G.Attal : dernières annonces

Iridiane a écrit:Il semble qu'Attal ait également abordé la question de la réforme (encore!) de la formation des enseignants. Donc, si j'ai bien compris, le master MEEF (qui sort juste d'une réforme qui a demandé de l'énergie a tout le monde...) disparaît pour un concours à la fin de la licence. Tout cela est absolument catastrophique. Non pas que je considère le MEEF comme parfait, très loin de là, mais il a au moins l'avantage de permettre une remise à niveau pour des étudiants qui ont souvent de grosses lacunes en sortant de licence. Là, je suppose que les deux années post-concours prendront uniquement la forme de formations INSPE (catastrophe bis). En outre, cela va supprimer énormément d'heures dans les facs dans certaines disciplines... ou bien on risque d'aboutir à des sortes de licence MEEF, en parallèle de licences "classiques"? Je suis un peu terrifiée par ce qui se prépare, je dois dire...

Aux dernières nouvelles (internes), sur la première phrase : en fait non. Le “concours” à la fin de la licence permettra seulement d'être stagiaire (on pourrait se demander s'il y aura maintien du recrutement à niveau Bac+5 : à mon avis oui, puisque c'est un engagement européen — et sous quelle forme — et si ce sera seulement sur un diplôme, donc sans plus de concours (sauf agrég), et le tout avec retour à un recrutement de niveau “implicite” licence : fin des questions de revalorisation, donc).
Sur la seconde, “uniquement” : pas nécessairement. Mais il est vrai que ce qui est dans les tuyaux, c'est que la formation soit uniquement rectorale, sous la gouverne des corps d'inspection et du recteur de chaque académie (=à très moyen terme, recrutement académique pour tout le monde). Mais probablement pas puisqu'il faudra bien délivrer un diplôme (et en respectant le cadre européen qui est très contraignant). Je ne parierais pas sur une amélioration qualitative (dans tous les sens du terme) de la formation dans un cadre où les supérieurs hiérarchiques piloteraient la formation des stagiaires et décideraient de leur qualification et de leur titularisation.
Quant aux licences “parallèles”, il faut voir. Ce qui est demandé, c'est la création d'un cursus dédié en sortie de bac. Mais si concours il y a, il se pourrait bien qu'il soit ouvert plus largement (“attractivité” oblige”), y compris hors licences dédiées. Mais effectivement, le but est aussi de “restreindre le périmètre” des “diplômes académiques” dont le taux d'insertion n'est “pas probant”…

epekeina.tes.ousias a écrit:Aux dernières nouvelles (internes), sur la première phrase : en fait non. Le “concours” à la fin de la licence permettra seulement d'être stagiaire (on pourrait se demander s'il y aura maintien du recrutement à niveau Bac+5 : à mon avis oui, puisque c'est un engagement européen — et sous quelle forme — et si ce sera seulement sur un diplôme, donc sans plus de concours (sauf agrég), et le tout avec retour à un recrutement de niveau “implicite” licence : fin des questions de revalorisation, donc).

Je ne suis toujours pas convaincu de cette implication: le concours externe de l'INSP est au niveau licence, et beaucoup d'ingénieurs de l'État sont recrutés à bac+2 (et finissent leur diplôme d'ingénieur sous statut de fonctionnaire stagiaire), comme quoi c'est davantage la propension de l'administration à sortir l'oseille que le bout de papier exigé pour s'inscrire qui compte.

Je suis d'accord avec Mathador.

D'autant plus qu'en terme de communication, l'étalon n'a jamais été notre niveau d'études. Les gouvernements se contentent de nous situer à l'échelle européenne. On vise la moyenne.

Je pense qu'il y a une autre différence  significative, c'est que quand on passe un concours d'ingénieur à bac+2 on est quasiment certain qu'on sera titularisé au bout. Alors que pour l'enseignement, ce n'est pas sûr du tout, donc je pense que les jeunes hésitent beaucoup plus. Dans ma promo à l'ESPE, seulement les 2/3 des jeunes ont été titularisés, l'année d'avant c'était seulement la moitié. À force, cela se sait.
Sans compter que les jeunes quand ils sont en licence ne sont pas forcément sûrs que le métier est fait pour eux.
Pour que ce soit comparable, il manque en effet l'oseille, mais aussi une formation solide (que les jeunes soient certains qu'ils commenceront avec des méthodes qui fonctionnent), des conditions de travail correctes, et notamment des conditions d'entrée dans le métier progressives (on ne balance pas un jeune ingénieur directement à la direction d'un projet complexe...) , et des possibilités de bifurcation en cours de route.

axelian73 a écrit:[quote=«Un élève qui rentre en 6e sans savoir lire ou compter , c'est quasiment de la maltraitance», a déclaré le ministre lors d'un atelier sur l'école au congrès de l'Association des maires de France. «Comment voulez-vous apprendre l'histoire-géo si vous ne savez pas lire? La physique-chimie sans savoir compter?», a insisté le ministre. «Il faut prendre des décisions». «Je les assumerai», a-t-il ajouté.

