G.Attal : dernières annonces

Caspar a écrit:

A Tuin a écrit:Et que sont ces détails sur "ce qui se prépare". Quels échos plus précis avez-vous à exprimer ?
"Ce qui se prépare", "violent", "ce qui se dit au rectorat ", c'est vague et flou.

Déjà on sent un gros resserrage de boulons pour le côté "aucune heure perdue": je n'ai pas pu assister au conseil pédagogique parce qu'on m'a demandé de rattraper une heure de cours en fin d'après-midi et de venir une demi-journée où je n'ai pas cours habituellement. L'année dernière mon absence aurait été considérée comme "de droit" et on ne m'aurait pas demandé de rattraper cette heure puisque j'assiste au conseils pédagogique en tant que coordo, et que j'informe mes collègues de ce qui a été dit (une exemple parmi d'autres).

Pour nous, le dernier conseil pédago était placé après les cours, alors que d’habitude c’était sur l’heure de S4 voire de S3.

Bolzano a écrit:

Elyas a écrit:je sens un décret demandant aux enseignants du 2d degré d'avoir 108h de réunion/formations comme les PE. C'est gros comme une maison de géant.

Pour les PE, sauf erreur de ma part, les 108h venaient remplacer 3h d'enseignement par semaine (3 h/sem * 36 semaines = 108h). Mais en 2023, on imagine mal le ministère alléger le temps de "face à face pédagogique" pour faire de la place aux réunions et formations.

Oh, ce sera un texte qui reconnaîtra la part invisible du métier et "protégera" les collègues, tout en indiquant les horaires des missions statutaires obligatoires et, surprise, depuis 2015, se former est obligatoire mais aucun texte n'a été pondu pour réglementer ce point. Cela sera vendu comme le maximum obligatoire et réglementaire demandé (donc, protection des collègues) mais, en réalité, ce sera une mesure de contrôle et de contrainte.

Ton raisonnement est parfaitement cohérent, Elyas. Je pense que c'est ce qui nous pend au nez, même si on peut s'attendre à un maxima moins élevé que les 108h dans le primaire.

Je crois que ça va même plus loin: avec le pacte, on a une remise en cause directe du statut, avec des régimes différents selon les enseignants.

Oui, bien sûr. Quoi qu'il se passe les éléments de langage seront cela. Comme d'habitude en fait.

Baldred a écrit:Il y a 2O ans, dans un collège pas REP, deux groupes de 12 6e et 5e étaient sortis de leur classe à l'année pour intégrer une classe de "remédiation" en maths et/ou francais
Cela devait cramer un nombre d'heures incroyables mais le CDE allait les chercher avec les dents.
L'intérêt était double : constituer une classe de niveau à petit effectif, réduire l'hétérogénéité des autres classes ( je précise que les élèves perturbateurs n'étaient pas recrutés pour ces classes afin que de remédiation , elles ne deviennent pas de relégation )
Le bilan n'a jamais été vraiment fait par manque de suivi de cohortes qui fausse l'évaluation de la plupart des dispositifs.
Mon avis subjectif puisque j'intervenais dans ces classes est que nous n'y avons pas fait de révolution de destin scolaire pour ces élèves, mais que nous les avons considérablement consolidés.
Et puis la mode pédagogique a changé, le groupe de niveau a été rudement dévalué au profit de la différenciation. De pilote ous sommes devenus parias et de réforme en réforme les heures ont été réduites puis perdues.
On pourrait dire que plus notre public est devenu faible, moins on l'a aidé.
A mon avis la classe de niveau comme la différenciation dans une classe hétérogène reposent sur un mythe : il y aurait une réponse unique, reproductible, universelle à l'échec scolaire (et social). Etudes scientifiques à l'appui, on cherche la martingale, on la trouve régulièrement, on l'abandonne encore plus régulièrement.

Baldred, il me semble que ce tu décris n'est pas des groupes de niveau, mais un dispositif de soutien ou d'enseignement spécifique pour les élèves en grandes difficulté. Ce qui avait été promis et -ô surprise- oublié au moment de la suppression du redoublement.

