Harcèlement

Le besoin d'aller forcément chercher "ailleurs" (et toujours dans le même champ de représentation) au titre de comparaison ne me semble pas ce qu'il y a de plus pertinent. Ce n'est pas la vision de l'internationalisme qui me paraît la plus convaincante.

Pour dire les choses de façon moins polémique : en quoi cette comparaison eclaire-t-elle le débat ?

maldoror1 a écrit:Sinon, la "moraline", Nietzsche en parlait déjà.

C'est tout de même un terme actuellement très usité par les réactionnaires.
Au passage, je trouve que ce mot s'applique assez bien aux interventions du sieur Brighelli : des appels outrés à des grandes valeurs appuyés par des affirmations oscillant entre le faible et la carrément faux.

Ianna a écrit:le harcèlement est consubstantiel au groupe.

Ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas les moyens d'agir à la source : si les groupes ont tendance à se scinder entre le clan des opprimés et le clan des oppresseurs, c'est avant tout parce que c'est le modèle que notre société (et avec elle notre école) véhicule.

Proposer en classe d'autres modalités d'existence du groupe que la compétition, entraîner nos élèves dans des pratiques d'entraide et de coopération, valoriser les qualités positives comme la générosité ou la solidarité (qui sont souvent dévalorisées et considérées comme une faiblesse), contribuer à instaurer une ambiance bienveillante et en être le garant, c'est une façon d'avoir une influence sur les relations internes au groupe.

Il n'y a pas de fatalité à ce que le pluriel ne vaille rien à l'homme et qu'un groupe soit nécessairement une bande de cons. Je trouve que cela fait partie des plus belles choses de notre métiers de pouvoir ouvrir nos élèves à d'autres modalités de relations entre êtres humains que celles du conflit, de l'oppression, de l'agressivité, qui sont parfois les seules qu'ils et elles connaissent.

maldoror1 a écrit:

Volte a écrit:

Soirée a écrit:Il y a des racistes gentils, il ne faut pas les diaboliser.

C'est le même concept que les talibans modérés ?
Ceux qui lapident les femmes, mais avec de petites pierres ?

Bien sûr, tout comme il y a des staliniens philanthropes, ne les diabolisons pas non plus !

Anne de Bretagne, merci pour tes précisions sur une chose que j'ignorais.

Des staliniens ?
Toute ma jeunesse...
Pourquoi pas les "bolchos" '?
Ah l'automne rue d'Assas... les marronniers du Luco... les impers verts des fafs
Ah tu vas me faire chialer tiens....
Si tu ne connais pas " ben voyons" mais que tu vois encore des "stals" il est temps d'actualiser tes refs

Zybulka a écrit:Il n'y a pas de fatalité à ce que le pluriel ne vaille rien à l'homme et qu'un groupe soit nécessairement une bande de cons.

Pas de fatalité sans doute — mais une tendance lourde, probablement… Et les enfants n'échappent pas spontanément ou miraculeusement à ce genre de choses.

J'ajoute que, même sans avoir besoin de changer la société entièrement (condition qui, si elle était nécessaire, rendrait tout impossible), il me semble — pour ce que j'en sais — que la méthode Pikas/Bellon produit des résultats tout à fait pertinents. À mon avis, on ferait bien d'agir en ce sens, quitte ensuite à changer la société (sans quoi, on risque d'attendre jusqu'à la saint Glinglin).

De même, le soi-disant “bon sens”, qui prétend que “ça a toujours été comme ça”, mais que ce qui ne va pas c'est que “tout le monde est laxiste surtout depuis mai 68” (=“on ne cogne plus assez fort et voilà le résultat”), me semble se résumer à une forme de sottise idéologique qui postule avoir la réponse sans jamais examiner ni la question ni ce qui se passe.

Zybulka a écrit:Il n'y a pas de fatalité à ce que le pluriel ne vaille rien à l'homme et qu'un groupe soit nécessairement une bande de cons.