Cité par le Figaro :https://etudiant.lefigaro.fr/article/college/gabriel-attal-veut-lever-le-tabou-du-redoublement-20231122/

J'espère que ça ne veut pas dire, le 5 décembre :

1 heure de moins de Physique-chimie en 6e (remplacé par : Maths, par les mêmes profs si volontaires, en sous service, et manque de profs de maths)

1 heure de moins en HGeo en 6e remplacé par Français ; les collègues Hgeo feraient Emi sur l'heure perdue...

...

[/quote]

Cela va être difficile de faire ça pour 2 raisons :
- il y a déjà eu une réforme de la nouvelle 6e l'an dernier. Rechanger la classe de 6e maintenant, c'est compliqué.
- On manque de professeurs de lettres et de maths, rajouter des heures en 6e de ces disciplines, c'est se condamner à ne pas avoir de professeurs devant élèves. La solution d'augmenter l'intervention des PE ne fonctionnera pas, cela ne peut se faire que sur le mercredi matin et c'est déjà très compliqué d'avoir partout assez de PE pour faire ça (sans oublier qu'ils peuvent venir pour DF 6e... là aussi, principalement le mercredi matin).

Cela sent plutôt le renforcement du redoublement dans l'élémentaire mais bon, le redoublement brut, ça ne change pas grand chose (sauf en CP). Les autres dispositifs efficaces et préventifs (faire des classes à effectifs très réduits pour aider les élèves en difficulté) serait bien mais ça n'est pas le mantra ministériel actuel qui va plus sur les classes de niveaux (rêve de professeurs qui ne veulent prendre que les bonnes classes).

De plus, enlever 1h en HG, c'est donc 1h30 d'HG et 30 mn d'EMC. C'est assez violent pour une discipline demandant de travailler la mémorisation, la compréhension et l'écriture.

Elyas a écrit:

axelian73 a écrit:[quote=«Un élève qui rentre en 6e sans savoir lire ou compter , c'est quasiment de la maltraitance», a déclaré le ministre lors d'un atelier sur l'école au congrès de l'Association des maires de France. «Comment voulez-vous apprendre l'histoire-géo si vous ne savez pas lire? La physique-chimie sans savoir compter?», a insisté le ministre. «Il faut prendre des décisions». «Je les assumerai», a-t-il ajouté.

Cité par le Figaro :https://etudiant.lefigaro.fr/article/college/gabriel-attal-veut-lever-le-tabou-du-redoublement-20231122/

J'espère que ça ne veut pas dire, le 5 décembre :

1 heure de moins de Physique-chimie en 6e (remplacé par : Maths, par les mêmes profs si volontaires, en sous service, et manque de profs de maths)

1 heure de moins en HGeo en 6e remplacé par Français ; les collègues Hgeo feraient Emi sur l'heure perdue...

...

Cela va être difficile de faire ça pour 2 raisons :
- il y a déjà eu une réforme de la nouvelle 6e l'an dernier. Rechanger la classe de 6e maintenant, c'est compliqué.
- On manque de professeurs de lettres et de maths, rajouter des heures en 6e de ces disciplines, c'est se condamner à ne pas avoir de professeurs devant élèves. La solution d'augmenter l'intervention des PE ne fonctionnera pas, cela ne peut se faire que sur le mercredi matin et c'est déjà très compliqué d'avoir partout assez de PE pour faire ça (sans oublier qu'ils peuvent venir pour DF 6e... là aussi, principalement le mercredi matin).

Cela sent plutôt le renforcement du redoublement dans l'élémentaire mais bon, le redoublement brut, ça ne change pas grand chose (sauf en CP). Les autres dispositifs efficaces et préventifs (faire des classes à effectifs très réduits pour aider les élèves en difficulté) serait bien mais ça n'est pas le mantra ministériel actuel qui va plus sur les classes de niveaux (rêve de professeurs qui ne veulent prendre que les bonnes classes).

De plus, enlever 1h en HG, c'est donc 1h30 d'HG et 30 mn d'EMC. C'est assez violent pour une discipline demandant de travailler la mémorisation, la compréhension et l'écriture.
[/quote]

Tout est possible. En LP on nous a enlevé des heures de spécialité pour caser des "occupations" ( AP, "co-inter, chef-d'oeuvre).
Les élèves de CAP ont 45 minutes de français par semaine. Meme chose en HG.
En terminale bac pro c'est 1h30 hebdo pour chacune de ces matières.
Il ne faut pas croire que les décideurs/ démanteleurs aient le moindre scrupule.

Edit: pardon j'ai mal cité et je ne sais pas rectifier.
Ma réponse commence à "Tout est possible"

Mathador a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Aux dernières nouvelles (internes), sur la première phrase : en fait non. Le “concours” à la fin de la licence permettra seulement d'être stagiaire (on pourrait se demander s'il y aura maintien du recrutement à niveau Bac+5 : à mon avis oui, puisque c'est un engagement européen — et sous quelle forme — et si ce sera seulement sur un diplôme, donc sans plus de concours (sauf agrég), et le tout avec retour à un recrutement de niveau “implicite” licence : fin des questions de revalorisation, donc).