Les groupes de niveau tels qu"en rêvent naïvement les collègues qui y sont favorables, c'est test en début d'année, les bons dans le groupe des bons, les moyens chez les moyens et les nuls chez les nuls. Evidemment, on évitera hypocritement d'éviter les termes bons, moyens et nuls mais l'idée sera puissamment ancrée dans les représentations des uns et des autres. On promettra aussi vaguement des effectifs un peu allégés pour le groupe des nuls, voire une formation de quelques jours pour les enseignants qui y interviendront, sans aucun effet parce qu'il est toujours très difficile d'arriver à quelque chose dans un groupe classe sans dynamisme positif et cumulant tous les problèmes.

Cette idée est populaire auprès des collègues parce qu'ils espèrent pouvoir faire ce qu'ils veulent avec le groupe des bons, des parents investis parce qu'ils espèrent que leur enfant sera dans le groupe des bons, des universitaires parce qu'ils espèrent que les bons s'inscriront massivement dans leur établissement. Sauf que comme tout le monde ne sera pas dans le groupe des bons, il va y avoir des déceptions.

J'aimerais bien que ceux qui sont favorables aux groupes de niveau m'expliquent qui ira annoncer à une famille que son gamin sera chez les nuls.

Les groupes de niveau, soyons clairs, à part pour quelques gamins se révélant (ou tombés dans le groupes des nuls par erreur) ça sera une pré-orientation, qui n'a pas de sens dans un collège unique. Supposons qu'on mette en place des groupes de niveau en sixième-cinquiéme, que fait-on après ? On remélange tout le monde alors que les écarts n'auront fait que croître ?

(Parfon, j'avais oublié la communication officielle dans ce genre de situation : travailler de manière spécifique en plus petits effectifs avec les élèves en grande difficulté leur permettra de rattraper leur retard. Et la marmotte elle met les feuillets A4 dans la photocopieuse.)

Les groupes de niveaux ne sont pas la solution, mais visiblement les classes à niveaux hétérogènes et la différenciation non plus. Alors on fait quoi ?

marjo a écrit:Les groupes de niveaux ne sont pas la solution, mais visiblement les classes à niveaux hétérogènes et la différenciation non plus. Alors on fait quoi ?

On diminue les effectifs ? Vraiment. Partout. Pour tous les niveaux. 

Ah zut, faudrait des profs pour ça.

marjo a écrit:Les groupes de niveaux ne sont pas la solution, mais visiblement les classes à niveaux hétérogènes et la différenciation non plus. Alors on fait quoi ?

Je commente ce que tu as graissé. Tout a été fait pour que ça échoue :

- on a confondu différenciation et pitié.

- on a laissé aucune formation sur les méthodes efficaces (elles sont nombreuses) parce que ça coûtait cher et qu'on ne considère par le métier de professeur comme un vrai métier d'ingénierie.

- on a laissé les classes devenir de plus en plus populeuse en y incluant des gamins handicapés.

Tu mélanges le tout, tu perds tout.

L'hétérogénéité fine est la solution... le souci est l'adjectif. Nos politiques sont brutes et brutales depuis toujours. On fait du chiffre, pas de la qualité.

Réduire nettement les effectifs et permettre des dédoublements dans toutes les disciplines. Bref des moyens.

Et par ailleurs des programmes en adéquation avec le volume horaire et le rythme d'avancée des élèves ?

Au passage il y a des réactions aux remarques sur le projet de collège modulaire du snalc mais sur BFM le responsable du snalc s'est félicité de la chose sans équivoque, à partir d'une minute dans la vidéo :

https://twitter.com/BFMTV/status/1710175339014480056?t=sDnRZBcdCMzCPQvTLN9Maw&s=19

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:Il y a 2O ans, dans un collège pas REP, deux groupes de 12 6e et 5e étaient sortis de leur classe à l'année pour intégrer une classe de "remédiation" en maths et/ou francais
Cela devait cramer un nombre d'heures incroyables mais le CDE allait les chercher avec les dents.
L'intérêt était double : constituer une classe de niveau à petit effectif, réduire l'hétérogénéité des autres classes ( je précise que les élèves perturbateurs n'étaient pas recrutés pour ces classes afin que de remédiation , elles ne deviennent pas de relégation )
Le bilan n'a jamais été vraiment fait par manque de suivi de cohortes qui fausse l'évaluation de la plupart des dispositifs.
Mon avis subjectif puisque j'intervenais dans ces classes est que nous n'y avons pas fait de révolution de destin scolaire pour ces élèves, mais que nous les avons considérablement consolidés.
Et puis la mode pédagogique a changé, le groupe de niveau a été rudement dévalué au profit de la différenciation. De pilote ous sommes devenus parias et de réforme en réforme les heures ont été réduites puis perdues.
On pourrait dire que plus notre public est devenu faible, moins on l'a aidé.
A mon avis la classe de niveau comme la différenciation dans une classe hétérogène reposent sur un mythe : il y aurait une réponse unique, reproductible, universelle à l'échec scolaire (et social). Etudes scientifiques à l'appui, on cherche la martingale, on la trouve régulièrement, on l'abandonne encore plus régulièrement.

