants de l' "autorité", de bonnes conditions de travail, des moyens, du soutien, alors ils pourront mieux enseigner et faire progresser leurs élèves.

Le reste (uniforme, redoublement, changement de méthodes, de programmes, de manuels, petites phrases ("choc des savoirs"), stages de "réussite", on est pour ou on est contre, ça fait des débats à la télé ou à la radio, mais ce sont surtout des gadgets et du marketing.

Bref arrêter le marketing et passer au concret.

Kimberlite a écrit:
Il y a quelques année, par curiosité, j'avais voulu regarder ce qui était ouvert comme postes de MCF dans mon ex-domaine scientifique. Éberluée de voir que le nombre de postes était encore plus ridicule que "de mon temps" dans un domaine qui pourtant a des enjeux majeurs (santé, environnement...) j'avais jeté un oeil sur les sciences'éduc... ces §!%3{ avaient quasiment le double de postes comparé à ceux en sciences de la vie orienté "évolution/écologie/biologie des organismes" (domaine pourtant hyper vaste), et il fallait voir les intitulés de postes... j'avais envie de gerber en voyant le gaspillage d'argent public (surtout qu'une fois le pseudo-chercheur en poste, on le finance sur toute sa carrière... OK un MCF c'est pas payé tant que ça, mais là c'est balancer de l'argent au mieux pour du vent, au pire pour alimenter la machines à conneries dans l'EN).

Je n'avais pas abordé ce problème, mai c'est vrai, et en plus comme il n'y a pas la barrière des concours, on peut se pousser du col et arriver à un fromage. Dans ma discipline, qui certes n'est pas une urgence mais correspond quand même à des savoirs, quasiment rien. Il faut ajouter qu'en sienséduk, c'est le fond du panier : quand on n'arrive pas à boucler une licence de lettres, ce qui relève quand même du prodige, hop ! on passe en sienséduk. Plusieurs cas, dont deux proches, même quelqu'un de ma famille (par alliance, hein, faut pas déc.. ). Certains ont un parcours complet dans cette escroquerie, et passent les concours du primaire ( et sont pris, et sans problème dans les académies déficitaires). Pire, CPE puis CDE . Encore deux cas en chair en os constatés, et comme je ne suis pas partout, ce sont donc des centaines de charlatans en plein coeur de l'EN.

Chutney a écrit:Autant faire des classes de niveau parce qu'un tiers des heures dans une autre classe (et en plus flexible !) ça ne peut générer que de chaos. Je ne comprends pas que ça ne saute pas aux yeux.

Plutôt d'accord avec cela.

roxanne a écrit:Moi, je bloque sur cette histoire de test de début d'année. On parle de gamins (ceux qui rentrent en 6e) qui pour un nombre certain n'ont jamais eu une note et qui vont passer au débotté un test qui peut conditionner toute leur scolarité (parce que j'y crois moyen au coup de changer de groupe). C'est hyper violent.

C'est ce qui se passe en Angleterre. Plus deux tests dans l'année sur tout le programme, qui rebattent éventuellement les cartes.

Eliette a écrit:

roxanne a écrit:Moi, je bloque sur cette histoire de test de début d'année. On parle de gamins (ceux qui rentrent en 6e) qui pour un nombre certain n'ont jamais eu une note et qui vont passer au débotté un test qui peut conditionner toute leur scolarité (parce que j'y crois moyen au coup de changer de groupe). C'est hyper violent.

C'est ce qui se passe en Angleterre. Plus deux tests dans l'année sur tout le programme, qui rebattent éventuellement les cartes.

Actuellement on recule encore plus le moment de vérité, franchement c'est bien plus cruel je trouve quand ça arrive au moment du lycée ou de parcoursup. Et là il est vraiment trop tard.

roxanne a écrit:Moi, je bloque sur cette histoire de test de début d'année. On parle de gamins (ceux qui rentrent en 6e) qui pour un nombre certain n'ont jamais eu une note et qui vont passer au débotté un test qui peut conditionner toute leur scolarité (parce que j'y crois moyen au coup de changer de groupe). C'est hyper violent.

Et certains n'auront pas davantage de notes en sixième. Gabriel Attal a raison, dans le discours, sur le lieu réel de la violence. La violence ne consiste pas à sanctionner le niveau réel de l'élève. La violence c'est le système du simulacre et du faux-semblant qui laisse croire aux médiocres qu'ils pourront, telle la Cendrillon de Disney, accéder à leurs rêves les plus fous à la seule condition de le souhaiter : "The dream that you wish will come true."