Je ne suis toujours pas convaincu de cette implication: le concours externe de l'INSP est au niveau licence, et beaucoup d'ingénieurs de l'État sont recrutés à bac+2 (et finissent leur diplôme d'ingénieur sous statut de fonctionnaire stagiaire), comme quoi c'est davantage la propension de l'administration à sortir l'oseille que le bout de papier exigé pour s'inscrire qui compte.

Moi non plus, je ne suis pas convaincu. Je me contente de faire part des dernières “fuites” (il y en a toujours, à chaque réforme)… C'était déjà l'une des options il y a… 14 ans…
On verra.

Elyas a écrit:
- On manque de professeurs de lettres et de maths, rajouter des heures en 6e de ces disciplines, c'est se condamner à ne pas avoir de professeurs devant élèves.

Dans certains établissements, les heures "ajoutées" en 6e se sont fait à moyens constants au sein même de ces disciplines en supprimant des groupes d'AP (oui oui, en plus d'avoir rayé de la carte la technologie) et cela n'a pas nécessité plus d'heures devant élèves pour les enseignants de ces disciplines.

C'est fou, chaque ministre veut SA réforme du CAPES. À chaque fois c'est le bazar, il faut refondre les maquettes d'enseignement, assister à des tonnes de réunions pour s'informer puis pour se battre afin de sauver ce qui reste de la formation disciplinaire… Ce n'est pas en changeant encore une fois le parcours qu'on va régler quoi que ce soit à la pénurie de professeurs : c'est en les payant correctement (avec un salaire correct dès le départ ET une vraie progression de carrière), en revoyant le système de mutation et en faisant en sorte que chaque professeur, où qu'il se trouve, puisse faire cours dans de bonnes conditions et trouve du sens à ce qu'il fait.

e-Wanderer a écrit:C'est fou, chaque ministre veut SA réforme du CAPES. À chaque fois c'est le bazar, il faut refondre les maquettes d'enseignement, assister à des tonnes de réunions pour s'informer puis pour se battre afin de sauver ce qui reste de la formation disciplinaire… Ce n'est pas en changeant encore une fois le parcours qu'on va régler quoi que ce soit à la pénurie de professeurs : c'est en les payant correctement (avec un salaire correct dès le départ ET une vraie progression de carrière), en revoyant le système de mutation et en faisant en sorte que chaque professeur, où qu'il se trouve, puisse faire cours dans de bonnes conditions et trouve du sens à ce qu'il fait.

Oui. Mais derrière cela, il y a quelque chose : en finir avec les concours et rabattre toute la formation côté EN (via Rectorat et inspections) — le but étant que les enseignants soient “inscrits dans l'institution” (= aptes à obéir à la hiérarchie). Au lieu d'être en fac, là où leur statut d'étudiants les protège (trop). Le but est de tirer un trait avec tout ce qui, de près ou de loin, vient de la gauche (la création des IUFM étant le symbole de cela).

C'était déjà le discours de la DEGESCO en 2010 (entendu en direct et aux premières loges) : et c'est quasiment le même discours maintenant. C'est assez étonnant de proximité. Pour les PE, c'est encore pire, évidemment.

Quant à les payer correctement : la question a été posée (par 2 collègues que je connais bien et qui ont accepté d'y “travailler”), et la réponse a été de ne strictement pas répondre, rien du tout, silence radio. Ce qui est très significatif.

En revanche, pour le système de mutation, le ministère semble trouver la réponse du côté qu'une régionalisation : concours en sortie de L3 = concours dans une fac = concours dans une académie. La seule hésitation est de savoir si on décale le calendrier pour permettre aux étudiants de passer le concours dans plusieurs académies (déficit de recrutement oblige), ou non (cf. plaie des démissions précoces). Entendu également : “après tout le recrutement des PE est départemental”.

Mathador a écrit:
Je ne suis toujours pas convaincu de cette implication: le concours externe de l'INSP est au niveau licence, et beaucoup d'ingénieurs de l'État sont recrutés à bac+2 (et finissent leur diplôme d'ingénieur sous statut de fonctionnaire stagiaire), comme quoi c'est davantage la propension de l'administration à sortir l'oseille que le bout de papier exigé pour s'inscrire qui compte.

Je suis d'accord avec toi, de nombreuses administrations, l'armée, recrutent à bac + 2 ou 3 et la suite de la formation est diplômante.  Souvent même les meilleures voies  (INSP, magistrats, officiers, écoles d'ingénieurs). On pourrait très bien, techniquement- faire la même chose dans l'EN, mais à grands frais et en provoquant une panique à Bercy.  Les enseignants resteront sur le carreau, c'est calculé, il n' s'agit pas d'une erreur, d'un oubli. En les recrutant comme on le fait actuellement, on assèche volontairement le vivier (en prétendant le contraire, mais la com' en direction de la vile populace  et la réalité politicienne et gestionnaire  sont deux choses) pour arriver en tout ou partie à ce que décrit ETO, dont la contractualisation. On arrive quand même à gérer un nombre de titulaires  "captifs" ( il en faut quand même pur gérer les affectations, notamment dans les endroits fuis) soit  dans les matières sans grands débouchés ailleurs, soit plus généralement  du fait de la baisse du niveau, et de diplômes qui ne valent même pas le prix du papier. La plupart de ces gens  sont coincés pour l'une ou plusieurs de ces raisons, ils ne vont pas partir du jour au lendemain , même si les professeurs les mieux lotis, les matheux, quittent pas mal le navire.

