Questionnement | Faut-il devenir prof en 2024 ?

TrucOuBidule a écrit:

lene75 a écrit:Mais le problème, aussi et surtout, c'est que les règles changent en cours de route. On a choisi un métier qui avait des avantages et des désavantages, les désavantages restent et s’accentuent, tandis que les avantages sont remis en cause, que ce soit le temps libre, le sens du métier, la bonne pension qui compensait le salaire faible, etc. Pour les mutations, on savait que ce serait difficile les premières années, pas forcément que ça le resterait toute la carrière, on ne savait pas non plus que le nombre de classes à notre charge passerait quasiment du simple au double, qu'on perdrait tous les dédoublements, que les edt se feraient en barrettes, qu'il ne serait plus possible de faire les DS pendant les heures de cours, que la quantité d’administratif exploserait, qu'il n'y aurait plus d'horaires nationaux et qu'on passerait chaque année la moitié de l'année à se battre pour la répartition de la DHG, maintenant que les formations se feraient hors temps scolaire, qu'on cumulerait les convocations en fin d'année, etc., etc., etc., j'en oublie sûrement tant la liste est sans fin et s'allonge presque chaque jour. Maintenant dès que Macron ouvre la bouche j'ai peur qu'il nous sorte une nouvelle vacherie.

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Spoiler:

+2000
Et ça s'accélère

Clecle78 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:

lene75 a écrit:Mais le problème, aussi et surtout, c'est que les règles changent en cours de route. On a choisi un métier qui avait des avantages et des désavantages, les désavantages restent et s’accentuent, tandis que les avantages sont remis en cause, que ce soit le temps libre, le sens du métier, la bonne pension qui compensait le salaire faible, etc. Pour les mutations, on savait que ce serait difficile les premières années, pas forcément que ça le resterait toute la carrière, on ne savait pas non plus que le nombre de classes à notre charge passerait quasiment du simple au double, qu'on perdrait tous les dédoublements, que les edt se feraient en barrettes, qu'il ne serait plus possible de faire les DS pendant les heures de cours, que la quantité d’administratif exploserait, qu'il n'y aurait plus d'horaires nationaux et qu'on passerait chaque année la moitié de l'année à se battre pour la répartition de la DHG, maintenant que les formations se feraient hors temps scolaire, qu'on cumulerait les convocations en fin d'année, etc., etc., etc., j'en oublie sûrement tant la liste est sans fin et s'allonge presque chaque jour. Maintenant dès que Macron ouvre la bouche j'ai peur qu'il nous sorte une nouvelle vacherie.

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Et ça s'accélère

Bien d'accord avec vous.

D'accord avec vous également ! +2000

Jenny a écrit:On est d'accord, il n'en reste que quand on vient d'un milieu plus populaire, 2700 euros nets (moyenne des traitements des certifiés) et la garantie de l'emploi, ce n'est pas rien.

Je m'étonne de cette moyenne... Où l'as-tu trouvée et qu'inclut-elle ? (hsa, primes, sft...) J'aimerais bien être proche de cette moyenne ! Même si j'étais agrégée et que mon ancienneté dans le privé était reprise aux 2/3, je n'atteindrais pas ce traitement en net alors ce chiffre me surprend...
Ce qu'il faut regarder, c'est le traitement médian des certifiés.

Quant à la différence de pouvoir d'achat Paris/province, c'est de moins en moins net : beaucoup de régions de province (par exemple, les régions touristiques (et il y en a beaucoup !) et les régions frontalières (et là aussi il y en a un paquet !) car les étrangers ont un meilleur pouvoir d'achat que nous)) deviennent hors de prix au fil des années et de plus en plus de locaux ne peuvent s'y loger (voire y vivre) correctement, si bien que l'autre jour, en allant à Paris, je me suis rendu compte qu'il était moins cher d'aller au resto (un resto normal) à Paris que dans ma petite ville (touristique) de province... Dingue. Le problème de cette indemnité de résidence ridicule est national.