Baldred, il me semble que ce tu décris n'est pas des groupes de niveau, mais un dispositif de soutien ou d'enseignement spécifique pour les élèves en grandes difficulté. Ce qui avait été promis et -ô surprise- oublié au moment de la suppression du redoublement.

Les groupes de niveau tels qu"en rêvent naïvement les collègues qui y sont favorables, c'est test en début d'année, les bons dans le groupe des bons, les moyens chez les moyens et les nuls chez les nuls. Evidemment, on évitera hypocritement d'éviter les termes bons, moyens et nuls mais l'idée sera puissamment ancrée dans les représentations des uns et des autres. On promettra aussi vaguement des effectifs un peu allégés pour le groupe des nuls, voire une formation de quelques jours pour les enseignants qui y interviendront, sans aucun effet parce qu'il est toujours très difficile d'arriver à quelque chose dans un groupe classe sans dynamisme positif et cumulant tous les problèmes.

Cette idée est populaire auprès des collègues parce qu'ils espèrent pouvoir faire ce qu'ils veulent avec le groupe des bons, des parents investis parce qu'ils espèrent que leur enfant sera dans le groupe des bons, des universitaires parce qu'ils espèrent que les bons s'inscriront massivement dans leur établissement. Sauf que comme tout le monde ne sera pas dans le groupe des bons, il va y avoir des déceptions.

J'aimerais bien que ceux qui sont favorables aux groupes de niveau m'expliquent qui ira annoncer à une famille que son gamin sera chez les nuls.

Les groupes de niveau, soyons clairs, à part pour quelques gamins se révélant (ou tombés dans le groupes des nuls par erreur) ça sera une pré-orientation, qui n'a pas de sens dans un collège unique. Supposons qu'on mette en place des groupes de niveau en sixième-cinquiéme, que fait-on après ? On remélange tout le monde alors que les écarts n'auront fait que croître ?

(Parfon, j'avais oublié la communication officielle dans ce genre de situation : travailler de manière spécifique en plus petits effectifs avec les élèves en grande difficulté leur permettra de rattraper leur retard. Et la marmotte elle met les feuillets A4 dans la photocopieuse.)

Si tu veux, disons que c'était à 2 niveaux plutôt qu'à 3, mais le mode de sélection était bien celui que tu décris.
Cela était fait en 6e et 5e, puis seulement en 5e. Le retour en 4e standard ne posait pas de problèmes particuliers. C'était l'objectif. Le programme des classes de consolidation était le même que les classes "normales". Je n'aurais jamais accepté de tremper dans une pré-sélection. Le pari était qu'en petits groupes homogènes ils avanceraient autant que les autres. Si rien ne prouve que ça marchait, rien ne prouve que ça ne marchait pas. En fin de 3e en général leur orientation était raccord avec les autres.

Prezbo a écrit:Les groupes de niveau, soyons clairs, à part pour quelques gamins se révélant (ou tombés dans le groupes des nuls par erreur) ça sera une pré-orientation, qui n'a pas de sens dans un collège unique. Supposons qu'on mette en place des groupes de niveau en sixième-cinquiéme, que fait-on après ? On remélange tout le monde alors que les écarts n'auront fait que croître ?

(Parfon, j'avais oublié la communication officielle dans ce genre de situation : travailler de manière spécifique en plus petits effectifs avec les élèves en grande difficulté leur permettra de rattraper leur retard. Et la marmotte elle met les feuillets A4 dans la photocopieuse.)

Dans le projet du « collège modulaire » du SNALC, la proposition est de limiter les groupes de faibles à 20 élèves et de permettre aux 3e qui sont dans un groupe de faibles et qui visent le LGT de redoubler dans un groupe de forts.
Mais les lacunes des faibles sont devenues telles que cela risque de ne pas suffire.