Tout ceci n'empêche d'ailleurs pas - et même les permet -  d'autres visées, comme celles qu'énumère ETO et  dont on voit d'ailleurs déjà plus que les germes (mise au pas, recrutements locaux,  mise au seconde plan de l'aspect disciplinaire etc.)

Flo44 a écrit:Je pense qu'il y a une autre différence  significative, c'est que quand on passe un concours d'ingénieur à bac+2 on est quasiment certain qu'on sera titularisé au bout. Alors que pour l'enseignement, ce n'est pas sûr du tout, donc je pense que les jeunes hésitent beaucoup plus. Dans ma promo à l'ESPE, seulement les 2/3 des jeunes ont été titularisés, l'année d'avant c'était seulement la moitié. À force, cela se sait.
Sans compter que les jeunes quand ils sont en licence ne sont pas forcément sûrs que le métier est fait pour eux.
Pour que ce soit comparable, il manque en effet l'oseille, mais aussi une formation solide (que les jeunes soient certains qu'ils commenceront avec des méthodes qui fonctionnent), des conditions de travail correctes, et notamment des conditions d'entrée dans le métier progressives (on ne balance pas un jeune ingénieur directement à la direction d'un projet complexe...) , et des possibilités de bifurcation en cours de route.

Bonne analyse, cette différence est majeure et rejoint un peu ce que je dis ci-dessus. Une fois embarqué  dans la 4e, 5e année, difficile de reculer, vu le temps passé et la caducité de certaines formations. Donc il vaut mieux réfléchir avant, comme j'en connais, qui ont bifurqué après la licence (de lettres) en apercevant l'impasse : droit, master pro, préparation concours genre IPAG, etc.  Quand on y réfléchit, ça n'a aucun sens de devenir enseignant.  On vaut assurer un travail par des études ?  Comme tu le dis on peut s'être tapé 5 ans, voir plus avec les temps de préparation, pour se faire jeter. On aime sa discipline ? On est prié de s'asseoir dessus,et de toute manière on roule au ralenti. On veut un salaire ? Autant entrer directement en catégorie B très jeune ou bien si l'on a un bon niveau, taper dans les concours relevés de catégorie A au bout de trois ou quatre ans.  On veut un métier varié et pouvoir bifurquer dans sa vie professionnelle ? Il faut passer son chemin.

“On pourrait” : le truc c'est qu'il ne suffit pas de le dire. Vous savez que la France a signé le processus qui lui imposer un recrutement à Bac +5 ? Et vous voyez vraiment l'actuel pouvoir s'opposer à l'Europe pour ça ?
L'insistance dans le discours public à dire qu'on va recruter à la sortie de la L3 ne peut pas ne pas avoir une autre signification. Car on parle de “concours”, mais pour le présent ce que l'on entend c'est : “recrutement” (car oui, on peut théoriquement sélectionner à l'entrée d'un master et c'est de cela qu'il s'agit). Comme ce qui est prévu c'est de créer des licences spécialement consacrées, dès la sortie du Bac, à préparer cette filière, et comme le master prévoit de n'accueillir que des stagiaires pendant 2 ans, on ne voit pas du tout où serait la place d'un concours au sens actuel du terme. En revanche, des épreuves de sortie et en particulier des épreuves pratiques via inspection, CdE, etc., ça oui, c'est très possible. Mais le master étant censé n'admettre que ceux dont le niveau est déjà certifié, on voit mal où placer d'autres épreuves que des épreuves pratiques.
Les deux années de stages seront nécessairement baptisées “master”, Europe oblige : en revanche, le niveau concret de recrutement va redevenir ce qu'il était avant 1989. Et c'est très exactement le but : défaire tout ce que la “gauche” est accusée d'avoir fait (même chose que pour les retraites, etc., pour le rappeler en passant). Si l'on y ajoute la petite musique des phrases que l'on entend ça et là au passage, comme par ex. “rétablir le sens de la mission”, “mettre l'accent sur l'inscription dans l'institution”, etc., cela en dit long sur ce qu'il s'agit de faire.
À mon avis, le but est donc de supprimer les concours tels qu'ils existent dans leur forme actuelle, de les régionaliser (intérieurement aux académies, de les départementaliser et de les sectoriser en fonction du rang des admis (ce qui signifie aussi que les exeat et ineat seront plus difficiles à obtenir à très court terme). Et si le ministère (de l'EN) martèle l'idée d'un concours de niveau Bac+3 (avec succès : chacun l'a déjà intégré !), c'est pour faire oublier qu'il y aura 2 années après, de façon à ce que la question des rémunérations et des carrières cesse de se poser — les 2 années après, de toute façon, sont rémunérées donc ça en compte pas vraiment.
Comment disait Darcos déjà ? Ah oui : à quoi bon Bac+5 pour aller changer les couches en maternelles ? Et à quoi bon Bac+5 pour faire des dictées et des opérations en 6è ?