Par ailleurs, en province, la voiture est bien souvent indispensable pour se rendre dans son établissement alors que dans les grandes villes, on peut se débrouiller avec les transports en commun (et se faire rembourser une grande partie de son abonnement). J'en suis arrivée à la conclusion que ce qu'on gagnait (de moins en moins) dans l'immobilier en province par rapport à la RP, on le perdait en essence (et autres coûts automobiles : assurance, entretiens...) et autres tracas en province... Cela dit, quand on vit en banlieue, j'imagine qu'il est aussi beaucoup plus confortable d'avoir un véhicule pour se rendre dans son établissement même si on doit pouvoir se débrouiller sans.

LiliFrance a écrit:

Jenny a écrit:On est d'accord, il n'en reste que quand on vient d'un milieu plus populaire, 2700 euros nets (moyenne des traitements des certifiés) et la garantie de l'emploi, ce n'est pas rien.

Je m'étonne de cette moyenne... Où l'as-tu trouvée et qu'inclut-elle ? (hsa, primes, sft...) J'aimerais bien être proche de cette moyenne ! Même si j'étais agrégée et que mon ancienneté dans le privé était reprise aux 2/3, je n'atteindrais pas ce traitement en net alors ce chiffre me surprend...
Ce qu'il faut regarder, c'est le traitement médian des certifiés.

Quant à la différence de pouvoir d'achat Paris/province, c'est de moins en moins net : beaucoup de régions de province (par exemple, les régions touristiques (et il y en a beaucoup !) et les régions frontalières (et là aussi il y en a un paquet !) car les étrangers ont un meilleur pouvoir d'achat que nous)) deviennent hors de prix au fil des années et de plus en plus de locaux ne peuvent s'y loger (voire y vivre) correctement, si bien que l'autre jour, en allant à Paris, je me suis rendu compte qu'il était moins cher d'aller au resto (un resto normal) à Paris que dans ma petite ville (touristique) de province... Dingue. Le problème de cette indemnité de résidence ridicule est national.

Par ailleurs, en province, la voiture est bien souvent indispensable pour se rendre dans son établissement alors que dans les grandes villes, on peut se débrouiller avec les transports en commun (et se faire rembourser une grande partie de son abonnement). J'en suis arrivée à la conclusion que ce qu'on gagnait (de moins en moins) dans l'immobilier en province par rapport à la RP, on le perdait en essence (et autres coûts automobiles : assurance, entretiens...) et autres tracas en province... Cela dit, quand on vit en banlieue, j'imagine qu'il est aussi beaucoup plus confortable d'avoir un véhicule pour se rendre dans son établissement même si on doit pouvoir se débrouiller sans.

C'est tout à fait vrai où je vis. Région touristique en bord de mer. Maisons hors de prix. Magasins très chers l'été et pendant les vacances . Aucun transport en commun pour la grande ville à part un bus le matin et retour le soir pour la petite ville d'à côté où le train coûte le double de ce que je payais dans ma petite ville de banlieue parisienne pour la même distance. Voiture indispensable, donc. Il y a certainement des coins intéressants en province mais que ce soit dans ma ville d'origine dans le sud est ou la région lilloise où j'ai vécu 15 ans je n'ai jamais vu vraiment de différence.

La DEPP.

https://www.education.gouv.fr/media/91076/download
C’est la moyenne pour les certifiés à temps complet. C’est 3719 nets pour les agrégés.

Ça fait quelques années que je suis dans ces eaux là, j’ai 10 ans d’ancienneté. Cette année, je suis largement au dessus, mais mon service est lourd. Pas le choix sinon je ne me loge pas. En éducation prioritaire, les primes augmentent le traitement. Beaucoup de collègues sont désormais à 20h. La moyenne devrait augmenter avec la revalorisation des débuts de carrière.

Pour le prix de l’immobilier, les zones de province au dessus de 10000 euros /m2 doivent être rares. Le coût de la vie reste aussi plus cher à Paris. Je suis toujours très surprise à la caisse quand je fais les courses en Province.
Si on compare avec Lille, ville que je connais bien, le coût de la vie n’a vraiment rien à voir. Des collègues se logent sur Lille, j’ai hésité quand j’étais en galère d’appart. Vous pouvez multiplier par 3 pour le logement et pour les courses, la différence est frappante, j'y fais d'ailleurs des courses et je remplis ma valise quand j'y vais.