Il me semble avoir lu des articles expliquant qu'il y aurait une tendance chez l'humain à être solidaire, mais uniquement avec ceux perçus comme faisant partie de "son groupe". (C'est mentionné dans Humanité. Une histoire optimiste de Rutger Bregman. Lecture chaudement recommandée.) C'est justement là que je me dis qu'un enseignement axé sur l'empathie pourrait faire son effet, en élargissant le groupe. Mais ça ne semble clairement pas être le but du triste sire susmentionné.

maldoror1 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Ianna a écrit:J.P Brighelli a tout de même raison en ce qui concerne l'empathie. C'est de la moralité inefficace, de la morale moralisatrice, de la moralité du campdubien. La morale, c'est autre chose.
 Je suis ce collègue avec le plus grand intérêt. Mais il ne va pas assez loin. Un parallèle intéressant aurait pu être fait entre empathie entre élèves et la sainte bienveillance. De plus, pour quiconque a lu René Girard - ce que notre collègue n'a pas manqué de faire- le harcèlement est consubstantiel au groupe. Il ne faut pas l'oublier, le problème est insoluble dans la moraline. Comme il le rappelle, les gros balèzes se font respecter, les plus faibles sont plus susceptibles d'être l'objet de harcèlement. La justice, violence symbolique  garante d'équilibre dans un État se doit de réprimer très sévèrement les harceleurs.

En tout cas "camp du bien", "moraline", vous avez bien assimilé les éléments de langage de son camp à lui. Sinon le "ben voyons" c'est pour quand ?

Tu fonctionnes en terme de "camp" ? Sinon, la "moraline", Nietzsche en parlait déjà. "L'Empire du bien", ça ne date pas non plus d'hier (quant au "ben voyons", j'ignore de quoi il s'agit).

Ah mais c'est Ianna qui a commencé Ceci dit je n'ai rien contre et à un moment il faut choisir son camp, parfois on n'a pas le choix. Sinon il faudrait laisser tomber les vieilles références et s'intéresser au vocabulaire de la droite extrême et de l'extrême-droite depuis 20 ans.

“L'Empire du Bien”, ce ne serait pas le titre d'un livre publié en 1991 par Philippe Muray ? — Qui fait partie des citations favorites (par ex.) d'É. Levy ?

EDIT — j'ai retrouvé un autre article de JP B. dans lequel il s'exprime sur le harcèlement :

En 45 ans, j’ai eu à intervenir deux fois sur des faits de harcèlement. La première fois, c’était sous mes yeux : j’ai pris le harceleur par l’oreille, en lui expliquant que s’il bougeait je la lui arrachais, et je l’ai traîné chez le principal. Mais j’ai la carrure pour ça. La seconde fois, nous avons réagi en bloc, obtenu immédiatement l’exclusion temporaire des harceleurs, et en conseil de discipline, leur radiation des concours qu’ils préparaient.

Ah Muray, je vais m'abstenir de dire tout le bien que j'en pense, ça prendrait trop de place !

Vieux_Mongol a écrit:Ah Muray, je vais m'abstenir de dire tout le bien que j'en pense, ça prendrait trop de place !

Toujours trouvé ça affreusement surcoté. Enfin dans les milieux où c'est coté. Le camp ?

epekeina.tes.ousias a écrit:“L'Empire du Bien”, ce ne serait pas le titre d'un livre publié en 1991 par Philippe Muray ? — Qui fait partie des citations favorites (par ex.) d'É. Levy ?

EDIT — j'ai retrouvé un autre article de JP B. dans lequel il s'exprime sur le harcèlement :

En 45 ans, j’ai eu à intervenir deux fois sur des faits de harcèlement. La première fois, c’était sous mes yeux : j’ai pris le harceleur par l’oreille, en lui expliquant que s’il bougeait je la lui arrachais, et je l’ai traîné chez le principal. Mais j’ai la carrure pour ça. La seconde fois, nous avons réagi en bloc, obtenu immédiatement l’exclusion temporaire des harceleurs, et en conseil de discipline, leur radiation des concours qu’ils préparaient.

Cette histoire de "radiation des concours" me semble assez curieuse, même pour des élèves  en CPGE, et me laisse soupçonner que JPB à un rapport à la réalité assez flexible, comme beaucoup de grandes gueules et de pamphlétaires appuyant leurs démonstrations à coup d'anecdotes.