epekeina.tes.ousias a écrit:“On pourrait” : le truc c'est qu'il ne suffit pas de le dire. Vous savez que la France a signé le processus qui lui imposer un recrutement à Bac +5 ? Et vous voyez vraiment l'actuel pouvoir s'opposer à l'Europe pour ça ?
L'insistance dans le discours public à dire qu'on va recruter à la sortie de la L3 ne peut pas ne pas avoir une autre signification. Car on parle de “concours”, mais pour le présent ce que l'on entend c'est : “recrutement” (car oui, on peut théoriquement sélectionner à l'entrée d'un master et c'est de cela qu'il s'agit). Comme ce qui est prévu c'est de créer des licences spécialement consacrées, dès la sortie du Bac, à préparer cette filière, et comme le master prévoit de n'accueillir que des stagiaires pendant 2 ans, on ne voit pas du tout où serait la place d'un concours au sens actuel du terme. En revanche, des épreuves de sortie et en particulier des épreuves pratiques via inspection, CdE, etc., ça oui, c'est très possible. Mais le master étant censé n'admettre que ceux dont le niveau est déjà certifié, on voit mal où placer d'autres épreuves que des épreuves pratiques.
Les deux années de stages seront nécessairement baptisées “master”, Europe oblige : en revanche, le niveau concret de recrutement va redevenir ce qu'il était avant 1989. Et c'est très exactement le but : défaire tout ce que la “gauche” est accusée d'avoir fait (même chose que pour les retraites, etc., pour le rappeler en passant). Si l'on y ajoute la petite musique des phrases que l'on entend ça et là au passage, comme par ex. “rétablir le sens de la mission”, “mettre l'accent sur l'inscription dans l'institution”, etc., cela en dit long sur ce qu'il s'agit de faire.
À mon avis, le but est donc de supprimer les concours tels qu'ils existent dans leur forme actuelle, de les régionaliser (intérieurement aux académies, de les départementaliser et de les sectoriser en fonction du rang des admis (ce qui signifie aussi que les exeat et ineat seront plus difficiles à obtenir à très court terme). Et si le ministère (de l'EN) martèle l'idée d'un concours de niveau Bac+3 (avec succès : chacun l'a déjà intégré !), c'est pour faire oublier qu'il y aura 2 années après, de façon à ce que la question des rémunérations et des carrières cesse de se poser — les 2 années après, de toute façon, sont rémunérées donc ça en compte pas vraiment.
Comment disait Darcos déjà ? Ah oui : à quoi bon Bac+5 pour aller changer les couches en maternelles ? Et à quoi bon Bac+5 pour faire des dictées et des opérations en 6è ?

Oui, tout ça est cousu de gros fil blanc, mais Mathador, et moi à sa suite, disions que pour les traitements, ce n'est pas le recrutement à bac+ 3 qui bloquerait ( même si cet argument arrive sur le tapis) une revalorisation du métier, c'est la volonté de ne pas le faire, tout simplement. D'autres corps de catégorie A sont recrutés à bac + 2 ou 3, leur formation -rémunérée - est diplômante, et ils sont mieux payés que les enseignants, avec souvent de meilleurs débouchés hors du cursus de base. Déjà les enseignants ancienne mouture se faisaient entuber, puisqu'il fallait la licence acquise pour passer les concours (en outre difficiles fut un temps à obtenir sans les préparer, même les capes, puisqu'ils comportaient des épreuves inconnues de la licence) alors que dans d'autres corps de la FP il la fallait soit au moment d'intégrer le stage, soit à la titularisation (et certains très bons étudiants - rares- décrochaient les concours en cours de licence).

Lefteris a écrit:Oui, tout ça est cousu de gros  fil blanc, mais Mathador, et moi  à sa suite, disions que pour les traitements, ce n'est pas le recrutement à bac+ 3 qui bloquerait ( même si cet argument arrive sur le tapis) une revalorisation du métier, c'est la volonté de ne pas le faire, tout simplement.  D'autres corps de catégorie A sont recrutés à bac + 2  ou 3, leur formation -rémunérée - est diplômante, et   ils sont mieux payés que les enseignants, avec souvent de meilleurs débouchés hors du cursus de base.  Déjà les enseignants ancienne mouture se faisaient  entuber, puisqu'il fallait la licence acquise pour passer les concours (en outre difficiles fut  un temps à obtenir sans les préparer, même les capes, puisqu'ils comportaient des épreuves inconnues de la licence) alors que  dans d'autres corps de la FP il la fallait soit au moment d'intégrer le stage, soit à la titularisation (et certains très bons étudiants - rares-  décrochaient les concours en cours de licence).

