Questionnement | Faut-il devenir prof en 2024 ?

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Jamais vu un collègue de Lettres, mais pas non plus de maths, faire 36h.

Mais les salaires donnés n'incluent pas 18 ou 21 HSA !

Bien sûr que si. D'où la grosse différence entre la moyenne et la médiane : la moyenne inclut toutes ces situations.

Non, mais quand on te donne le salaire moyen ou médian, ce n'est pas un salaire avec 18 HSA en moyenne.
D'ailleurs, je pense que c'est ultra-marginal, je ne vois même pas bien comment ça peut se caser dans un EDT.

Jenny a écrit:Non, mais quand on te donne le salaire moyen ou médian, ce n'est pas un salaire avec 18 HSA en moyenne.
D'ailleurs, je pense que c'est ultra-marginal, je ne vois même pas bien comment ça peut se caser dans un EDT.

Non, mais ce type de très gros salaires, bien que très minoritaires, tirent de manière visible la moyenne vers le haut.

J'ai vu un EdT (exceptionnel) à 40h...

Jenny a écrit:Non, mais quand on te donne le salaire moyen ou médian, ce n'est pas un salaire avec 18 HSA en moyenne.
D'ailleurs, je pense que c'est ultra-marginal, je ne vois même pas bien comment ça peut se caser dans un EDT.

Avec une journée off pour formation pour devenir perdir pour un des collègues concernés. Donc 36h sur 4 jours.

Le salaire moyen de 4000€, c'est la moyenne entre ceux qui en gagnent 2000 et ceux qui en gagnent 6000, ou 7500 et 500, ou alors deux personnes qui gagnent 2000 et une seule qui gagne 8000. Ça ne veut pas du tout dire que la majorité des gens gagnent 4000€. C'est le principe d'une moyenne : si tu as un élève qui a 5 et un qui a 15, ta moyenne de classe est de 10, et même ta médiane en l'occurrence, et pourtant il n'y a personne de moyen dans la classe.

En additionnant toutes les situations particulières qui ne sont accessibles qu'à certains profils, ça finit par peser dans les moyennes.

J'ai toujours du mal avec ces statistiques de l'ÉN, tellement elles paraissent impossibles. Qu'est-ce qu'ils prennent en compte ? Ici, quelqu'un parlait des chaires supérieures, or il s'agit d'un autre corps, difficile donc de le faire "rentrer" dans la moyenne des agrégés, par exemple. Prennent-ils aussi en compte les cumuls d'activité ?
Il y a certes des gros gros salaires (agrégé CE avec 9 HSA), mais aussi de très très bas salaires (certifié CN temps partiel de 50 %). Les moyennes doivent bien sortir de quelque part, mais elles sont incompréhensibles.
Bref, il y a deux choses :
· d'un côté, la sensation qu'il faudrait plutôt prendre en compte le salaire ramené à un temps plein, donc le service statutaire
· la sensation que les données fournis, bien qu'exactes, n'apportent pas beaucoup d'information sur l'objet d'étude.

Jenny a écrit:Non, mais quand on te donne le salaire moyen ou médian, ce n'est pas un salaire avec 18 HSA en moyenne.
D'ailleurs, je pense que c'est ultra-marginal, je ne vois même pas bien comment ça peut se caser dans un EDT.

C'est possible pour quelques profs d'ateliers qui font de gros "blocs" par demi-journées et journées, et par ailleurs ont un emploi du temps prévisible d'une année sur l'autre (et parfois qu'ils mettent en place eux-même, avec l'accord du CDE) compte tenu des contraintes d'occupations des plateaux techniques. Sur le fond, ces cas, comme ceux des profs de prépas avec une ORS de 9h qui cumulent les heures sups, sont des cas numériquement marginaux mais qui peuvent effectivement arriver à des revenus coquets. Pire, ils peuvent être donné comme exemple (ou vrai-faux exemple) lors des débats sur les salaires des profs, tout le monde aura son anecdote sur la prof que sa belle-sœur connaît et qui fait 15 HSA par semaine sans se fouler parce qu'elle donne toujours le même poly.

Je ne suis pas contre, lorsqu'on parle des salaires des enseignants, que l'on parle des salaires réellement perçus, pas uniquement des grilles ou des exemples misérabilistes  présentés de façon orientée, après tout c'est ce qui se fait pour d'autres secteurs de la FP. Par contre il faut être prudent avec ces chiffres et bien parler des disparités autour des moyennes. Par exemple, si le salaire médian est inférieur significativement au salaire moyen, on est typiquement dans le cas où une minorité de gros salaires gonflent la moyenne.