Les moyennes incluent absolument tout, heures sup, missions spéciales, etc. Il m'est arrivé d'avoir des collègues qui prenaient un poste non pourvu complet en HSE, 36h de cours en tout dont la moitié en heures sup. Je vous laisse imaginer le salaire. Et ça c'est pour les gens qui sont en face à face avec les élèves, les certifiés peuvent aussi remplir d'autres missions. Les moyennes sont également liées à la pyramide des âges : la moyenne d'âge augmente, ce qui est accentué par les difficultés de recrutement et le recul de l'âge de la retraite, les fins de carrières pèsent donc plus lourd. Le gouvernement joue à ce petit jeu avec les HSA obligatoires, le Pacte, etc. : ça permet de gonfler les salaires moyens affichés sans qu'il soit nécessaire que tout le monde en bénéficie.

Concrètement, nous sommes nombreux, même agrégés, à ne pas avoir de tels revenus. Et bien évidemment c'est sociologiquement déterminé : ce sont rarement des mères de famille qui gagnent autant, donc quand on compare avec ses propres parents à l'époque où on vivait chez eux, il faut en tenir compte. Je n'ai pas le temps de chercher, mais on peut trouver sur internet des tableaux qui tiennent compte de ces caractéristiques sociologiques et qui permettent de se rendre un peu mieux compte de ce qui gonfle les moyennes et du pourcentage de personnes concernées par les hauts salaires.

Pour ce qui est des prix en IDF, dès qu'on veut être proche des transports, les prix atteignent des sommets, et les transports sont organisés autour de Paris, quand on doit faire banlieue-banlieue c'est souvent mal desservi quand c'est tout simplement desservi. La voiture est la plupart du temps indispensable. Mon lycée n'est pas proche d'une gare, les collègues qui viennent en transports sont minoritaires et ont souvent de très longs temps de trajet. Certains viennent à pieds ou à vélo parce qu'ils habitent à proximité mais je suppose que c'est vrai partout.  Nous habitions dans une grande ville bien desservie de grande couronne limitrophe de la commune de mon lycée, nous n'avions pas de voiture, ce qui n'empêche que je devais partir à 6h45 pour faire cours à 8h, et encore en prenant une trottinette pour me rendre à l'arrêt de bus : à pieds ça aurait été plus long, et pas de bus traversant la ville dans ce sens-là, le quartier proche de l'arrêt de bus étant encore plus cher, difficile de s'y loger. Les prix de l'immobilier dans cette ville sont en moyenne d’à peu près 8000€ le mètre carré (plus de 10 000€ à proximité des gares et gares routières). En déménageant dans une plus petite ville un peu plus éloignée de Paris dans laquelle il me faut une voiture pour à peu près tout (sauf aller à Paris), on tombe à moins de 4000€ le m2. Avec 4000€ du M2 de différence, je peux m'acheter pas mal de voitures et payer pas mal de pleins d'essence. Et bien que m'étant éloignée de mon lycée, ça me fait gagner presque 1/2h de temps de trajet et surtout le luxe de ne plus être dépendante des horaires de bus, de ne plus devoir cavaler pour récupérer les enfants et stresser à chaque fois qu'il y a un problème de transport et de ne plus attraper la crève tous les hivers, etc.

Pour comparer avec Lille :

Au 1er octobre 2023 à Lille, il était possible de devenir propriétaire d'une maison pour une moyenne de 3.060€/m², tandis qu'un appartement se monnayait à environ 3.927 €/m².

Comme Lene, mon quartier est au dessus des 8000 euros/m2 en grande banlieue. Certes je suis en transports en commun, mais je fais entre 2h et 4h de transports quotidiens selon les affectations.

Merci beaucoup pour ce lien, Jenny. Il ne s'agit donc pas des traitements nets, mais des traitements + primes + heures sup (voire SFT ?), etc. C'est du temps complet à 110%... Dans le privé, quand on parle de rémunération, on parle du salaire (brut) sans les primes... Bref.

