Harcèlement

As-tu échangé avec des personnes ayant subi des violences physiques dans l'enfance ? As-tu rencontré cette situation dans ta carrière professionnelle ?

Vieux_Mongol a écrit:

Baldred a écrit:

Ianna a écrit:L'enfant doit être façonné. Il n' est pas un adulte en miniature.

L'enfant est un être complet

Par ailleurs façonné ou accompagné, les prémisses ne sont pas les mêmes.

On ferait peut-être mieux d'employer le terme “éduquer” et de se dire que ce n'est ni façonner (par ex. la marionnette Pinocchio) ni accompagner, au sens de faire le chemin à côté pour aller à la gare sans rien faire d'autre.
Un enfant est complètement un enfant — ce qui signifie aussi qu'il n'est pas complètement, voire pas du tout un adulte. C'est même pour cela que les adultes sont censés les éduquer, ce qui implique de ne pas plus les traiter comme (on ne traiterait pas) des adultes (en leur cognant dessus) que de les laisser se débrouiller tout seul, comme s'il n'avait aucun besoin qu'on s'en occupe.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Ianna a écrit:

Jenny a écrit:L’enfant a des droits aussi dont celui de son intégrité corporelle. On ne le « façonne » pas en lui tirant l’oreille et en menaçant de lui arracher.

On parle ici de l'oreille d'un harceleur, c'est-à-dire de quelqu'un qui laissera plus que probablement des souvenirs de jeunesse douloureux dans l'esprit dues harcelés. On parle de quelqu'un qui moque, humilié, frappe, intimidé. Avec les réseaux sociaux, c'est du 24h/24. Connais-tu, via la presse, des cas de suicide chez les jeunes harcelés ? Malheureusement oui. Connais-tu des cas de suicide chez les harceleurs, qui, pétris par le remords, mettent fin à leurs jours ? La plupart se portent bien. Enfin, non, mais c'est parce que souvent, ils ont des problèmes de famille, des problèmes sociaux ...

Et donc, pratiquer des formes de violence et de rétorsion physique sur les harceleurs qui ne répugnent pas à pratiquer ces mêmes formes de violence et d'agression serait leur démontrer que leur emploi est prohibé ?
L'hypothèse la moins improbable pour expliquer leur comportement est bien plutôt qu'ils trouvent autour d'eux, dans la société, déjà assez des modèles de violence et d'agression pour qu'il soit particulièrement absurde d'aller leur en ajouter un de plus.
En quoi le caractère particulièrement irresponsable et coupable des actes d'un harceleur justifierait-il de lui infliger… la même chose ? La loi du talion ? Le désir de vengeance ?

Tu résumes très bien le problème dans les "solutions" de @Ianna : une société maintenant l'ordre par la violence normalise cette dernière, ce qui au final facilite son recours par tout un chacun. J'ai la terrible impression que cela est aussi lié à la mémoire sélective qui sert tant les conservateurs : l'impression que tout allait mieux avant. Dans ce cas, c'est oublier que les sociétés qui pratiquaient cette violence institutionnelle étaient beaucoup plus violentes dans leur ensemble. (Cela est démontré par des recherches sérieuses, n'en déplaise aux anecdotes de bistrot.)
Je pense aussi que tu fais bien d'utiliser le mot "vengeance". Je crois que dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est encore le rôle du système de maintien de l'ordre. (Là encore, au mépris de tout ce qu'on sait que produit ce genre de mécanisme. La vendetta, ça évoque quelque chose à certains ?)

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Baldred a écrit:

Ianna a écrit:L'enfant doit être façonné. Il n' est pas un adulte en miniature.

L'enfant est un être complet

Par ailleurs façonné ou accompagné, les prémisses ne sont pas les mêmes.

On ferait peut-être mieux d'employer le terme “éduquer” et de se dire que ce n'est ni façonner (par ex. la marionnette Pinocchio) ni accompagner, au sens de faire le chemin à côté pour aller à la gare sans rien faire d'autre.
Un enfant est complètement un enfant — ce qui signifie aussi qu'il n'est pas complètement, voire pas du tout un adulte. C'est même pour cela que les adultes sont censés les éduquer, ce qui implique de ne pas plus les traiter comme (on ne traiterait pas) des adultes (en leur cognant dessus) que de les laisser se débrouiller tout seul, comme s'il n'avait aucun besoin qu'on s'en occupe.

