Harcèlement

Soirée a écrit: @epekeina.tes.ousias : par " amené à changer avec le temps", je veux dire par là que les parents ont vocation à s'affaiblir physiquement tandis que leurs enfants deviendront d'abord plus fort physiquement avant de décliner à leur tour.

Oui. J'avais bien compris. Mais même sur ce point, je crois que tu négliges un point : lorsque des enfants sont maltraités par leurs parents, y compris physiquement, quand bien même ils “rétorqueraient” physiquement dès qu'ils en ont les moyens, je ne pense pas que cela change grand-chose aux relations ultérieures. Pour ce que j'ai pu observer, elles demeurent structurées par des relations de violence — mutuelles…

Volte a écrit:
En prepa, si j'ai bien compris l'exemple cité, les élèves ne sont plus des enfants mais de jeunes adultes.
Et ça me saoule ce dogme de la non violence absolue sans tenir compte des contextes.
Si je vois une femme se faire agresser, je fais quoi ?
Je discute avec le mec en espérant qu'il m'écoute avant de finir son affaire ou je lui mets la tête à l'envers pour faire cesser l'agression ?

Mais c'est toi qui établit une alternative entre usage de la violence et laisser-faire, et ce faisant, confond traitement du problème et usage de sanctions, en faisant comme si sanctions et violences étaient du même ordre et se rangeaient sous le même concept. Au passage, as-tu noté que dans le code pénal, il n'est mentionné aucune forme de supplice même pour les personnes majeures ?

Autre argument pour réfuter ton point de vue, qui paraît être que l'usage de la violence résout les problèmes de violence. Si tel était le cas, dans les milieux carcéraux dans lesquels sont documentées des formes nombreuses de coercition et de violences physiques exercées sur les détenus (qui sont très majoritairement majeurs), on ne devrait observer aucune forme d'agressions entre détenus. Ce qui est fort loin d'être le cas.

Et ça cause des dégâts indirects complètement ahurissants.

@epekeina.tes.ousias : ah pardon. Je raisonnais dans l'absolu, dans l'espace virtuel du fameux "bon sens" convoqué par les partisans de la bonne baffe qui remet les idées en place (R).

Ianna a écrit:Bon, mis à part dire du mal de notre collègue et me traiter de suppôt du diable, des remarques ont été faites sur la dynamique de classe qui peut être mise en place par le professeur, empêchant le harcèlement. On ne harcèle par quelqu'un de son groupe. Mais l'élève harcelé l'est souvent de longue date, ce qui le privé de la maîtrise des codes qui ont cours chez les jeunes. Il aura malgré lui assez facilement des maladresses qui le feront moquer.
La figure du bouc émissaire existe depuis la nuit des temps et ressortit de la cohésion du groupe. La cruauté est dans la nature humaine. C'est l'éducation qui donne du surmoi. En l'absence d'éducation, le petit est un sauvage à l'état de nature. Pour y remédier, il ne faut sûrement pas se limer les griffes et les dents comme nous tendons à le faire.

Après Staline, le Diable, merci de me replonger dans mon enfance heureuse.
La ficelle est grosse pour ne pas revenir sur ce qui disqualifie Brighelli dans cet article et passer pour la victime.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Soirée a écrit: @epekeina.tes.ousias : par " amené à changer avec le temps", je veux dire par là que les parents ont vocation à s'affaiblir physiquement tandis que leurs enfants deviendront d'abord plus fort physiquement avant de décliner à leur tour.

Oui. J'avais bien compris. Mais même sur ce point, je crois que tu négliges un point : lorsque des enfants sont maltraités par leurs parents, y compris physiquement, quand bien même ils “rétorqueraient” physiquement dès qu'ils en ont les moyens, je ne pense pas que cela change grand-chose aux relations ultérieures. Pour ce que j'ai pu observer, elles demeurent structurées par des relations de violence — mutuelles…

Volte a écrit:
En prepa, si j'ai bien compris l'exemple cité, les élèves ne sont plus des enfants mais de jeunes adultes.
Et ça me saoule ce dogme de la non violence absolue sans tenir compte des contextes.
Si je vois une femme se faire agresser, je fais quoi ?
Je discute avec le mec en espérant qu'il m'écoute avant de finir son affaire ou je lui mets la tête à l'envers pour faire cesser l'agression ?