Plusieurs bémols cependant, qui comme mal placés dans un récital, viennent gâcher l'ensemble de la pièce. Il existe une violence tout aussi réelle, à positionner des élèves, sans qu'ils n'aient pu recevoir leur juste dû pendant l'école primaire : des classes à niveau simple sans inclusion impossible, la notation des connaissances et non l'évaluation des compétences, une pédagogie explicite, le passage au niveau supérieur conditionné à l'obtention de la moyenne générale (ce qui implique une orientation spécifique pour ceux qui n'obtiendraient jamais cette moyenne, ou trop peu souvent).

Je ne compte pas le redoublement qui est déjà du fait de l'avis des enseignants au primaire, puisqu'il s'agit uniquement de faire appliquer la loi. Sur l'ensemble de ces points, le ministre s'est bien tu.

Jacq a écrit:
Oui, le BEP + Bac pro, mais pas une classe relai sortie d'on ne sait où et qui ira on ne sait pas où.
Que mes élèves aient le DNB ou pas je m'en fiche.

Maintenant que je te lis, je me dis que c'est super moche pour les élèves qui se mettent la pression (et ce n'est pas rare en collège...), qui stressent bien trop.
Moi qui passe mon temps à leur dire que le collège, c'est fait pour progresser, que ce n'est pas un concours, qu'il n'y a pas d'enjeu majeur sur les notes, que le DNB on peut même faire des études sans... je présentais le DNB comme un premier examen qui permet de se faire la main, sans risque, pour se donner confiance...
Nos élèves ont, de base, une très mauvaise compréhension de la signification d'une note (qu'elle soit chiffrée ou codée en rouge orange vert vert foncé...), et y attachent beaucoup trop d'importance pour beaucoup, avec une perte de vie totale de ce qu'est le sens d'une évaluation...

somac a écrit:

roxanne a écrit:Dites, j'ai un cousin journaliste qui me propose une interview sur les annonces d'Attal. Je pourrais être un peu la porte parole parce que je ne maitrise pas forcément tout. Donc, si vous avez des choses à faire remonter..

Pour faire remonter le niveau, il faut selon moi surtout...
-Reconnaître les problèmes : le niveau baisse partout, et, globalement, ce ne sont pas les méthodes utilisées qui en sont à l'origine, mais plutôt les effectifs trop élevés et le fait que les élèves ne sont souvent pas attentifs, travailleurs, motivés, concentrés...

Certains facteurs ne dépendent pas de l'école mais on pourrait...
-Baisser réellement le nombre d'élèves par classe
-Restaurer la confiance envers le corps enseignant (actuellement mépris, prof bashing et défiance). Pour que les gens voient les professeurs comme des gens dignes de confiance, il faut leur donner, à tous, un bon salaire (=> refonte des grilles de salaire) et avoir une hiérarchie qui soutient ses enseignants, pour que Ministère, Hiérachie de l'étblissement et enseignants aillent dans le même sens.)
-Réduire les inégalités. =>Donner davantage à l'école  / à l'université publiques et investir dans l'humain, pas dans les tablettes ou les IA. Et valoriser le lycée professionnel.
-(RE) faire des examens nationaux.

Si on donne aux  enseignants de l' "autorité", de bonnes conditions de travail, des moyens, du soutien, alors ils pourront mieux enseigner et faire progresser leurs élèves.

Le reste (uniforme, redoublement, changement de méthodes, de programmes, de manuels, petites phrases ("choc des savoirs"), stages de "réussite", on est pour ou on est contre, ça fait des débats à la télé ou à la radio, mais ce sont surtout des gadgets et du marketing.

Bref arrêter le marketing et passer au concret.