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Ah Muray, je vais m'abstenir de dire tout le bien que j'en pense, ça prendrait trop de place !

Toujours trouvé ça affreusement surcoté. Enfin dans les milieux où c'est coté. Le camp ?

Le sens de la formule qui tue au service d'un fond particulièrement nauséabond.

Le choix aussi de combats de peu d'envergure (les trotinettes), les formules amusantes pour disqualifier sans aborder le fond (mutins de Panurge). Beaucoup de flatulences propres à ce créneau médiatico idéologique. Qui était alors une niche, mais cette petite entreprise n'a pas connu la crise.

Bon, mis à part dire du mal de notre collègue et me traiter de suppôt du diable, des remarques ont été faites sur la dynamique de classe qui peut être mise en place par le professeur, empêchant le harcèlement. On ne harcèle par quelqu'un de son groupe. Mais l'élève harcelé l'est souvent de longue date, ce qui le privé de la maîtrise des codes qui ont cours chez les jeunes. Il aura malgré lui assez facilement des maladresses qui le feront moquer.
La figure du bouc émissaire existe depuis la nuit des temps et ressortit de la cohésion du groupe. La cruauté est dans la nature humaine. C'est l'éducation qui donne du surmoi. En l'absence d'éducation, le petit est un sauvage à l'état de nature. Pour y remédier, il ne faut sûrement pas se limer les griffes et les dents comme nous tendons à le faire.

Ianna a écrit:Bon, mis à part dire du mal de notre collègue et me traiter de suppôt du diable, des remarques ont été faites sur la dynamique de classe qui peut être mise en place par le professeur, empêchant le harcèlement. On ne harcèle par quelqu'un de son groupe. Mais l'élève harcelé l'est souvent de longue date, ce qui le privé de la maîtrise des codes qui ont cours chez les jeunes. Il aura malgré lui assez facilement des maladresses qui le feront moquer.
La figure du bouc émissaire existe depuis la nuit des temps et ressortit de la cohésion du groupe. La cruauté est dans la nature humaine. C'est l'éducation qui donne du surmoi. En l'absence d'éducation, le petit est un sauvage à l'état de nature. Pour y remédier, il ne faut sûrement pas se limer les griffes et les dents comme nous tendons à le faire.

Il suggère d'empoigner le coupable par l'oreille en menaçant de la lui arracher avant de procéder à une sanction : je ne suis pas totalement persuadé par cette méthode d'introjection d'un idéal du moi censé pourvoir à l'édification d'un surmoi capable de civiliser la sauvagerie d'un “état de nature” (dont rien n'indique l'existence par ailleurs). Curieusement, cela ressemble beaucoup plus à une agression physique ou à une vengeance qu'à autre chose.

Un sauvage à l'état de nature, l'enfant ? Ah oui d'accord, avec une vision aussi moderne et ébouriffante de l'enfant, ça va être dur de se rejoindre.

Quant à lier éducation et cruauté/violence comme tu sembles le faire, c'est assez étonnant, je pensais que ce mythe (bourgeois) avait vécu. Il faut croire qu'il a vécu ce que vivent les mythes, en ressuscitant.

Ianna a écrit:La cruauté est dans la nature humaine. C'est l'éducation qui donne du surmoi. En l'absence d'éducation, le petit est un sauvage à l'état de nature.

C'est extrêmement discutable. Ceux qui avancent cela sont souvent plus des philosophes et des idéologues. La recherche apporte un point de vue beaucoup plus modéré sur la question. Histoire de donner une contre-point (qui verse aussi parfois dans l'idéologie, je l'avoue sans peine), je ne saurais trop te recommander le livre de Bregman que je mentionnais précédement.

epekeina.tes.ousias a écrit:Il suggère d'empoigner le coupable par l'oreille en menaçant de la lui arracher avant de procéder à une sanction : je ne suis pas totalement persuadé par cette méthode d'introjection d'un idéal du moi censé pourvoir à l'édification d'un surmoi capable de civiliser la sauvagerie d'un “état de nature” (dont rien n'indique l'existence par ailleurs). Curieusement, cela ressemble beaucoup plus à une agression physique ou à une vengeance qu'à autre chose.