Mais c'est toi qui établit une alternative entre usage de la violence et laisser-faire, et ce faisant, confond traitement du problème et usage de sanctions, en faisant comme si sanctions et violences étaient du même ordre et se rangeaient sous le même concept. Au passage, as-tu noté que dans le code pénal, il n'est mentionné aucune forme de supplice même pour les personnes majeures ?

Autre argument pour réfuter ton point de vue, qui paraît être que l'usage de la violence résout les problèmes de violence. Si tel était le cas, dans les milieux carcéraux dans lesquels sont documentées des formes nombreuses de coercition et de violences physiques exercées sur les détenus (qui sont très majoritairement majeurs), on ne devrait observer aucune forme d'agressions entre détenus. Ce qui est fort loin d'être le cas.

Je n'ai pas dit qu'il fallait frapper et supplicier les élèves...
Je dis que dans certains cas, une contrainte physique comme tenir l'oreille ne me semble pas relever de la CPI.
Sinon, on peut aussi parler de la violence psychologique insupportable et de la destruction narcissique que peut entrainer une mauvaise note, il y a des théories sur le sujet.

Ianna a écrit:Notre collègue Brighelli a 70 ans. Il a été enfant au début des années 60, avant la chienlit de 68. (J'écris "chienlit" pour vous faire plaisir, pour que vous puissiez continuer à penser que je suis une vilaine réactionnaire). Il raisonne comme un homme qui a expérimenté des méthodes qui ont fonctionné et qu'il a jugées efficaces.

Le mécanisme de pensée est sans doute proche de cela mais tu négliges un détail : selon quel critère juge-t-on de la "réussite" d'une méthode ? Si c'est en se basant juste sur des anecdotes et sur des convictions pré-établies, ça me semble des plus légers.
Je vais te relancer par un propos tout aussi anecdotique : quand j'observe le rapport à la violence des personnes de mon entourage (les hommes en particulier) ayant à peu près cet âge-là, je ne le trouve vraiment pas sain. Il est d'ailleurs souvent intéressant d'écouter d'un regard critique les souvenirs qu'ils racontent. Ils évoquent des "blagues" apparemment très amusantes mais qui pourraient être évoquées très différemment par les cibles de ces plaisanteries.

epekeina.tes.ousias a écrit:Je les trouve très amusants, tous ces gens qui ne voient pas de mal à infliger des coups et des violences aux enfants et aux adolescents : eux-mêmes ne supporteraient pas d'en être menacés, encore moins d'en subir.

Je réfléchis à cette incohérence depuis très longtemps car elle m'interroge. J'en suis arrivé me demander si l'on est pas face à un reste du concept de pater familias, dans lequel le père est propriétaire des membres de sa famille et a tout pouvoir sur eux.
Autre option, l'enfant ne serait pas perçu comme un individu de plein droit. (Cette option semble moins s'appliquer dans le cas que tu expliques où les gens tolèrent cela pour certains enfants et pas d'autres.) Dans cette approche, l'intégrité physique serait un droit ne s'appliquant qu'à partir d'un certain âge. Remarquons au passage que le droit médical de certains pays est encore en partie lié à cette conception : jusqu'à la majorité de l'enfant, il n'a parfois aucun droit au chapitre.

En fait il ne faut pas les taper, ni les bousculer, ni leur tirer les oreilles ou les cheveux, ni leur cracher dessus, ni les insulter, ni les humilier.

En fait ne pas porter atteinte à leur intégrité physique, psychique et morale.

Mais si ça peut te rassurer toutes ces agressions n'ont aucune efficacité démontrée pour lutter contre le harcèlement. Ce serait même plutôt le contraire pour des raisons directes et indirectes assez nombreuses.

Soirée a écrit:Et ça cause des dégâts indirects complètement ahurissants.

@epekeina.tes.ousias : ah pardon. Je raisonnais dans l'absolu, dans l'espace virtuel du fameux "bon sens" convoqué par les partisans de la bonne baffe qui remet les idées en place.