Oui, bien sûr je n'emploie pas accompagner dans ce sens.

@Vieux_Mongol : On a bien compris que tu proposes de les accompagner d'une bonne torgnole quand ils ne marchent pas droit jusqu'à la gare la plus proche.

Soirée a écrit:On a bien compris que tu proposes de les accompagner d'une bonne torgnole quand ils ne marchent pas droit jusqu'à la gare la plus proche.

Qui a dit ça ?

Notre conversation traite du cas des enfants, on en oublie le cas des adolescents. C'est dommage, car ce n'est pas la même chose.
J'ai connu des jeunes harcelés, oui. Un garçon mis dans une poubelle lors de la récréation, une jeune fille moquée même des collègues, une autre qui a failli avoir le nez cassé à cause d'un coup de poing d'un garçon. Pour le dernier cas, les collègues ne s'inquiétaient pas pour le nez de la fille, mais pour leurs propres fesses, l'agression ayant eu lieu dans une classe qui n'aurait pas dû rester ouverte lors d'une récréation. Ah, si, et une autre claque, donné par un garçon dont les parents ou les grands-parents étaient d'origine maghrébine. Mais la fille n'avait pas à se plaindre, car il a été dit que c'était dans la culture du garçon !

Que vient faire la culture supposée de l'élève garçon qui agresse physiquement une élève fille ???

@Volte : j'ai précisé le destinataire de ma plaisanterie. Tu n'étais pas concerné. Si ce n'est que c'est un exemple de violence éducative physique et que c'est nocif au développement de l'enfant et sans efficacité éducative.

Pour moi, c'est du racisme.

Ianna a écrit:Pour moi, c'est du racisme.

Oui mais ce n'était pas le sujet, je ne vois pas l'intérêt de le préciser dans ce fil d'autant que tu n'attribues précisément cette "explication" à aucun acteur.

Ianna a écrit:   Notre conversation traite du cas des enfants,   on en oublie le cas des adolescents. C'est dommage, car ce n'est pas la même chose.
  J'ai connu des jeunes harcelés, oui. Un garçon mis dans une poubelle lors de la récréation, une jeune fille moquée même des collègues, une autre qui a failli avoir le nez cassé à cause d'un coup de poing d'un garçon. Pour le dernier cas, les collègues ne s'inquiétaient pas pour le nez de la fille, mais pour leurs propres fesses, l'agression ayant eu lieu dans une classe qui n'aurait pas dû rester ouverte lors d'une récréation. Ah, si, et une autre claque, donné par un garçon dont les parents ou les grands-parents étaient d'origine maghrébine. Mais la fille n'avait pas à se plaindre, car il a été dit que c'était dans la culture du garçon  !
 

On peut comprendre et partager ton indignation — et c'est mon cas. En pareil cas, on voit mal comment ne pas prendre le parti de la victime.

Mais — en laissant de côté la question de l'illégalité manifeste des moyens — en quoi cela autoriserait-il, en quoi cela rendrait-il légitime et louable d'user de moyens analogues à ceux qu'utilise le coupable pour le “sanctionner” ? En quoi rendre coups pour coups serait-il une solution magique ou un remède immédiat ?

Le sujet, c'est de parler des harcelés et non pas que des harceleurs. Je ne pense pas que la violence physique contre les harceleurs soit acceptable. Il faudrait recourir à des sanctions légales, morales, sévères.

Ianna a écrit:Le sujet, c'est de parler des harcelés et non pas que des harceleurs. Je ne pense pas que la violence physique contre les harceleurs soit acceptable. Il faudrait recourir à des sanctions légales, morales, sévères.

Disons que certaines de tes explications par rapport à l'anecdote de Brighelli me semblaient tout de même un peu ambigue mais j'ai pu surinterpréter. Si c'est le cas, j'en suis navré.
Par contre, les propos de @Volte étaient plus explicites.