C'est ça ; je fais les stages réussite, ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas en deux jours avant la rentrée qu"on redonne un niveau à un élève qui cumule beaucoup de lacunes. Oui pour des groupes de niveau mais avec des élèves qui ont un niveau minimal. Des 6ème qui arrivent avec un niveau CE2, ce n'est pas possible. Idem pour des 3ème qui ont à peine un niveau de 5ème.
Il faut redoubler à l'école primaire (et au collège) si on n'a pas le niveau requis. Et je ne parle pas d'être moyen ou pas bon. C'est terrible certaines dossiers (de l'école) d'élèves que j'ai en 6ème ; des élève parfois paumés, vraiment et quand on regarde le dossier, on voit de l'acquis, de l'acquis et un petit fragile par ci par là et un commentaire type "il est un peu rêveur," ou "il réussit quand il est en confiance"... (pas tous les dossiers bien sûr).. Alors que le gamin a 0 connaissance et on le balance au collège comme ça. Ces gosses on les envoie à l'abattoir en collège classique. On ne les aide pas.
Un élève qui ne connait pas ses tables en 6ème par exemple (mais pas du tout) car il les avait sous les yeux à l'école primaire alors qu'il n'a ni PAP ni rien... Comment on fait en 6ème ? Même s'ils sont 15 en petit effectif, ces élèves se noieront ou ne feront pas le programme de 6ème. Donc autant les faire redoubler ou aller dans autre filière conseillée. Evidemment ce que je dis est valable pour le français.
C'est ce que j'aimerais qui remonte, la réalité du terrain.

Prosper de Barante a écrit:Pour mieux comprendre à quoi ressemble cette IA : https://www.bfmtv.com/tech/intelligence-artificielle/qu-est-ce-que-mia-l-outil-d-intelligence-artificielle-deploye-par-gabriel-attal-a-tous-les-lyceens_AV-202312050541.html

Par ailleurs, l'intelligence artificielle va pouvoir s'évaluer elle-même, grâce à un processus apprentissage automatique. Notamment pour déterminer si l'enchaînement des exercices qui a été proposé a permis à un élève de progresser plus rapidement. En analysant les données de l'ensemble des élèves, l'algorithme pourra automatiquement faire évoluer ses recommandations.

Pour moi ce truc sent le gros pipeau... Peut-être que j'ai tort... mais en pratique rien ne permet vraiment de vérifier (à part la boîte elle-même, qui a la main sur le programme, mais ça m'étonnerait qu'ils s'emmerdent vraiment à contrôler si leur truc gagne réellement en efficacité, l'important est de le vendre comme une IA).

La base du truc est bien une répétition optimisée (comme pas mal de logiciels de cartes flash, ça ne demande pas de la programmation compliquée). Et la fameuse "amélioration basée sur les résultats" a nécessairement la grosse limite que la banque d'exercice est limitée et n'est certainement pas parfaite, n'est pas extensible (ils sont pas cons, ils vendent un produit, si le client achète, pas besoin de donner gratos plus de prestation).

Kimberlite a écrit:

Jacq a écrit:
Oui, le BEP + Bac pro, mais pas une classe relai sortie d'on ne sait où et qui ira on ne sait pas où.
Que mes élèves aient le DNB ou pas je m'en fiche.

Maintenant que je te lis, je me dis que c'est super moche pour les élèves qui se mettent la pression (et ce n'est pas rare en collège...), qui stressent bien trop.
Moi qui passe mon temps à leur dire que le collège, c'est fait pour progresser, que ce n'est pas un concours, qu'il n'y a pas d'enjeu majeur sur les notes, que le DNB on peut même faire des études sans... je présentais le DNB comme un premier examen qui permet de se faire la main, sans risque, pour se donner confiance...
Nos élèves ont, de base, une très mauvaise compréhension de la signification d'une note (qu'elle soit chiffrée ou codée en rouge orange vert vert foncé...), et y attachent beaucoup trop d'importance pour beaucoup, avec une perte de vie totale de ce qu'est le sens d'une évaluation...

Jean-Pierre Nossent a justement étudié la différence entre le contrôle et l'évaluation dans la revue IHOES Analyse n°63 - 15 mars 2010 (disponible sur l'Internet). Il y a dans votre message une confusion à laquelle il répond : l'évaluation ne se fait pas à l'aide de notes de part sa nature. La note, c'est la sanction d'un contrôle de connaissances. Si ce dernier est bien pensé et sans arbitraire ou "petite folie" du concepteur, il rendra compte avec précision et justesse des connaissances de l'élève. Il ne s'agit pas de juger sa personne, mais l'apprentissage quantifiable. Un examen "pour voir", ça ne rassure pas plus un élève qu'un parent qui ne cadre rien. C'est la chienlit qui s'installe.

L'évaluation, à laquelle est favorable l'auteur dont je parle, c'est la chienlit ! Il s'agit de symboliser une progression à partir des acquis de l'élève et de l'inscrire dans une plage de compétences attendues pour le niveau. C'est l'élève qui est la base de l'appréciation, soit l'inverse du réel : les attentes sont fixées par un autre que soi.