Ah, mais de ce point de vue, tu as parfaitement raison. À moins d'infliger des coups à l'aide d'un démonte pneu ou d'un instrument contondant de ce calibre (ce qui augmente la probabilité que la victime ne grandisse jamais), il est assez probable que ce sera coups contre coups (pas forcément sur le ou les parents brutaux, d'ailleurs).
C'est très exactement le contraire de ce que l'on devrait rechercher en matière de lutte contre le harcèlement.

Volte a écrit:Je n'ai pas dit qu'il fallait frapper et supplicier les élèves...
Je dis que dans certains cas, une contrainte physique comme tenir l'oreille ne me semble pas relever de la CPI.
Sinon, on peut aussi parler de la violence psychologique insupportable et de la destruction narcissique que peut entrainer une mauvaise note, il y a des théories sur le sujet.

Mais tu dis que dans le cas d'élèves majeurs, on peut y aller : j'ai donc pris un exemple appliqué à des êtres majeurs qui réfute entièrement ton propos.
D'autre part, dans la citation faite plus haut, il ne s'agissait pas de “tenir l'oreille”, mais (je cite): de prendre “le harceleur par l’oreille, en lui expliquant que s’il bougeait [on] la lui arrachai[t], et [de le] traîner chez le principal”, tout en assurant avoir la “carrure” pour le faire.
Enfin, si tu ne penses pas que ce type d'agression relève d'une commission disciplinaire, je te suggère de le vérifier en commettant l'acte : je doute considérablement qu'on te décerne les palmes académiques ou la médaille du mérite (le Code de l'éducation est assez explicite sur ce point, et le code pénal également).

taillevent a écrit:

Autre option, l'enfant ne serait pas perçu comme un individu de plein droit.

Mais il ne l'est pas.
Il n'a ni les mêmes droits, ni les mêmes obligations.
Pas de droit de vote, pas de doit de conduire, pas le droit de mourir pour son pays, excuse quasi constante de minorité, etc...

L'enfant doit être façonné. Il n' est pas un adulte en miniature.

Volte a écrit:

taillevent a écrit:

Autre option, l'enfant ne serait pas perçu comme un individu de plein droit.

Mais il ne l'est pas.
Il n'a ni les mêmes droits, ni les mêmes obligations.
Pas de droit de vote, pas de doit de conduire, pas le droit de mourir pour son pays, excuse quasi constante de minorité, etc...

Il ne faut pas confondre. On peut être un individu plein en n'ayant effectivement pas la jouissance de TOUS les droits. C'est le cas des mineurs, c'est aussi le cas des étrangers ou même des criminels condamnés.
Être un individu de plein droit signifie que l'on a la jouissance des droits fondamentaux. Ces droits incluent usuellement le respect de l'intégrité corporelle. Nier cela serait, me semble-t-il une pente bien glissante.

L’enfant a des droits aussi dont celui de son intégrité corporelle. On ne le « façonne » pas en lui tirant l’oreille et en menaçant de lui arracher.

Taillevent a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je les trouve très amusants, tous ces gens qui ne voient pas de mal à infliger des coups et des violences aux enfants et aux adolescents : eux-mêmes ne supporteraient pas d'en être menacés, encore moins d'en subir.

Je réfléchis à cette incohérence depuis très longtemps car elle m'interroge. J'en suis arrivé me demander si l'on est pas face à un reste du concept de pater familias, dans lequel le père est propriétaire des membres de sa famille et a tout pouvoir sur eux.
Autre option, l'enfant ne serait pas perçu comme un individu de plein droit. (Cette option semble moins s'appliquer dans le cas que tu expliques où les gens tolèrent cela pour certains enfants et pas d'autres.) Dans cette approche, l'intégrité physique serait un droit ne s'appliquant qu'à partir d'un certain âge. Remarquons au passage que le droit médical de certains pays est encore en partie lié à cette conception : jusqu'à la majorité de l'enfant, il n'a parfois aucun droit au chapitre.