Les revenus médians (p. 2) sont quand même inférieurs de 200 euros aux revenus moyens, cela me paraît plus réaliste.

lene75 a écrit:Les moyennes sont également liées à la pyramide des âges : la moyenne d'âge augmente, ce qui est accentué par les difficultés de recrutement et le recul de l'âge de la retraite, les fins de carrières pèsent donc plus lourd. Le gouvernement joue à ce petit jeu avec les HSA obligatoires, le Pacte, etc. : ça permet de gonfler les salaires moyens affichés sans qu'il soit nécessaire que tout le monde en bénéficie.

=> Tout à fait !

En effet, il est compliqué de vivre en IDF en étant certifié à 18h et je comprends que les collègues n'aient pas d'autres choix que de faire des heures sup (j'en fais aussi volontairement, en province)... Pour les courses, tout dépend des enseignes, et de leur situation géographique au sein de la ville/agglomération.

Un des grands avantages de Paris pour un enseignant, c'est que la vie culturelle y est beaucoup plus accessible qu'en province (par ex., on peut profiter de son pass éducation chaque week-end).

Jenny a écrit:Certes je suis en transports en commun, mais je fais entre 2h et 4h de transports quotidiens selon les affectations.

Idem pour moi (2-3h/jour quand j'étais en poste dans un collège rural) ! En province, il y a moins d'établissements et on peut aisément se retrouver à 45-60 minutes de chez soi en voiture. Je partais aussi à 6h30 quand j'avais cours à 8h. Je ne voyais pas mes enfants. Et conduire la nuit et par tous les temps sur les routes de campagne est épuisant... Et beaucoup de collègues (même expérimentés) venaient de très très loin... Le budget voiture est de plus en plus lourd et incompressible. J'ai eu la chance de pouvoir investir dans un bien immobilier à un prix abordable, mais la taxe foncière l'est de moins en moins (+ 1/3 en 5 ans)...

De toute façon, à Paris, les BMP sont gonflés. Quand je vois des BMP d'agrégés à 18 voire à 20h, tout est dit. Si je refusais les HSA au delà de la 2e, j'étais sur deux établissements. Autant souffler financièrement.
Paris a en effet des avantages non négligeables, sinon, les barres y seraient plus basses. Mais vu qu'on a besoin d'enseignants partout, l'Etat pourrait mettre une indemnité de résidence décente.

Jenny a écrit:La DEPP.

https://www.education.gouv.fr/media/91076/download
C’est la moyenne pour les certifiés à temps complet. C’est 3719 nets pour les agrégés. .

C'est une moyenne pour les professeurs de chaire supérieure et agrégés.
Cela inclut les enseignants en classe prépa qui doivent gonfler la moyenne.

Ce tableau est intéressant :



Il faut sans doute enlever le dernier décile pour les agrégés. Je ne pense pas que les collègues de CPGE soient plus de 10 %.

Jenny, il s'agit du salaire moyen par décile ?

Oui. Je refais ma capture d'écran, ce sera plus clair.

Disons que l'immobilier ne peut pas être considéré comme un détail ou comme un poste comme un autre.

Et que c'est une approximation grossière de considérer que la RP c'est Paris ou l'agglomération parisienne et qu'en RP on est forcément en zone urbaine. Les franciliens sont aussi nombreux à conduire la nuit sur des routes de campagne ou de forêt. La seule différence étant que plus souvent le trajet se finit en zone urbaine dans les embouteillages et qu'il y a moins souvent de neige ou de verglas que dans d'autres coins (mais quand c'est le cas c'est la cata parce qu'on n'a pas du tout les équipements : je peux attendre longtemps avant que mon quartier soit salé, seules les grosses artères le sont). Et encore pas toujours : un certain nombre de collèges, notamment, peuvent être en rase campagne en IDF.

Pour les agrégés, je me demande toujours si les chiffres ne concernent que ceux qui enseignent. Il y a de nombreux agrégés détachés qui travaillent ailleurs qu'en face à face avec des élèves, à des postes bien plus rémunérateurs : est-ce qu'ils sont pris en compte dans les moyennes ou est-ce que seuls les agrégés affectés en lycée, dans le secondaire ou en CPGE, sont comptabilisés ? Les chiffres sont quand même très étonnants quand on regarde les grilles de rémunération. Je ne sais pas comment font les gens, mais moi je n'ai pas un centime de plus que ce qui est indiqué dans les grilles.