Je vais ajouter une nouvelle opinion impopulaire : en mathématiques, le manuel unique, en primaire voire au collège, je suis puissamment pour, à condition qu'il soit bien fait. C'est bien sûr là que le bât blesse car nous ne sommes plus d'accord sur ce qu'est in bon manuel. S'il met en avant des conceptions pédagogiques ou disciplinaires fumeuses ou s'il est informe à force de faire des compromis entre les conceptions des uns et des autres, c'est un problème, c'est sûr.

Avant même de parler du contenu, j'y verrais un énorme avantage objectif : arrêter d'inonder les élèves de tonnes de photocopies coûteuses et polluantes qu'ils ne savent de toute façon pas organiser même au lycée, et qu'ils perdent ou jettent rapidement.

J'ajoute que les craintes de reprises en main idéologique par la macronie et d'atteintes à la liberté pédagogique sont je pense  largement fantasmées. Il me semble d'ailleurs que les écoles primaires ont longtemps fonctionné avec ce principe du manuel unique, qui est toujours mis en pratique d'autres pays, sans que les enseignants concernés se sentent ou se soient sentis privés de leur liberté.

Mais en lettres ou en histoire, à des niveaux plus tardifs, c'est sans doute différent.

Soirée a écrit:Au passage il y a des réactions aux remarques sur le projet de collège modulaire du snalc mais sur BFM le responsable du snalc s'est félicité de la chose sans équivoque, à partir d'une minute dans la vidéo :

https://twitter.com/BFMTV/status/1710175339014480056?t=sDnRZBcdCMzCPQvTLN9Maw&s=19

Comme par hasard, on ne montre pas ce qu'a dit l'intervieweur juste avant la réponse de Jean-Rémi Girard (qui constate l'échec du système actuel, sans dire directement du bien du projet d'Attal: ce dernier point n'est que sous-entendu par le montage réalisé par BFN). Trop gros, passera pas.

Soirée a écrit:Réduire nettement les effectifs et permettre des dédoublements dans toutes les disciplines. Bref des moyens.

Et par ailleurs des programmes en adéquation avec le volume horaire et le rythme d'avancée des élèves ?

Oui en effet, voilà de bonnes pistes. Il est tellement peu probable que ce soit ça qui soit retenu que je n'y pensais même pas.

Je ne doute pas de la malveillance du montage, mais on peut avoir une expression plus prudente quand on est aux responsabilités dans le contexte qu'on connait. Ça serait pas mal.

Prezbo a écrit:Je vais ajouter une nouvelle opinion impopulaire : en mathématiques, le manuel unique, en primaire voire au collège, je suis puissamment pour, à condition qu'il soit bien fait. C'est bien sûr là que le bas blesse car nous ne sommes plus d'accord sur ce qu'est in bon manuel. S'il met en avant des conceptions pédagogiques ou disciplinaires fumeuses ou s'il est informe à force de faire des compromis entre les conceptions des uns et des autres, c'est un problème, c'est sûr.

Avant même de parler du contenu, j'y verrais un énorme avantage objectif : arrêter d'inonder les élèves de tonnes de photocopies coûteuses et polluantes qu'ils ne savent de toute façon pas organiser même au lycée, et qu'ils perdent ou jettent rapidement.

J'ajoute que les craintes de reprises en main idéologique par la macronie et d'atteintes à la liberté pédagogique sontje pense  largement fantasmées. Il me semble d'ailleurs que les écoles primaires ont longtemps fonctionnées avec ce principe du manuel unique, qui est toujours mis en pratique d'autres pays, sans que les enseignants concernés se sentent ou se soient sentis privés de leur liberté.

Mais en lettres ou en histoire, à des niveaux plus tardifs, c'est sans doute différent.

Je ne sais même pas si un manuel unique est légal et constitutionnel.

En histoire et en géographie, un manuel unique est une catastrophe politique et scientifique.

Je n'utilise quasiment jamais les manuels depuis près de 20 ans. Mais je suis très défavorable au manuel unique, aux œuvres imposées, à la progression unique.

Et de façon générale à toute standardisation de l'enseignement.

Soirée a écrit:Je n'utilise quasiment jamais les manuels depuis près de 20 ans. Mais je suis très défavorable au manuel unique, aux œuvres imposées, à la progression unique.

Et de façon générale à toute standardisation de l'enseignement.

Je n'utilise plus de manuels non plus.