Je crois probable qu'il y a quelque chose de ce genre : ceux qui “ont” des enfants peuvent en venir à croire qu'ils ont “le droit” d'en user comme ils le veulent — un peu comme ceux qui, “ayant” un animal, mettons un chien, s'autorise à “en faire” ce qu'ils veulent.
Il est même possible que ce soit arrimé à l'un des aspects de la relation que l'on peut avoir avec un très jeune enfant : après tout, le nourrisson qui vient de naître est à la merci de ceux — et de celles — qui s'en occupent. Et quand le nourrisson “devient insupportable” ?
Il reste vrai que tel n'est pas le cas de toutes les sociétés humaines connues — puisque dans certaines, quiconque frappe un enfant est banni de la société. Mais je crains fort que, dans la nôtre, il n'y ait une structure de ce genre, celle dont parlait Durkheim : le plus fort, qui a en charge le plus faible, ne rencontrant guère de contre-pouvoir qui viendrait limiter le sien, peut être saisi par le désir d'en abuser. Je me demande aussi s'il n'y a pas quelque chose d'analogue dans les relations de harcèlement : le pouvoir du harceleur, qui lui est conféré par un groupe (éventuellement étendu via les réseaux sociaux) auquel aucune limite stable ne vient s'opposer, s'exprime sous une forme de jouissance sadique (perverse, aurait dit Freud). C'est peut-être d'ailleurs cette forme sociale de violence qui entraîne chez certains la tentation — identique — de recourir à la même brutalité.

Waouh, j'hallucine, je ne pensais pas que ces choses devaient être rappelées explicitement à une partie de la profession, que des collègues pourraient se vanter publiquement (même sous pseudonymat) de méconnaître les droits des enfants ou de ne pas les considérer réellement comme des personnes.

Ianna a écrit:L'enfant doit être façonné. Il n' est pas un adulte en miniature.

De là à le “façonner” à coups de nerf de bœuf, il y a une marge : Érasme trouvait déjà le procédé révoltant dans son De Pueris.
C'est justement parce qu'il n'est pas un adulte en miniature qu'il ne relève pas du Code pénal prévu pour les adultes durant son enfance, mais d'un autre code.

Ianna a écrit:L'enfant doit être façonné. Il n' est pas un adulte en miniature.

L'enfant est un être complet

epekeina.tes.ousias a écrit:Je crois probable qu'il y a quelque chose de ce genre : ceux qui “ont” des enfants peuvent en venir à croire qu'ils ont “le droit” d'en user comme ils le veulent — un peu comme ceux qui, “ayant” un animal, mettons un chien, s'autorise à “en faire” ce qu'ils veulent.
Il est même possible que ce soit arrimé à l'un des aspects de la relation que l'on peut avoir avec un très jeune enfant : après tout, le nourrisson qui vient de naître est à la merci de ceux — et de celles — qui s'en occupent. Et quand le nourrisson “devient insupportable” ?
Il reste vrai que tel n'est pas le cas de toutes les sociétés humaines connues — puisque dans certaines, quiconque frappe un enfant est banni de la société. Mais je crains fort que, dans la nôtre, il n'y ait une structure de ce genre, celle dont parlait Durkheim : le plus fort, qui a en charge le plus faible, ne rencontrant guère de contre-pouvoir qui viendrait limiter le sien, peut être saisi par le désir d'en abuser. Je me demande aussi s'il n'y a pas quelque chose d'analogue dans les relations de harcèlement : le pouvoir du harceleur, qui lui est conféré par un groupe (éventuellement étendu via les réseaux sociaux) auquel aucune limite stable ne vient s'opposer, s'exprime sous une forme de jouissance sadique (perverse, aurait dit Freud). C'est peut-être d'ailleurs cette forme sociale de violence qui entraîne chez certains la tentation — identique — de recourir à la même brutalité.

Ce que tu écris ici est passionnant. Tu pousses ma réflexion plus loin et tu montres assez bien que la question fondamentale n'est pas vraiment celle de l'enfant mais plutôt du rapport à la hiérarchie et aux moyens de l'exercer dans notre société.

Baldred a écrit:

Ianna a écrit:L'enfant doit être façonné. Il n' est pas un adulte en miniature.

L'enfant est un être complet

Par ailleurs façonné ou accompagné, les prémisses ne sont pas les mêmes.

Jenny a écrit:L’enfant a des droits aussi dont celui de son intégrité corporelle. On ne le « façonne » pas en lui tirant l’oreille et en menaçant de lui arracher.