Mat'him a écrit:

Jenny a écrit:La DEPP.

https://www.education.gouv.fr/media/91076/download
C’est la moyenne pour les certifiés à temps complet. C’est 3719 nets pour les agrégés. .

C'est une moyenne pour les professeurs de chaire supérieure et agrégés.
Cela inclut les enseignants en classe prépa qui doivent gonfler la moyenne.

J'ai jamais touché ça et j'ai fini hors classe dernier échelon.

lene75 a écrit:Je ne sais pas comment font les gens, mais moi je n'ai pas un centime de plus que ce qui est indiqué dans les grilles.

Ils font des HSA, des colles, touchent une NBI, sont PP, tuteurs...

Ceux qui n'enseignent plus ou dont la rémunération vient à plus de 25 % d'ailleurs ne sont pas comptabilisés :

Le champ. La note porte sur les enseignants titulaires et non titulaires des secteurs public et privé sous contrat, en France entière (hors Mayotte), rémunérés en 2018 ou en 2019 par le ministère de l’Éducation nationale. Sont exclus les enseignants dont la mission principale n’est pas rémunérée par le ministère ou pour lesquels les postes dits « annexes » (correspondant le plus souvent à des vacations) représentent plus de 25 % de leur rémunération annuelle totale.

Des approches différentes. Dans l’Insee Première n° 1861 sur les « Salaires dans la fonction publique d’État » publié en juin 2021 par l’Insee, le salaire moyen des enseignants en 2019 est de 2 664 euros nets mensuels, contre 2 488 euros ici. Les écarts proviennent de différences de champ et de calcul. Notre champ est restreint aux enseignants des premier et second degrés de public et privés du ministère en charge de l’Éducation nationale ; celui de l’Insee Première est plus large (en plus des enseignants de l’Éducation nationale, il inclut les enseignants du ministère en charge de l'enseignement supérieur et d’autres ministères comme celui de l’agriculture par exemple). De plus, la Depp a choisi une approche « individu » afin de rendre compte de la réalité des salaires perçus par les enseignants. Le salaire net calculé par l’Insee est un salaire par poste en équivalent temps plein, tandis que cette étude repose sur des salaires par personne. Or, en 2019, plus d'un enseignant sur dix du premier et du second degrés sont à temps partiel ou incomplet. Il est donc important de rendre compte de cette réalité.

Dans mon lycée les nombreux enseignants des matières pro en BTS, dont un grand nombre d'agrégés, tournent entre 20 et 26 heures effectives par semaine. Avec la pondération BTS ça fait des salaires qui s'envolent assez vite...

Clecle78 a écrit:

Mat'him a écrit:

Jenny a écrit:La DEPP.

https://www.education.gouv.fr/media/91076/download
C’est la moyenne pour les certifiés à temps complet. C’est 3719 nets pour les agrégés. .

C'est une moyenne pour les professeurs de chaire supérieure et agrégés.
Cela inclut les enseignants en classe prépa qui doivent gonfler la moyenne.

J'ai jamais touché ça et j'ai fini hors classe dernier échelon.

Un agrégé fait en moyenne 3 heures supp' par semaine.
Un chaire supérieure est à plus de 7 heures supp' par semaine.

Peut-être que tu n'étais pas dans ces cas là

Ou on considère que prof n'est effectivement pas un travail à temps plein et que ces salaires qui incluent des tas d'heures sup sont des équivalents temps pleins d'autres professions, ou c'est malhonnête de présenter ça comme le salaire d'un agrégé ou d'un certifié. Le mec qui cumule deux emplois, on ne comptabilise pas le salaire de son 2e emploi comme preuve que le premier est bien payé.