Jenny a écrit:Non, mais quand on te donne le salaire moyen ou médian, ce n'est pas un salaire avec 18 HSA en moyenne.
D'ailleurs, je pense que c'est ultra-marginal, je ne vois même pas bien comment ça peut se caser dans un EDT.

En bts, avoir entre 8 et 10 HSA est très fréquent dans certaines matières avec la pondération, pas de problème pour les EDT, ce ne sont pas des heures effectives.
Et impossible de refuser les HSA au delà des 2 heures, il n'y a personne pour faire les heures car la solution du rectorat est de limiter les places disponibles donc très risqué pour la pérennité des postes.

Ah mais faire un service entier en BTS, c'est quand même assez cool, entre les pondérations, des effectifs réduits parfois et les stages. Bon, il y a forcément le suivi de stages et autres mais comme le dit un collègue ça reste un "fromage ". Chez nous, il y a aussi des étudiants en alternance qui bénéficient d'heures en plus, très bien payées. Et l'année se termine plus tôt.

valle a écrit:Prennent-ils aussi en compte les cumuls d'activité ?

Je ne pense pas, excepté pour les cumuls d'activité à l'intérieur de l'EN.
Dans ce cas, c'est la même fiche de paye avec éventuellement un code différent pour les heures.

Mais quand on lit que 70 % des agrégés gagnent plus de 3000 euros nets ou que 50 % des certifiés gagnent plus de 2500 euros nets, nous ne sommes plus dans la marge, non ?

Je suis d'accord avec vous pour les collègues de chaire supérieure qui devraient être comptés à part.

Pour les rémunération de base, elles sont ici : https://www.education.gouv.fr/revalorisation-des-remunerations-et-amelioration-des-perspectives-de-carriere-des-equipes-educatives-379155 Là, c'est juste d'autres données.

Clecle78 a écrit:

Enaeco a écrit:Toutes ces données sont publiques. L'éducation nationale publie les grilles et la simulation est aisée.

Personne n'a présenté le salaire moyen d'un enseignant comme étant à 3700e.

J'ai atteint ce salaire avant déduction des impôt un an avant ma retraite. Donc c'est vraiment malhonnête, je trouve, comme présentation.

C'est normal : ce ne sont pas des données qui correspondent à des salaires effectivement perçus, ce sont des salaires "limites" qui séparent deux catégories de la population considérée. Le 2500 et quelques pour les agrégés est la limite de salaire qui sépare les 10% des agrégés les moins bien rémunérés des 90% restant : les 10% les moins bien rémunérés perçoivent moins de 2534 et les 90% les mieux rémunérés perçoivent plus mais ça ne veut pas dire qu'il y a nécessairement un enseignant qui touche exactement ce salaire-là et cela vaut aussi pour le 3549 de la médiane.

EDIT : en relisant, je m'aperçois que tu parlais de la moyenne et que je parlais des déciles du deuxième tableau présenté par Jenny. Je ne réponds donc pas vraiment à ta remarque même s'il est normal de ne pas toucher le salaire qui correspond exactement à la moyenne.

roxanne a écrit:Ah mais faire un service entier en BTS,  c'est quand même assez cool, entre les pondérations, des effectifs réduits parfois et les stages. Bon, il y a forcément le suivi de stages et autres mais comme le dit un collègue   ça reste un "fromage ". Chez nous, il y a aussi des étudiants en alternance qui bénéficient d'heures en plus, très bien payées. Et l'année se termine plus tôt.

Oui, après le travail est beaucoup plus important dans ma matière que si j'étais en lycée, mais c'est évident qu'il y a des avantages, pourtant cela ne suffit pas à attirer, nous avons plusieurs postes disponibles et personne ne veut venir.

Une autre subtilité concernant les agrégés, c'est que beaucoup ne le deviennent que sur le tard et ne commencent donc pas à être agrégés en début de grille. Donc on peut très bien avoir à la fois 100% des agrégés qui gagnent plus de 2500€ (chiffre fictif pour simplifier) et une bonne partie des agrégés qui disent n'avoir atteint un tel salaire que tardivement dans leur carrière, tout simplement parce qu'ils n'ont été agrégés qu'en milieu ou fin de carrière. Dire que les agrégés gagnent plus de 2500€, ça ne veut pas dire qu'un agrégé x aura gagné plus de 2500€ toute sa carrière, ni même que son salaire moyen lissé sur toute sa carrière aura été de 2500€.