Mais cet argument là n'a strictement aucune chance d'être reçu et d'avoir une portée dans les décennies qui viennent. D'ailleurs là, maintenant, personne n'y croit — à part les profs — et personne, avant n'y croyait non plus car ça ne date pas d'hier.
Sinon, cela se saurait et par ex. les agrégés ne gagneraient pas aussi peu actuellement sans que rien soit prévu pour les payer correctement. Et même chose pour tous les autres.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit dans cette réforme d'un enterrement définitif et que justement, les arguments de ce type seront désormais nuls et non avenus.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Lefteris a écrit:Oui, tout ça est cousu de gros  fil blanc, mais Mathador, et moi  à sa suite, disions que pour les traitements, ce n'est pas le recrutement à bac+ 3 qui bloquerait ( même si cet argument arrive sur le tapis) une revalorisation du métier, c'est la volonté de ne pas le faire, tout simplement.  D'autres corps de catégorie A sont recrutés à bac + 2  ou 3, leur formation -rémunérée - est diplômante, et   ils sont mieux payés que les enseignants, avec souvent de meilleurs débouchés hors du cursus de base.  Déjà les enseignants ancienne mouture se faisaient  entuber, puisqu'il fallait la licence acquise pour passer les concours (en outre difficiles fut  un temps à obtenir sans les préparer, même les capes, puisqu'ils comportaient des épreuves inconnues de la licence) alors que  dans d'autres corps de la FP il la fallait soit au moment d'intégrer le stage, soit à la titularisation (et certains très bons étudiants - rares-  décrochaient les concours en cours de licence).

Mais cet argument là n'a strictement aucune chance d'être reçu et d'avoir une portée dans les décennies qui viennent. D'ailleurs là, maintenant, personne n'y croit — à part les profs — et personne, avant n'y croyait non plus car ça ne date pas d'hier.
Sinon, cela se saurait et par ex. les agrégés ne gagneraient pas aussi peu actuellement sans que rien soit prévu pour les payer correctement. Et même chose pour tous les autres.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit dans cette réforme d'un enterrement définitif et que justement, les arguments de ce type seront désormais nuls et non avenus.

Ah mais on ne dit pas qu'on y croit ou que ça se fera !  on relève simplement que l'argument éventuel de l'administration n'a aucune valeur s'il est mis en avant.  Au contraire, ça montrera nettement  l'intention de ne rien faire, tout en dégradant un peu plus le métier avec tout ce que tu cites, qui est déjà dans les tuyaux et même entamé pour partie. L' enterrement progressif des agrégés est également bien joué : c'est "populaire", vu la jalousie  à l'encontre de ce corps, et ça permet un tassement de tout le reste. Ca permet aussi de faire reculer le nombre des agrégés, puisque si la catastrophe du recrutement  n'est pas au  niveau du capes, on ne se bouscule plus quand même, et de toute manière,  le jury ne pourvoit pas tous les postes -et de loin-  s'il estime que la barre est trop basse (voir les derniers concours dans certaines disciplines). Globalement quelques élus seront certifiés à l'échelle lettre A (ce qui permettra à l'administration de présenter les carrières comme très favorables et de manier une carotte), mais à mon avis cela se fera selon le principe que les technocrates appelaient , naguère "la carrière en Y" . Après un grade commun, certains iront assez vite, auront le temps d'y accéder, les autres prendront l'omnibus et finiront lentement HC. De toute manière c'est Bercy qui commande, pas Attal.

Tiens, question subsidiaire à la cantonnade, puisque le titre du fil concerne les annonces du ministre. Quel est le point commun entre lui et deux autres bienfaiteurs de l'EN l'ayant précédé, Châtel et NVB ? Ca peut donner des éléments de réflexion concernant ce qui précède.

Lefteris a écrit: on relève simplement que l'argument éventuel de l'administration n'a aucune valeur s'il est mis en avant

À mes yeux, c'est un truisme. Mais auprès de 99% de nos semblables, cela fera mouche.

Lefteris a écrit: L' enterrement progressif des agrégés est également bien joué : c'est "populaire", vu la jalousie  à l'encontre de ce corps, et ça permet un tassement de tout le reste.

Alors ça, en revanche, je n'y crois quasiment pas. Que les agrégés soient moins nombreux et qu'ils aient pour destination les Lycées, prépa et fac, ça oui, c'est assez dans la logique générale. Mais les supprimer, non, ça ne me paraît pas dans les intentions de ce gouvernement, pas plus que ce n'était à l'ordre du jour il y a quasiment 15 ans. Ce sera peut-être même le seul concours qui subsistera.

epekeina.tes.ousias a écrit:
À mes yeux, c'est un truisme. Mais auprès de 99% de nos semblables, cela fera mouche.

Dans ce cas ce ne sont pas nos semblables, puisque nos semblables n'y croient pas , nous sommes déjà trois sur ce fil  

Lefteris a écrit:
Alors ça, en revanche, je n'y crois quasiment pas. Que les agrégés soient moins nombreux et qu'ils aient pour destination les Lycées, prépa et fac, ça oui, c'est assez dans la logique générale. Mais les supprimer, non, ça ne me paraît pas dans les intentions de ce gouvernement, pas plus que ce n'était à l'ordre du jour il y a quasiment 15 ans. Ce sera peut-être même le seul concours qui subsistera.