J'ai halluciné en lisant les propos cités. Je pense en plus que ça ignore complètement un aspect : en admettant la violence dans le cadre scolaire/éducatif, on en ouvre la possibilité pour toutes les parties impliquées. Si les profs s'autorisent à être violents, je ne vois pas ce qui empêchera les jeunes de l'être (et on n'a pas tous "la carrure" pour gagner, n'en déplaise à l'autre).

La violence physique comme solution. Comme les parents qui fondent leur autorité sur la violence physique au prétexte que le différentiel est évidemment longtemps à leur avantage. Comme si ce n'était pas amené à changer assez naturellement avec le temps qui passe.

Vraiment affligeant.

Soirée a écrit:La violence physique comme solution. Comme les parents qui fondent leur autorité sur la violence physique au prétexte que le différentiel est évidemment longtemps à leur avantage. Comme si ce n'était pas amené à changer assez naturellement avec le temps qui passe.

Vraiment affligeant.

Remarque, je ne suis pas sûr que ce soit amené à changer avec le temps. Au contraire, cela semble se perpétuer et se reconduire assez constamment.

Mais en-dehors de cela, tu as raison, c'est affligeant. Et c'est d'ailleurs ce que je reproche au propos que j'ai cité : il est tout simplement consternant à force de se rapprocher du niveau zéro de la réflexion. En gros, et la fin de l'article qui demande des sanctions contre ceux qui n'auraient pas décidé de sanction semble le confirmer, la solution serait donc d'infliger des châtiments corporels aux fauteurs de harcèlement… Et cela résoudrait tout, la preuve en étant que cela n'existait pas auparavant, quand on savait dresser la jeunesse.

L'ignorance le dispute à l'aveuglement : Durkheim, dans ses leçons sur L'éducation morale, donnait déjà (vers 1898-1902) une explication de ce qu'il appelait “brimades” (par les enseignants sur les élèves, il est vrai) par un mécanisme bien plus subtil (analogue, disait-il, aux violences exercées par les colons sur les colonisés), et l'un de ses élèves (de l'époque), Roger Cousinet (avant 14-18), en avançait un autre, à propos des relations entre les enfants, qui consistait dans un effet de “solidarité” du groupe (qui se maintient en expulsant les éléments extérieurs). Si l'on ajoute que le groupe est d'autant plus exclusif qu'il se sent menacé ou objet de pressions…

Bref, il me semble que cette “théorie de l'éducation” — théorie de l'éducation contondante — a plus de 100 ans de retard et qu'elle ne dépasse pas le niveau d'une brève de comptoir.

Notre collègue Brighelli a 70 ans. Il a été enfant au début des années 60, avant la chienlit de 68. (J'écris "chienlit" pour vous faire plaisir, pour que vous puissiez continuer à penser que je suis une vilaine réactionnaire). Il raisonne comme un homme qui a expérimenté des méthodes qui ont fonctionné et qu'il a jugées efficaces.
 Je reconnais que tirer l'oreille d'un enfant n'est pas terrible, mais ne pas être en mesure d'aider un jeune harcelé, c'est pire. Car quels réels moyens avons-nous ? Pas grand chose.

Soirée a écrit:La violence physique comme solution. Comme les parents qui fondent leur autorité sur la violence physique au prétexte que le différentiel est évidemment longtemps à leur avantage. Comme si ce n'était pas amené à changer assez naturellement avec le temps qui passe.

Vraiment affligeant.

Heu...non, ce n'est pas ça la violence physique.
A la limite une forme d'immobilisation.

Ianna a écrit:Notre collègue Brighelli a 70 ans. Il a été enfant au début des années 60, avant la chienlit de 68. (J'écris "chienlit" pour vous faire plaisir, pour que vous puissiez continuer à penser que je suis une vilaine réactionnaire). Il raisonne comme un homme qui a expérimenté des méthodes qui ont fonctionné et qu'il a jugées efficaces.
Je reconnais que tirer l'oreille d'un enfant n'est pas terrible, mais ne pas être en mesure d'aider un jeune harcelé, c'est pire. Car quels réels moyens avons-nous ? Pas grand chose.