C'est d'ailleurs comme ça qu’avec le recrutement de contractuels, les salaires moyens des titulaires vont augmenter sans avoir besoin de leur donner un centime de plus : c’est tout simplement qu'ils vont progressivement être plus nombreux en fin de carrière, et donc en fin de grille de rémunération qu'en début de carrière. Chacun individuellement n'aura rien gagné, mais le gouvernement pourra crier partout que le salaire moyen augmente. Le report de l'âge de départ à la retraite a le même effet.

Sur les traitements de base actuels, moins de 2500 euros nets mensuels pour un agrégé, ça implique de ne pas dépasser l'échelon 4, classe normale. C'est pour ça que je trouve qu'on est dans l'exagération.
Le reclassement est plus favorable désormais pour les carrières mixtes. Un reconverti en 2023 bénéficiera de ces conditions et de la grille actuelle. Avec 6 ans d'expérience en entreprise, il gagnera plus de 2500 euros nets sur son traitement de base.

Compter les salaires liés à des expériences professionnelles antérieures me semble impossible.

Le vrai souci pour moi, c'est que 2500 nets, c'est dérisoire pour un cadre.

Jenny a écrit:Sur les traitements de base actuels, moins de 2500 euros nets mensuels pour un agrégé, ça implique de ne pas dépasser l'échelon 4, classe normale. C'est pour ça que je trouve qu'on est dans l'exagération.
Le reclassement est plus favorable désormais pour les carrières mixtes. Un reconverti en 2023 bénéficiera de ces conditions et de la grille actuelle.

Compter les salaires liés à des expériences professionnelles antérieures me semble impossible.

Sauf que les moyennes que tu as données, c'est 3700€ pour les agrégés, 2700€ pour les certifiés, pas 2500€ pour les agrégés. Entre 2500€ et 3700€, il y a une sacrée marge. Je ne parle pas d'expériences professionnelles antérieures mais du fait que nombre d’agrégés ont commencé certifiés. La moyenne est donc une moyenne comprenant un nombre plus important de personnes déjà bien avancées dans la carrière que chez les certifiés. On ne parle donc pas exactement de la même chose quand on parle des certifiés et quand on parle des agrégés. C'est encore plus vrai pour les chaires sup, qui sont presque tous en fin de carrière. On ne peut pas faire comme si ce salaire était perçu pendant toute la carrière. Ça change sacrément la donne.

Mais personne n’a dit que ça correspondait au salaire de l’ensemble de la carrière.
Tout le monde ne devient pas non plus agrégé chez les certifiés.

Pour gagner 3700€ sur 12 mois il faut faire 2 hsa et être agrégé au dernier échelon de la classe normale ou à l'avant dernier de la hc.
La moyenne qui est réelle certainement est quand même faussée par des situations exceptionnelles (agrégé en prépa, chaire sup en prépa, drom ....)

Ca me semble moins faussé pour les certifiés. Les collègues en CPGE faussent effectivement la donne sur les derniers déciles.

Lene : j'ai repris le chiffre que tu donnais juste au dessus. Pourquoi prendre ce chiffre, extrêmement bas pour un agrégé ?

Jenny a écrit:Ca me semble moins faussé pour les certifiés. Les collègues en CPGE faussent effectivement la donne sur les derniers déciles.

Lene : j'ai repris le chiffre que tu donnais juste au dessus. Pourquoi prendre ce chiffre, extrêmement bas pour un agrégé ?

J'ai dit 100% des agrégés gagnent plus que... ce qui est encore surévalué puisque tu dis que jusqu'à l'échelon 4 c'est moins.

En fait si c'est pour dire qu'un agrégé gagne 3700€ pendant un an sur l'ensemble de sa carrière, je ne vois pas trop l'intérêt. Quand on dit que les agrégés gagnent en moyenne 3700€, les gens en déduisent que c'est ce qu'un agrégé lambda gagne en moyenne dans sa carrière. Et c'est ça qui est faux. Un agrégé qui ferait toute sa carrière comme agrégé gagnerait beaucoup moins, sauf cas exceptionnel.

Il y a moins de chances qu'ils les faussent sur les derniers déciles : leur situation explique le 4700 et quelques (du deuxième tableau) qui (selon les calculs effectués pour obtenir cette donnée) signifient que les 10% les mieux rémunérés perçoivent au moins / plus que ce niveau de salaire (ce n'est pas une moyenne).