Quand je reprends le mot "enterrement" , je pense plutôt à une diminution tout en continuant à dégrader le statut (les deux choses étant liées).  De plus, les agrégés se taperont quand même le collège,comme aujourd'hui,  dans plein de disciplines largement moins représentées en lycée mais présentes au collège : certaines langues, arts, musique, langues anciennes, et même dans les "grosses" matières, tant la durée de TZR avant poste fixe est parfois longue, et les demandes en collège fréquentes.  Pour le seul concours qui subsiste je me suis fait la  même réflexion. Retour à la case départ. Et peut-être même le seul recrutement vraiment disciplinaire, quand on voit déjà  le fossé, les abysses  même, creusés entre le capes dernière mouture et l'agreg.

Bon personne n'a trouvé le point commun entre les trois ministres, qui permet d'envisager les mêmes grandes espérances ? Réponse en spoiler, mais on réfléchit avant de regarder

Spoiler:

Si le Capes devient un concours par académie, que devient l'agrégation ? Si je prends les Lettres modernes en 2022 il y avait 755 postes pour le CAPES, pour l'agrégation 120. On ferait un concours pour recruteur (au doigt mouillé) pour 75 certifiés et 10 agrégés dans une académie ? En termes d'organisation, de coûts (parce que j'imagine que le concours n'étant plus national sera à la charge des académies (oui, non ?), quelles académies vont ouvrir des concours pour un corps qui coûte plus cher et surtout qui fait moins d'heures que les certifiés ? Il n'y aura pas d'annonce de la fin du concours, c'est juste que, dans cette configuration, le concours externe disparaîtra comme par magie, en gardant -peut-être- un concours interne, voire en comptant sur la liste d'aptitude pour récompenser les enseignants "méritants".

Lefteris a écrit: De plus, les agrégés se taperont quand même le collège,comme aujourd'hui,  dans plein de disciplines largement moins représentées en lycée mais présentes au collège : certaines langues, arts, musique, langues anciennes, et même dans les "grosses" matières, tant la durée de TZR avant poste fixe est parfois longue, et les demandes en collège fréquentes.  Pour le seul concours qui subsiste je me suis fait la  même réflexion.

Je n'en sais rien avec certitude, évidemment. Mais la ligne Fillon/Darcos/Chatel/Blanquer, c'était que les agrégés ont pour destination au minimum le Lycée et normalement les CPGE et les facs, d'un côté, et développer des bivalences, voire des trivalences de l'autre en particulier en collège (certains diraient le “primariser”). Je ne serais pas du tout étonné que ce soit encore la ligne droitière actuellement tenue — il y a, ça et là, des petits signes qui vont en ce sens.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Lefteris a écrit: De plus, les agrégés se taperont quand même le collège,comme aujourd'hui,  dans plein de disciplines largement moins représentées en lycée mais présentes au collège : certaines langues, arts, musique, langues anciennes, et même dans les "grosses" matières, tant la durée de TZR avant poste fixe est parfois longue, et les demandes en collège fréquentes.  Pour le seul concours qui subsiste je me suis fait la  même réflexion.

Je n'en sais rien avec certitude, évidemment. Mais la ligne Fillon/Darcos/Chatel/Blanquer, c'était que les agrégés ont pour destination au minimum le Lycée et normalement les CPGE et les facs, d'un côté, et développer des bivalences, voire des trivalences de l'autre en particulier en collège (certains diraient le “primariser”). Je ne serais pas du tout étonné que ce soit encore la ligne droitière actuellement tenue — il y a, ça et là, des petits signes qui vont en ce sens.

Je crois aussi. La passerelle permettant aux PLP bivalents d'aller travailler au collège va dans ce sens.
Si j'étais professeur au collège je me méfierais.

zigmag17 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Lefteris a écrit: De plus, les agrégés se taperont quand même le collège,comme aujourd'hui,  dans plein de disciplines largement moins représentées en lycée mais présentes au collège : certaines langues, arts, musique, langues anciennes, et même dans les "grosses" matières, tant la durée de TZR avant poste fixe est parfois longue, et les demandes en collège fréquentes.  Pour le seul concours qui subsiste je me suis fait la  même réflexion.

Je n'en sais rien avec certitude, évidemment. Mais la ligne Fillon/Darcos/Chatel/Blanquer, c'était que les agrégés ont pour destination au minimum le Lycée et normalement les CPGE et les facs, d'un côté, et développer des bivalences, voire des trivalences de l'autre en particulier en collège (certains diraient le “primariser”). Je ne serais pas du tout étonné que ce soit encore la ligne droitière actuellement tenue — il y a, ça et là, des petits signes qui vont en ce sens.

Je crois aussi. La passerelle permettant aux PLP bivalents d'aller travailler au collège va dans ce sens.
Si j'étais professeur au collège je me méfierais.