Pour que les élèves soient rassurés, il faut avant tout se préoccuper de leur proposer un parcours éducatif qui leur ressemble, en accord avec leurs capacités réelles, les orienter au plus tôt. Ils ne seront pas tous astronautes et ça tombe bien, la société n'en a besoin que de peu.

Nyloh a écrit:Un petit peu étonnée des réactions, ce n'est pas seulement la fin du collège unique mais une détérioration gigantesque des conditions de travail des professeurs de français et de mathématiques. La mise en barrettes de toutes les classes dans les deux ans à venir indique surtout : plus de répartition, tous les enseignants auront une classe minimum de chaque niveau. Si dans certains collèges des professeurs ont deux sixièmes et ou deux cinquièmes, c'est désormais du passé puisque le même professeur ne pourra pas faire cours à deux groupes en même temps si toutes les classes sont alignées. Personnellement ça ne change rien pour moi mais j'imagine les collègues habitués à se partager les classes sur deux niveaux / 3 niveaux max. Cela sera du passé.

Les conseils de classe démultipliés et les conséquences sur les emplois du temps qui sont gorgés encore plus de trous, toujours agréable pour les gens qui ont plus d'une heure de route. Ou en complément de service. J'ai du mal à imaginer la logistique mais ça sera un immense foutoir et encore une fois, une annonce qui a arrive avant les DHG de janvier comme l'année dernière où la suppression de la technologie et les heures de remédiation/approfondissement ont été annoncées en pleine DHG. J'ose espérer que la profession va se révolter, ou il n'y a plus d'espoir pour ce métier.

Edit : on oublie, mais c'est aussi la mort du latin, impossible de tout absorber pour les professeurs de lettres modernes (les groupes de 15, au minimum 2, voudra dire que de 5 classes de 24/27 on passera à 6 groupes ?), les collègues de classique devront tirer un trait sur le latin.

Et qui est professeur principal parmi les collègues de français ? Quasiment tous, eh bien dans deux ans, adieu. Faudra pacter si vous voulez retrouver l'isoe modulable.

Tout ceci va avoir des conséquences non seulement en français et en maths mais aura un impact sur tous les enseignants.
Cette année, nous avons déjà eu tous une grosse dégradation de nos EDT (à cause de devoirs faits en 6ème notamment... mais on se demande à quel point ce n'était pas une volonté managériale des chefs, qui nous ont bien fait comprendre qu'on devait déjà être heureux qu'on essaie de respecter nos vœux... tellement respectés d'ailleurs que je n'ai eu aucune de mes demandes exaucées, c'est sympa quand on a un enfant...).
Et j'imagine que les chefs d'établissement avaient déjà un peu vent de ce qui nous attend, car il nous a également été dit que l'an prochain on ne pourrait probablement même pas faire de vœux...
Le truc à gerber, c'est que les ... tout en haut veulent faire croire qu'on nous augmente, mais avec les frais de garde, perso, mon salaire descend en flèche... et j'en ai ras-le-bol de passer des heures et des heures bloquée dans l'établissement à cause d'un EDT à trous.
Je me demande à quel point c'est de la dégradation consciente et voulue de nos conditions de travail.

Arverne a écrit:

Elyas a écrit: la question du bordel en classe n'est pas avo4dee alors que les élèves français sont ceux qui le dénoncent le plus dans le monde (champion du monde du bordel en classe)

Pas sûr qu'on soit les champions du monde du bordel en classe. Il paraît qu'en Italie et en Espagne, les cours sont très bruyants. Les élèves discutent tranquillement pendant que les profs essaient de se faire entendre. Ce sont des collègues de langues qui ont assisté à des cours là-bas qui me l'ont rapporté. Dans mon lycée, plusieurs de nos élèves ont passé quelques mois en Australie et il parait que c'est pas mal non plus : les élèves ont leur ordi et peuvent y faire ce qu'ils veulent, leurs Airpods dans les oreilles, peuvent manger et boire tant qu'ils veulent, peuvent se lever en classe ...

Bizarre, parce que je me suis retrouvée, stagiaire, en formation avec un stagiaire italien et une irlandaise (formation sur la gestion de classe, une énorme farce soit dit en passant) et tous les deux étaient effarés que les enseignants français n'aient pas le droit d'exclure de cours un élève comme ils veulent, et qu'il y ait autant le b... en cours en France.