Ce sont des salaires nets ou bruts? Je trouve cela très peu cohérent avec mon salaire si c’est du net. Ou alors je me suis toujours fait avoir? Je ne vois pas comment j’aurais pu faire autant d’heures en ayant une famille.
Pour la RP, y compris dans Paris, dès que l’on se retrouve loin du métro (il y a des endroits dans Paris qui sont éloignés du métro, et les bus ne passent pas toutes les trois minutes non plus), cela devient difficile de ne pas avoir de voiture, surtout si on a de jeunes enfants.
Comme l’a expliqué Lene, même en petite couronne, les transports inter-banlieues sont peu présents (il y a un peu de tram, des bus, mais ça implique beaucoup d’attente et de marche à pied). L’année dernière j’allais régulièrement travailler en proche banlieue (toujours sur la ligne de métro) depuis Paris et cela impliquait pas mal de marche. En proche banlieue, nous nous sommes retrouvés dans l’incapacité d’amener notre fille faire un test PCR car, sans voiture, comment faire? Et prendre un UBER pour aller à l’hôpital Necker la nuit, c’est moyennement amusant, surtout quand tu ne trouves pas de taxi après pour rentrer chez toi avec ton gamin malade.

C'est du net avant impôts.
Pour le traitement de base, il y a les grilles. Là, c'est juste une autre info, qui correspond à ce que touchent réellement les enseignants. Et dans la pratique, les enseignants sans HS, sans missions sont plutôt minoritaires si on regarde les statistiques. Enaeco : Tu as la source pour le nombre d'HSA ?

Pour faire suite à mon précédent message, d'autres s'étant intercalés entre temps.

C'est effectivement sur ce flou que joue le gouvernement, en affirmant en même temps et souvent dans une même phrase que les certifiés travaillent 18h par semaine (soit un mi-temps) avec beaucoup de vacances (3 mois l'été en lycée, paraît-il), donc en fait un quart temps, pour une moyenne de 2700€, soit plus de 10 000 balles en équivalent plein temps dans la tête des gens qui bossent, eux. Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de relayer ce type de com’.

En même temps, si on relaye les statistiques sur le temps de travail, on est à 43h/semaine.
Ici, si on s'interroge sur une reconversion, ça me semble pertinent. Mais on peut toujours dire qu'on est moins bien payés que les fonctionnaires catégorie A des autres ministères ou des cadres de grande entreprise. Ces salaires ne semblent pas énormes à des cadres du privé.

On peut aussi montrer ce genre de statistiques :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/une-start-up-nation-avec-des-profs-pauperises-est-ce-bien-serieux-1998600#xtor=CS4-6240

Je trouve ça parlant.
J'ai toujours un souci avec le discours qu'on voit de temps en temps sur les RS type : "je gagne à peine 2000 euros nets après 20 ans de carrière", donc en dessous des grilles si on vérifie en 2 secondes. Je trouve ça contreproductif... Dès que les gens vérifient, ils s'aperçoivent que c'est soit des parcours particuliers soit c'est après impôts, mutuelle voire à temps partiel. Rien de mieux pour plomber l'argumentaire.
Quelque part, c'est comme si on avait du mal à assumer d'être des cadres et de réclamer un salaire de cadre.

lene75 a écrit:Ou on considère que prof n'est effectivement pas un travail à temps plein et que ces salaires qui incluent des tas d'heures sup sont des équivalents temps pleins d'autres professions, ou c'est malhonnête de présenter ça comme le salaire d'un agrégé ou d'un certifié. Le mec qui cumule deux emplois, on ne comptabilise pas le salaire de son 2e emploi comme preuve que le premier est bien payé.

C'est le cas quand on donne le salaire moyen d'autres professions.
Les heures supp' et autres compléments (type majoration de travail de nuit) sont pris en compte.
Donc effectivement, c'est faussé pour le métier d'enseignant parce qu'ils s'enfilent des heures supp'. C'est aussi faussé quand on regarde le salaire d'un artisan, d'un commerçant, d'un libéral, qui cumule plus que 35 ou 42h par semaine.

Jenny a écrit:C'est du net avant impôts.
Pour le traitement de base, il y a les grilles. Là, c'est juste une autre info, qui correspond à ce que touchent réellement les enseignants. Et dans la pratique, les enseignants sans HS, sans missions sont plutôt minoritaires si on regarde les statistiques. Enaeco : Tu as la source pour le nombre d'HSA ?

https://www.education.gouv.fr/les-heures-supplementaires-des-enseignants-la-rentree-2022-dans-les-etablissements-du-second-degre-378506
En bas, il y a un fichier excel avec les données.