Mais la question me paraît bien plutôt : en quoi traîner un enfant ou un adolescent par l'oreille en clamant qu'on va la lui arracher est-il un “réel moyen” de lutter contre le harcèlement ?
Il postule que les sanctions dures allant jusqu'aux méthodes de coercition et d'agression physique seraient efficaces, comme si cela allait de soi et que son bon sens, qui n'est qu'un sens commun passéiste, lui suffisait à assurer la vérité de son propos. Mais l'expérience indiquerait bien plutôt que, dans les périodes durant lesquelles on ne répugnait guère à l'emploi de pareilles méthodes (disons entre le XVIè et le XXè siècle, pour reprendre l'hypothèse de Durkheim), les agressions et les brimades entre élèves étaient très loin d'être inconnues — au contraire.

Volte a écrit:

Soirée a écrit:La violence physique comme solution. Comme les parents qui fondent leur autorité sur la violence physique au prétexte que le différentiel est évidemment longtemps à leur avantage. Comme si ce n'était pas amené à changer assez naturellement avec le temps qui passe.

Vraiment affligeant.

Heu...non, ce n'est pas ça la violence physique.
A la limite une forme d'immobilisation.

Devant n'importe quelle commission disciplinaire rectorale, cette “technique d'immobilisation” vaudra une sanction lourde à qui la pratiquerait et ce, sans préjudice d'éventuelles poursuites pénales : ce n'est rien moins qu'une agression physique avec circonstance aggravante qu'elle est commise par une personne ayant autorité. Ceux qui sont animé par un esprit rationnel et scientifique, et qui doutent légitimement de mon propos, peuvent parfaitement procéder à une expérimentation personnelle et vérifier les suites en cas d'application de cette “technique”.

Je les trouve très amusants, tous ces gens qui ne voient pas de mal à infliger des coups et des violences aux enfants et aux adolescents : eux-mêmes ne supporteraient pas d'en être menacés, encore moins d'en subir — et la plupart ne s'y livreraient pas sur leurs propres enfants, et trouveraient normal de sanctionner pénalement les parents qui infligent de mauvais traitement à leurs enfants. Il doit y avoir un mécanisme d'aveuglement transitoire qui leur fait s'accorder une exception quand cela les arrange, une sorte de “loi” qui pourrait s'exprimer ainsi : les coups et violences sont toujours légitimes quand on les infligent aux enfants — des autres.

@epekeina.tes.ousias : par " amené à changer avec le temps", je veux dire par là que les parents ont vocation à s'affaiblir physiquement tandis que leurs enfants deviendront d'abord plus forts physiquement avant de décliner à leur tour. c'était le propos de @Taillevent .

epekeina.tes.ousias a écrit:

Ianna a écrit:Notre collègue Brighelli a 70 ans. Il a été enfant au début des années 60, avant la chienlit de 68. (J'écris "chienlit" pour vous faire plaisir, pour que vous puissiez continuer à penser que je suis une vilaine réactionnaire). Il raisonne comme un homme qui a expérimenté des méthodes qui ont fonctionné et qu'il a jugées efficaces.
Je reconnais que tirer l'oreille d'un enfant n'est pas terrible, mais ne pas être en mesure d'aider un jeune harcelé, c'est pire. Car quels réels moyens avons-nous ? Pas grand chose.

Mais la question me paraît bien plutôt : en quoi traîner un enfant ou un adolescent par l'oreille en clamant qu'on va la lui arracher est-il un “réel moyen” de lutter contre le harcèlement ?
Il postule que les sanctions dures allant jusqu'aux méthodes de coercition et d'agression physique seraient efficaces, comme si cela allait de soi et que son bon sens, qui n'est qu'un sens commun passéiste, lui suffisait à assurer la vérité de son propos. Mais l'expérience indiquerait bien plutôt que, dans les périodes durant lesquelles on ne répugnait guère à l'emploi de pareilles méthodes (disons entre le XVIè et le XXè siècle, pour reprendre l'hypothèse de Durkheim), les agressions et les brimades entre élèves étaient très loin d'être inconnues — au contraire.