Personnellement j'ai vu en Allemagne des cours où les élèves mangeaient (ma sœur en avait même vu qui tricotaient, quelques années avant), mais les cours étaient calmes (car les perturbateurs, par contre, étaient exclus).

Faire autre chose qui n'a rien à voir avec le cours est totalement différent à y mettre le bazar et empêcher les autres de travailler.

Kimberlite a écrit:

Arverne a écrit:

Elyas a écrit: la question du bordel en classe n'est pas avo4dee alors que les élèves français sont ceux qui le dénoncent le plus dans le monde (champion du monde du bordel en classe)

Pas sûr qu'on soit les champions du monde du bordel en classe. Il paraît qu'en Italie et en Espagne, les cours sont très bruyants. Les élèves discutent tranquillement pendant que les profs essaient de se faire entendre. Ce sont des collègues de langues qui ont assisté à des cours là-bas qui me l'ont rapporté. Dans mon lycée, plusieurs de nos élèves ont passé quelques mois en Australie et il parait que c'est pas mal non plus : les élèves ont leur ordi et peuvent y faire ce qu'ils veulent, leurs Airpods dans les oreilles, peuvent manger et boire tant qu'ils veulent, peuvent se lever en classe ...

Bizarre, parce que je me suis retrouvée, stagiaire, en formation avec un stagiaire italien et une irlandaise (formation sur la gestion de classe, une énorme farce soit dit en passant) et tous les deux étaient effarés que les enseignants français n'aient pas le droit d'exclure de cours un élève comme ils veulent, et qu'il y ait autant le b... en cours en France.

Personnellement j'ai vu en Allemagne des cours où les élèves mangeaient (ma sœur en avait même vu qui tricotaient, quelques années avant), mais les cours étaient calmes (car les perturbateurs, par contre, étaient exclus).

Faire autre chose qui n'a rien à voir avec le cours est totalement différent à y mettre le bazar et empêcher les autres de travailler.

Je confirme ce que tu dis. Les classes sont calmes, contrairement à une certaine idée très en vogue chez les Français. Le rapport professeur-élève est plus serein et les perturbateurs ne sont pas tolérés, contrairement à chez nous.

On a vraiment le pire climat scolaire et ça, tant qu'on sera dans le déni, ça nous posera un vrai souci.

Au-delà de la question de l'ambiance de classe (essentielle et qui reste encore mise sous le tapis par ces "annonces", comme cela a déjà été dit), je me demande pourquoi les rapports enseignants/élèves sont si tendus, notamment à partir du secondaire, en France, par rapport aux autres pays (constat "au doigt mouillé", je veux bien le reconnaître). On a progressivement, au collège, un jeu du "chat et de la souris" qui semble se mettre en place en classe (de nombreux élèves sont dans l'évitement total du travail, et la perturbation ouverte n'en est que l'avatar le plus spectaculaire, il me semble).

Personnellement, j'y vois une conséquence de notre histoire scolaire: notre école est trop souvent une école "caserne", avec ses officiers (qui ont leur "mess" d'ailleurs) , ses sous-officiers, son commandant qui fait mine d'ignorer la vie du camp, et même son "mitard". Là encore, ce n'est qu'une hypothèse qui en dit plus sur moi que sur le système scolaire, sans doute.

Par ailleurs, autre sujet: cette histoire de DNB comme sésame d'entrée en seconde générale: sans même évoquer les problèmes logistiques que l'Etat se verra certainement incapable de régler (l'expérience parle, désolé), j'ai vraiment l'impression qu'on enfonce une porte ouverte. Dans les faits, je n'ai quasiment jamais vu d'élèves dans ce cas. Au contraire. J'ai bien plus vu des élèves aller en pro brevet en poche, et surtout des élèves redoubler la 3e pour aller en général, là encore en ayant eu le brevet. Bref, j'ai l'impression que cette annonce ne coûte pas grand chose et que le changement sera dans les fait assez mineur.

Alors c'est particulier car étant orthophoniste désormais je ne vois pas les profils les plus brillants, loin de là, mais par exemple je me rappelle un adolescent atteint d'un syndrome de Chiari qui n'avait absolument pas le niveau pour aller en collège, encore moins en lycée. La maman avait refusé la SEGPA. Il a fait ses 4 ans de collège, a raté son brevet, a été en seconde, a été jusqu'au bac, a raté deux fois le bac. La maman était très gentille mais complètement dans le déni et lui disait "quand on veut on peut". Je pense que son fils aurait moins souffert si la famille n'avait pas été décisionnaire. C'est un cas un peu extrême mais ça arrive.