Soirée a écrit:Que vient faire la culture supposée de l'élève garçon qui agresse physiquement une élève fille ???

@Volte : j'ai précisé le destinataire de ma plaisanterie. Tu n'étais pas concerné. Si ce n'est que c'est un exemple de violence éducative physique et que c'est nocif au développement de l'enfant et sans efficacité éducative.

Ah ok.
Bon, après, est ce que TOUTES nos actions ont vocation à être éducatives ?
Des fois, on veut marquer le coup, envoyer un message aux autres, faire cesser une infraction.
Je suis conscient qu'aujourd'hui, tout est potentiellement une offense, mais on va peut être essayer de respirer et arrêter de comparer une préhension de l'oreille avec des coups de barre à mine sur les reins...

On est tous d'accord pour se préoccuper des harceler et même pour s'en préoccuper avant qu'ils ne soient harcelés, en prévenant le harcèlement. Et on est quelques uns à faire remarquer que les châtiments corporels comme on disait jadis, sont illégaux et inefficaces.

Pour ce qui est du renforcement de l'approche coercitive légale (respectueuse des droits de l'enfant) qui semble te convaincre ou te séduire, j'ai de sérieux doutes quant à son efficacité mais au moins cela peut se discuter.

@Volte : on t'explique que ce n'est pas seulement illégal et inefficace, c'est aussi toxique. Je ne suis pas (plus) adepte frénétique du pénalisme mais quand même...

Oui, nous sommes très démunis car supprimer les aides sociales pénalise la famille en entier. Il n' y a pas de solution facile

Ce n'est pas grave car supprimer les aides sociales aux parents pour un comportement déviant/délictueux de l'enfant, ce n'est pas non plus une mesure efficace pour éduquer l'enfant, assez logiquement. On pourrait d'ailleurs aussi exercer un retrait sur traitement du CPE, du professeur principal ou encore de toute l'équipe pédagogique. L'efficacité serait la même : nulle. Tout comme l'injustice du procédé : complète.

Soirée a écrit:

@Volte : on t'explique que ce n'est pas seulement illégal et inefficace, c'est aussi toxique. Je ne suis pas (plus) adepte frénétique du pénalisme mais quand même...

J'entends, mais je ne suis pas d'accord.
Ca dépend du profil de l'élève.
Quand j'étais au collège, j'étais assez difficile.
Aucun problème de discipline avec les enseignantes, mais totalement rétif à l'autorité avec les enseignants.
Je ne respectais que ceux m'imposant une présence et une dissuasion physique.
J'ai traversé une fois la cour en diagonale, suspendu par les petits cheveux par mon professeur jusqu'au bureau du principal.
Qui m'a collé deux claques en bonus.
Et j'ai bien fermé ma bouche parce que la politique de mes parents était de multiplier par deux toute sanction reçue au collège.

Donc en gros tes parents (ou un de tes parents?) étaient susceptibles de t'en coller 4 et tu t'étonnes d'avoir été difficile avec tes enseignants qui légalement devaient se faire respecter dans te mettre des tartes ?

Merci pour la démonstration. Mais je déplore et condamne que ton éducation se soit faite ainsi.

@Volte Désolé mais ta réponse est tellement classique : on te parle recherche et statistique, tu réponds par un cas isolé (qui plus est le tien, ce qui est évidement idéal pour le recul critique).
Je n'aime pas couper la conversation mais je ne vois pas trop comment on peut discuter sérieusement dans ces conditions.

Et pour bien connaître trois garçons aujourd'hui adultes qui ont vécu enfants des épisodes de violence physique et qui auraient pu y laisser leur peau, j'ajoute que ce genre de propos est hyper violent pour les protagonistes ou leurs proches.

Le voir tenu par des enseignants en 2023 est vraiment insupportable. Si les études et statistiques que mentionne @Taillevent ne te convainquent pas, tu as ma propre anecdote pour réfléchir à tes propos.