Je ne comprends pas qu'on se scandalise sur ces stats. Ça ne sont que des informations sur la répartition des statuts et des heures. Vous préférez qu'elles ne soient pas publiées ? (Parce qu'elles traduisent le fait qu'une petite partie des enseignants arrive à dégager un salaire que peu de français auront un jour ? Parce que ça paraît incompatible avec nos revendications salariales ?)

vous parlez de l'inégalité hommes/femmes : cet aspect est aussi chiffré grâce à certains indicateurs

Bien sûr qu'il y a de grandes disparités mais justement, la richesse de ces stats permet de mettre en valeur le fait que le profil majoritaire ça n'est pas un agrégé mais un certifié ou un PE

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Ca me semble moins faussé pour les certifiés. Les collègues en CPGE faussent effectivement la donne sur les derniers déciles.

Lene : j'ai repris le chiffre que tu donnais juste au dessus. Pourquoi prendre ce chiffre, extrêmement bas pour un agrégé ?

J'ai dit 100% des agrégés gagnent plus que... ce qui est encore surévalué puisque tu dis que jusqu'à l'échelon 4 c'est moins.

En fait si c'est pour dire qu'un agrégé gagne 3700€ pendant un an sur l'ensemble de sa carrière, je ne vois pas trop l'intérêt. Quand on dit que les agrégés gagnent en moyenne 3700€, les gens en déduisent que c'est ce qu'un agrégé lambda gagne en moyenne dans sa carrière. Et c'est ça qui est faux. Un agrégé qui ferait toute sa carrière comme agrégé gagnerait beaucoup moins, sauf cas exceptionnel.

Voilà. J'ai gagné ça un an !

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Ca me semble moins faussé pour les certifiés. Les collègues en CPGE faussent effectivement la donne sur les derniers déciles.

Lene : j'ai repris le chiffre que tu donnais juste au dessus. Pourquoi prendre ce chiffre, extrêmement bas pour un agrégé ?

J'ai dit 100% des agrégés gagnent plus que... ce qui est encore surévalué puisque tu dis que jusqu'à l'échelon 4 c'est moins..

lene75 a écrit:Une autre subtilité concernant les agrégés, c'est que beaucoup ne le deviennent que sur le tard et ne commencent donc pas à être agrégés en début de grille. Donc on peut très bien avoir à la fois 100% des agrégés qui gagnent plus de 2500€ (chiffre fictif pour simplifier) et une bonne partie des agrégés qui disent n'avoir atteint un tel salaire que tardivement dans leur carrière, tout simplement parce qu'ils n'ont été agrégés qu'en milieu ou fin de carrière.

Si on est agrégé en milieu ou fin de carrière après avoir été certifié, on ne peut pas être reclassé en dessous de l'échelon 4 ou alors je n'ai pas compris comment fonctionnait le reclassement.

Mat'him a écrit:Pour gagner 3700€ sur 12 mois il faut faire 2 hsa et être agrégé au dernier échelon de la classe normale ou à l'avant dernier de la hc.
La moyenne qui est réelle certainement est quand même faussée par des situations exceptionnelles (agrégé en prépa, chaire sup en prépa, drom ....)

La moyenne est à 3HS pour un agrégé.
(Hors chaire supérieure, comptabilisés à part avec +7HS par semaine)

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Ca me semble moins faussé pour les certifiés. Les collègues en CPGE faussent effectivement la donne sur les derniers déciles.

Lene : j'ai repris le chiffre que tu donnais juste au dessus. Pourquoi prendre ce chiffre, extrêmement bas pour un agrégé ?

J'ai dit 100% des agrégés gagnent plus que... ce qui est encore surévalué puisque tu dis que jusqu'à l'échelon 4 c'est moins.

En fait si c'est pour dire qu'un agrégé gagne 3700€ pendant un an sur l'ensemble de sa carrière, je ne vois pas trop l'intérêt. Quand on dit que les agrégés gagnent en moyenne 3700€, les gens en déduisent que c'est ce qu'un agrégé lambda gagne en moyenne dans sa carrière. Et c'est ça qui est faux. Un agrégé qui ferait toute sa carrière comme agrégé gagnerait beaucoup moins, sauf cas exceptionnel.

Mais enfin, ce n'est pas parce qu'une majorité de gens fait une interprétation fausse des chiffres que ces chiffres sont par essence faux. En soi, ces chiffres sont une donnée, à mettre en perspective et expliquer. Et comme dit plus haut, les exagérations ou présentations faussées existent aussi dans l'autre sens.

En fait, ça revient d'une certaine manière à dire que pour avoir un salaire relativement confortable, la plupart des enseignants travaillent au delà de leurs ORS.

D'autre part, ces chiffres ne sont justement pas des exemples personnels et constituent une donnée factuelle, dont on peut éventuellement pointer certaines limites, mais vu qu'on a aussi le détail par décile, ça donne une image des rémunérations de la profession à un instant T. Je trouve qu'au contraire, ça met aussi en lumière les inégalités.