Enfin, pour que les agrégés aillent en prepa et à la fac, encore faudrait-il qu’il y ait des postes

Iridiane a écrit:Enfin, pour que les agrégés aillent en prepa et à la fac, encore faudrait-il qu’il y ait des postes

Des postes de PRAG ? Histoire d'éteindre progressivement les autres statuts, ce n'est pas impossible… Ça et l'enseignement à distance et en ligne, c'est peut-être l'avenir radieux qui nous attend.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Je n'en sais rien avec certitude, évidemment. Mais la ligne Fillon/Darcos/Chatel/Blanquer, c'était que les agrégés ont pour destination au minimum le Lycée et normalement les CPGE et les facs, d'un côté, et développer des bivalences, voire des trivalences de l'autre en particulier en collège (certains diraient le “primariser”). Je ne serais pas du tout étonné que ce soit encore la ligne droitière actuellement tenue — il y a, ça et là, des petits signes qui vont en ce sens.

Ils se sont pourtant acharnés sur les trivalents , comme moi. Trivalents qui ont neuf "chances" sur dix d'être en collège, puisque les débris des matières enseignées sont quand même là.

Iridiane a écrit:

Enfin, pour que les agrégés aillent en prepa et à la fac, encore faudrait-il qu’il y ait des postes

Toutafé. J'aurais abandonné ma prime REP et même repris le métro si ça avait été possible... Etre cosmonaute était devenu un souhait moins irréaliste.

Lefteris a écrit:
Ils se sont pourtant acharnés sur les trivalents , comme moi. Trivalents  qui ont neuf "chances" sur dix d'être en collège, puisque les débris des matières enseignées sont quand même là.

Mieux vaudrait attendre la réforme qui menace aussi le collège : mais je ne parierais pas sur quelque chose de bénin…

Lefteris a écrit:

Iridiane a écrit:Enfin, pour que les agrégés aillent en prepa et à la fac, encore faudrait-il qu’il y ait des postes

Toutafé. J'aurais  abandonné  ma prime REP et  même repris le métro si ça avait été possible... Etre cosmonaute était devenu un souhait moins irréaliste.

Si on réfléchit à partir des nombres actuels de postes, certes. Mais avec des nombres revus à la baisse, ça changerait la donne.

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui. Mais derrière cela, il y a quelque chose : en finir avec les concours et rabattre toute la formation côté EN (via Rectorat et inspections) — le but étant que les enseignants soient “inscrits dans l'institution” (= aptes à obéir à la hiérarchie). Au lieu d'être en fac, là où leur statut d'étudiants les protège (trop). Le but est de tirer un trait avec tout ce qui, de près ou de loin, vient de la gauche (la création des IUFM étant le symbole de cela).

Je vois difficilement comment le statut d'étudiant protégeait en quoi que ce soit les stagiaires M2MEEF de la réforme NVB. De mon point de vue ils étaient plutôt entre le marteau de l'inspection et l'enclume du M2MEEF à validation obligatoire.

epekeina.tes.ousias a écrit:Les deux années de stages seront nécessairement baptisées “master”, Europe oblige : en revanche, le niveau concret de recrutement va redevenir ce qu'il était avant 1989.

Voici le premier écrit du CAPES externe de maths 1988: https://megamaths.fr/annales/capesexterne1988comp1e.pdf
Revenir à ce niveau serait un net progrès…

Ponocrates a écrit:Si le Capes devient un concours par académie, que devient l'agrégation ? Si je prends les Lettres modernes en 2022 il y avait 755 postes pour le CAPES, pour l'agrégation 120. On ferait un concours pour recruteur (au doigt mouillé) pour 75 certifiés et 10 agrégés  dans une académie ? En termes d'organisation, de coûts (parce que j'imagine que le concours n'étant plus national sera à la charge des académies (oui, non ?), quelles académies vont ouvrir des concours pour un corps qui coûte plus cher et surtout qui fait moins d'heures que les certifiés ? Il n'y aura pas d'annonce de la fin du concours, c'est juste que, dans cette configuration, le concours externe disparaîtra comme par magie, en gardant -peut-être- un concours interne, voire en comptant sur la liste d'aptitude pour récompenser les enseignants "méritants".

Une autre possibilité que je verrais (et qui a déjà été évoquée dans un rapport de ronds-de-cuir) serait de garder une organisation nationale pour les concours et d'affecter et titulariser les lauréats dans une académie selon leur classement au concours, comme on fait déjà pour la répartition des lauréats du CRPE entre les départements d'une académie.
(ou sinon on recrée les postes de première chaire qu'on met dans un mouvement national, mais on peut toujours rêver)

Cela semblerait un peu plus juste mais je crois qu'alors il y aurait de nombreuses démissions parmi les lauréats qui ne seraient pas assez haut dans le classement pour prétendre obtenir l'académie qu'ils souhaitent. Une grande partie de ce qui fait tenir les stagiaires est l'espérance d'obtenir leur affectation dans l'académie qu'ils souhaitent. On a beau leur montrer les barres d'entrée, les chiffres, c'est comme si ils espéraient que peut-être eux auraient de la chance. Il suffit de voir les discussions en salle des profs quand la mutation attendue n'arrive pas. J'ai des collègues qui s'indignent et tempêtent, clament qu'ils vont alerter la presse, qu'eux ont une famille et qu'ils doivent pouvoir rentrer chez eux chaque année. Et puis ils se calment et espèrent que l'année suivante sera la bonne. Si ton système est instauré, le résultat est implacable et l'espérance disparaît.