Et à quel moment se dérouleront les inscriptions au lycée ? Dans mon académie cela a lieu dès la fin du DNB et avant fermé des établissements. S'il faut attendre les résultats vers le 12/13 juillet en général pour faire mouliner les affectations des admis, ça va être quelque chose !!

Elyas a écrit:

Kimberlite a écrit:

Arverne a écrit:

Elyas a écrit: la question du bordel en classe n'est pas avo4dee alors que les élèves français sont ceux qui le dénoncent le plus dans le monde (champion du monde du bordel en classe)

Pas sûr qu'on soit les champions du monde du bordel en classe. Il paraît qu'en Italie et en Espagne, les cours sont très bruyants. Les élèves discutent tranquillement pendant que les profs essaient de se faire entendre. Ce sont des collègues de langues qui ont assisté à des cours là-bas qui me l'ont rapporté. Dans mon lycée, plusieurs de nos élèves ont passé quelques mois en Australie et il parait que c'est pas mal non plus : les élèves ont leur ordi et peuvent y faire ce qu'ils veulent, leurs Airpods dans les oreilles, peuvent manger et boire tant qu'ils veulent, peuvent se lever en classe ...

Bizarre, parce que je me suis retrouvée, stagiaire, en formation avec un stagiaire italien et une irlandaise (formation sur la gestion de classe, une énorme farce soit dit en passant) et tous les deux étaient effarés que les enseignants français n'aient pas le droit d'exclure de cours un élève comme ils veulent, et qu'il y ait autant le b... en cours en France.

Personnellement j'ai vu en Allemagne des cours où les élèves mangeaient (ma sœur en avait même vu qui tricotaient, quelques années avant), mais les cours étaient calmes (car les perturbateurs, par contre, étaient exclus).

Faire autre chose qui n'a rien à voir avec le cours est totalement différent à y mettre le bazar et empêcher les autres de travailler.

Je confirme ce que tu dis. Les classes sont calmes, contrairement à une certaine idée très en vogue chez les Français. Le rapport professeur-élève est plus serein et les perturbateurs ne sont pas tolérés, contrairement à chez nous.

On a vraiment le pire climat scolaire et ça, tant qu'on sera dans le déni, ça nous posera un vrai souci.

En fait la position française est absurde: sous prétexte de bienveillance, on garde en classe des élèves qui n'ont pas envie d'y être, on ne leur donne aucun échappatoire, on organise un cadre particulièrement rigide (pas possible de faire autre chose que suivre le cours sans même pouvoir aller aux toilettes, boire, manger...), et on se fiche finalement aussi des autres élèves qui subissent le comportement de ces élèves...
Le stagiaire italien nous racontait son vécu d'élève: si un élève était pénible, le prof lui disait d'aller faire un tour dehors et revenir quand il serait calmé, et d'après ce qu'il racontait ça marchait pas mal... en France, même quand on autorise un élève à sortir juste à côté de la porte, en gardant un œil dessus, on est hors des clous... si je laisse mes élèves aller aux toilettes, c'est pareil, on nous dit qu'il ne faut pas... tout ça pour soi-disant éviter les ennuis, mais en fait quand un élève fait une incivilité, une dégradation, et se fait avoir, il ne lui arrive quasiment rien... au lieu de responsabiliser les élèves, on fait tout le contraire.

Aliceinwonderland a écrit:Alors c'est particulier car étant orthophoniste désormais je ne vois pas les profils les plus brillants, loin de là, mais par exemple je me rappelle un adolescent atteint d'un syndrome de Chiari qui n'avait absolument pas le niveau pour aller en collège, encore moins en lycée. La maman avait refusé la SEGPA. Il a fait ses 4 ans de collège, a raté son brevet, a été en seconde, a été jusqu'au bac, a raté deux fois le bac. La maman était très gentille mais complètement dans le déni et lui disait "quand on veut on peut". Je pense que son fils aurait moins souffert si la famille n'avait pas été décisionnaire. C'est un cas un peu extrême mais ça arrive.

Je ne nie pas que les cas existent. Je veux juste dire que ça ne va pas significativement changer les choses. Nos collègues de Lycée continueront d'avoir dans leurs classes des élèves pas au niveau attendu. 100% auront le DNB, au lieu de 99%. Super.

Bref, c'est de l'enfumage et de la démagogie pour moi, comme d'hab.