Volte a écrit:

Soirée a écrit:La violence physique comme solution. Comme les parents qui fondent leur autorité sur la violence physique au prétexte que le différentiel est évidemment longtemps à leur avantage. Comme si ce n'était pas amené à changer assez naturellement avec le temps qui passe.

Vraiment affligeant.

Heu...non, ce n'est pas ça la violence physique.
A la limite une forme d'immobilisation.

Devant n'importe quelle commission disciplinaire rectorale, cette “technique d'immobilisation” vaudra une sanction lourde à qui la pratiquerait et ce, sans préjudice d'éventuelles poursuites pénales : ce n'est rien moins qu'une agression physique avec circonstance aggravante qu'elle est commise par une personne ayant autorité. Ceux qui sont animé par un esprit rationnel et scientifique, et qui doutent légitimement de mon propos, peuvent parfaitement procéder à une expérimentation personnelle et vérifier les suites en cas d'application de cette “technique”.

Je les trouve très amusants, tous ces gens qui ne voient pas de mal à infliger des coups et des violences aux enfants et aux adolescents : eux-mêmes ne supporteraient pas d'en être menacés, encore moins d'en subir — et la plupart ne s'y livreraient pas sur leurs propres enfants, et trouveraient normal de sanctionner pénalement les parents qui infligent de mauvais traitement à leurs enfants. Il doit y avoir un mécanisme d'aveuglement transitoire qui leur fait s'accorder une exception quand cela les arrange, une sorte de “loi” qui pourrait s'exprimer ainsi : les coups et violences sont toujours légitimes quand on les infligent aux enfants — des autres.

En prepa, si j'ai bien compris l'exemple cité, les élèves ne sont plus des enfants mais de jeunes adultes.
Et ça me saoule ce dogme de la non violence absolue sans tenir compte des contextes.
Si je vois une femme se faire agresser, je fais quoi ?
Je discute avec le mec en espérant qu'il m'écoute avant de finir son affaire ou je lui mets la tête à l'envers pour faire cesser l'agression ?

Vu qu'il parle de principal, je suppose que c'était au collège. Ca me stupéfie qu'on puisse considérer que ce geste n'est pas violent.
La violence pour répondre à la violence n'est pas une solution, c'est complètement inefficace.

Soirée a écrit: @epekeina.tes.ousias : par " amené à changer avec le temps", je veux dire par là que les parents ont vocation à s'affaiblir physiquement tandis que leurs enfants deviendront d'abord plus fort physiquement avant de décliner à leur tour.

Oui. J'avais bien compris. Mais même sur ce point, je crois que tu négliges un point : lorsque des enfants sont maltraités par leurs parents, y compris physiquement, quand bien même ils “rétorqueraient” physiquement dès qu'ils en ont les moyens, je ne pense pas que cela change grand-chose aux relations ultérieures. Pour ce que j'ai pu observer, elles demeurent structurées par des relations de violence — mutuelles…

Volte a écrit:
En prepa, si j'ai bien compris l'exemple cité, les élèves ne sont plus des enfants mais de jeunes adultes.
Et ça me saoule ce dogme de la non violence absolue sans tenir compte des contextes.
Si je vois une femme se faire agresser, je fais quoi ?
Je discute avec le mec en espérant qu'il m'écoute avant de finir son affaire ou je lui mets la tête à l'envers pour faire cesser l'agression ?

Mais c'est toi qui établit une alternative entre usage de la violence et laisser-faire, et ce faisant, confond traitement du problème et usage de sanctions, en faisant comme si sanctions et violences étaient du même ordre et se rangeaient sous le même concept. Au passage, as-tu noté que dans le code pénal, il n'est mentionné aucune forme de supplice même pour les personnes majeures ?

Autre argument pour réfuter ton point de vue, qui paraît être que l'usage de la violence résout les problèmes de violence. Si tel était le cas, dans les milieux carcéraux dans lesquels sont documentées des formes nombreuses de coercition et de violences physiques exercées sur les détenus (qui sont très majoritairement majeurs), on ne devrait observer aucune forme d'agressions entre détenus. Ce qui est fort loin d'être le cas.