Soirée a écrit:Donc en gros tes parents (ou un de tes parents?) étaient susceptibles de t'en coller 4 et tu t'étonnes d'avoir été difficile avec tes enseignants qui légalement devaient se faire respecter dans te mettre des tartes ?

Merci pour la démonstration. Mais je déplore et condamne que ton éducation se soit faite ainsi.

Je n'ai jamais reproché à mes enseignants leur méthodes correctives.
J'ai d'ailleurs gardé de très bon rapports avec eux pendant très longtemps à l'âge adulte.
Après, je veux bien avoir tort, mais je n'ai pas l'impression que la méthode bisounours donne des résultats particulièrement exaltants...

Si  ne pas frapper les enfants relève d'une vision Bisounours que dire ?

Tu t'en es sorti pas trop mal, mais tu t'en serais peut-être bien mieux tiré sans.

A l'école les enfants battus vont avoir un comportement dissimulateur tout à fait contraire à leur intérêt éducatif. En outre du fait du différentiel de nature entre les punitions parentales et celles de l'institution, ils sont enclins à ne pas trop prendre au sérieux la loi de l'établissement. Ça fait déjà deux raisons purement utilitaristes pour comprendre que les violences physiques sont totalement contreproductives sur le plan scolaire.

Par ailleurs c'est interdit dans la famille comme à l'école, parce que ça ne respecte pas l'être humain enfant et c'est très nocif à son développement (sentiment d'insécurité qui favorise grandement l'incapacité à se projeter dans le temps, insécurité relationnelle, sans parler du risque de reproduction de la violence.).

Volte a écrit:

Soirée a écrit:Donc en gros tes parents (ou un de tes parents?) étaient susceptibles de t'en coller 4 et tu t'étonnes d'avoir été difficile avec tes enseignants qui légalement devaient se faire respecter dans te mettre des tartes ?

Merci pour la démonstration. Mais je déplore et condamne que ton éducation se soit faite ainsi.

Je n'ai jamais reproché à mes enseignants leur méthodes correctives.
J'ai d'ailleurs gardé de très bon rapports avec eux pendant très longtemps à l'âge adulte.
Après, je veux bien avoir tort, mais je n'ai pas l'impression que la méthode bisounours donne des résultats particulièrement exaltants...

On reconnaît dans ce que tu racontes le principe même du procédé connu sous l'appellation technique de “baffe dans la tronche” (alias “ma main sur la g…”) :

- il est une forme de violence physique dispensée en guise de soin (parfois exclusivement durant toute l'enfance)

- qui habitue celui qui subit cette violence à l'aimer, puisque c'est une manière de s'occuper de lui,

- et à aimer ceux qui la lui font subir, puisque ce faisant ils s'occupent de lui et lui témoignent leur intérêt,

- au point que, ne connaissant pas d'autre forme d'amour, celui qui subit cela trouve normal d'exprimer son amour à son tour par les mêmes violences (en se méfiant de tout le monde, en appliquant la même loi et en étant incapable de sortir de ce type de relations).

C'est bien pourquoi ce type de procédé infiniment pervers doit être radicalement proscrit de tout ce qui concerne, de près ou de loin, l'éducation des enfants. En revanche, s'il s'agit de les torturer et de contribuer à en faire des êtres violents et irresponsables, c'est exactement ce qu'il faut faire. M'étant un temps occupé d'adolescents qui avaient eu une enfance, disons… chahutée, je sais aussi qu'on peut s'en remettre (pas tout seul et avec les aides appropriées, qui prennent du temps, etc.), mais que c'est tout sauf une raison pour prétendre que “ce n'est rien”.

Même la distinction entre l’attitude adoptée entre les enseignantes et les enseignants est révélatrice et très classique.

Encore une fois, je ne légitimise et ne légitimiserai jamais la violence avec les gamins, et les femmes.
En revanche, je ne mets pas sur le même plan le fait de tirer les oreilles et mettre une rouste.
Maintenant, si tu me dis que ça te gène, parce que c'est une pente glissante et qu'il faut faire attention aux éventuelles dérives, je peux l'entendre sans difficulté.