L’utilisation du manuel dépend pour beaucoup de la matière. En histoire-géographie, je ne vois pas comment on peut s’en passer, ils nous servent en premier lieu pour les documents étudiés, pour lesquels on a besoin de la couleur. Le problème ensuite c’est pour les études de cas, dossiers et divers questionnements, qui ne sont pas toujours bien faits, on doit très souvent les refaire et je ne vois pas comment on peut se passer de photocopies. J’essaye d’en faire le moins possible mais j’en fait quand même beaucoup.

Elyas a écrit:

Soirée a écrit:Je n'utilise quasiment jamais les manuels depuis près de 20 ans. Mais je suis très défavorable au manuel unique, aux œuvres imposées, à la progression unique.

Et de façon générale à toute standardisation de l'enseignement.

Je n'utilise plus de manuels non plus.

Comment fais tu ?

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

Soirée a écrit:Je n'utilise quasiment jamais les manuels depuis près de 20 ans. Mais je suis très défavorable au manuel unique, aux œuvres imposées, à la progression unique.

Et de façon générale à toute standardisation de l'enseignement.

Je n'utilise plus de manuels non plus.

Comment fais tu ?

J'ai une plastifieuse à la maison. Je crée mes dossiers documentaires et mes présentations de document en respectant les règles et conseils issus de la recherche pour mes élèves dys-, le travail sur document composite (avec le moins de parasitage possible) etc.

Cela fonctionne plutôt bien.

Le problème est la géo, j'essaie de garder mes études de cas à jour et elles ont une espérance de vie plus basse que mes dossiers d'histoire.

Extrait vidéo dans lequel le ministre fait la promo de son baratin appuyé sur du vent et surtout des objectifs comptables et idéologiques assez transparents :

https://twitter.com/Ithyphallique/status/1710367815197143207?t=tIDQbc1fx9ymN28Y8cKjdw&s=19

J'aime définitivement le stage de réussite de 2 semaines en août pour permettre aux élèves en grande difficulté au terme de 5 ans dans le premier degré d'aller continuer à échouer en 6e.

sookie a écrit:L’utilisation du manuel dépend pour beaucoup de la matière. En histoire-géographie, je ne vois pas comment on peut s’en passer, ils nous servent en premier lieu pour les documents étudiés, pour lesquels on a besoin de la couleur. Le problème ensuite c’est pour les études de cas, dossiers et divers questionnements, qui ne sont pas toujours bien faits, on doit très souvent les refaire et je ne vois pas comment on peut se passer de photocopies. J’essaye d’en faire le moins possible mais j’en fait quand même beaucoup.

Quand je lis ton témoignage, je ne vois pas ce qu'un livre unique changerait à ton quotidien.

Il serait au pire comparable à un livre "pas toujours bien fait" et tu passeras par les photocopies.

Quand on a fait le sondage pour le nouveau manuel dans l'équipe, on avait chacun droit à exprimer un : "je ne veux vraiment pas" et un "j'aimerais vraiment beaucoup".
Quand on fait l'intersection de ces deux choix, il n'y a plus de choix.
Ça veut dire qu'une partie de l'équipe devra faire pendant une 10aine d'années avec ce qu'ils considèrent être mal fait / inutilisable

Elyas a écrit:

Je ne sais même pas si un manuel unique est légal et constitutionnel.

En histoire et en géographie, un manuel unique est une catastrophe politique et scientifique.

Constitutionnel. Pourquoi ne pas invoquer la cours européenne des droits de l'homme, tant qu'à éviter l'hyperbole ?

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

Soirée a écrit:Je n'utilise quasiment jamais les manuels depuis près de 20 ans. Mais je suis très défavorable au manuel unique, aux œuvres imposées, à la progression unique.

Et de façon générale à toute standardisation de l'enseignement.

Je n'utilise plus de manuels non plus.

Comment fais tu ?

J'ai une plastifieuse à la maison. Je crée mes dossiers documentaires et mes présentations de document en respectant les règles et conseils issus de la recherche pour mes élèves dys-, le travail sur document composite (avec le moins de parasitage possible) etc.

Cela fonctionne plutôt bien.

Le problème est la géo, j'essaie de garder mes études de cas à jour et elles ont une espérance de vie plus basse que mes dossiers d'histoire.

Ôte-moi d'un doute, tu prends sur quel budget pour payer le matériel et les consommables associés ?