On parle ici de l'oreille d'un harceleur, c'est-à-dire de quelqu'un qui laissera plus que probablement des souvenirs de jeunesse douloureux dans l'esprit dues harcelés. On parle de quelqu'un qui moque, humilié, frappe, intimidé. Avec les réseaux sociaux, c'est du 24h/24. Connais-tu, via la presse, des cas de suicide chez les jeunes harcelés ? Malheureusement oui. Connais-tu des cas de suicide chez les harceleurs, qui, pétris par le remords, mettent fin à leurs jours ? La plupart se portent bien. Enfin, non, mais c'est parce que souvent, ils ont des problèmes de famille, des problèmes sociaux ...

Soirée a écrit:Waouh, j'hallucine, je ne pensais pas que ces choses devaient être rappelées explicitement à une partie de la profession, que des collègues pourraient se vanter publiquement (même sous pseudonymat) de méconnaître les droits des enfants ou de ne pas les considérer réellement comme des personnes.

Si tu savais le nombre de fois où je l'ai constaté depuis 25 ans que je m'occupe à former des profs, tu comprendrais mieux mes doutes et mon pessimisme !

Taillevent a écrit:Ce que tu écris ici est passionnant. Tu pousses ma réflexion plus loin et tu montres assez bien que la question fondamentale n'est pas vraiment celle de l'enfant mais plutôt du rapport à la hiérarchie et aux moyens de l'exercer dans notre société.

Oui. Et ce n'est pas le moindre des paradoxes. Car nous savons fort bien que les enfants ne sont pas dans un rapport “hiérarchique” avec nous, puisqu'ils ne sont pas encore insérés dans les rapports sociaux que connaissent les adultes. Ils sont, certes, dans des institutions qui les socialisent — via des règlements (qui prohibent les violences) — mais ils sont avant tout sous notre protection, y compris “contre eux-mêmes”, pour la bonne et simple raison qu'ils sont… des enfants.
La question reste entière à mes yeux : pourquoi y a-t-il autant d'adultes qui “oublient” que ce sont des enfants — tout en le répétant pour justifier maintes exactions ? Analogie n'est certes pas preuve, mais je me demande si le harceleur n'est pas dans un cas analogue : il “oublie” qu'il a affaire à quelqu'un et ne voit en lui qu'une victime sur laquelle il serait autorisé à se défouler…

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas sanctionner.
Mais recourir à la violence à son tour, c’est désastreux. Beaucoup d’enfants violents sont justement confrontés à la violence. Bref, ce que prône Brighelli, est illégal et contre-productif. Il y a d’autres moyens de lutter contre le harcèlement.

Ianna a écrit:

Jenny a écrit:L’enfant a des droits aussi dont celui de son intégrité corporelle. On ne le « façonne » pas en lui tirant l’oreille et en menaçant de lui arracher.

On parle ici de l'oreille d'un harceleur, c'est-à-dire de quelqu'un qui laissera plus que probablement des souvenirs de jeunesse douloureux dans l'esprit dues harcelés. On parle de quelqu'un qui moque, humilié, frappe, intimidé. Avec les réseaux sociaux, c'est du 24h/24. Connais-tu, via la presse, des cas de suicide chez les jeunes harcelés ? Malheureusement oui. Connais-tu des cas de suicide chez les harceleurs, qui, pétris par le remords, mettent fin à leurs jours ? La plupart se portent bien. Enfin, non, mais c'est parce que souvent, ils ont des problèmes de famille, des problèmes sociaux ...

Et donc, pratiquer des formes de violence et de rétorsion physique sur les harceleurs qui ne répugnent pas à pratiquer ces mêmes formes de violence et d'agression serait leur démontrer que leur emploi est prohibé ?
L'hypothèse la moins improbable pour expliquer leur comportement est bien plutôt qu'ils trouvent autour d'eux, dans la société, déjà assez des modèles de violence et d'agression pour qu'il soit particulièrement absurde d'aller leur en ajouter un de plus.
En quoi le caractère particulièrement irresponsable et coupable des actes d'un harceleur justifierait-il de lui infliger… la même chose ? La loi du talion ? Le désir de vengeance ?

Ah mais je sais bien que les représentations d'une bonne partie des collègues sont toxiques, mais il me semblait que les collègues ne s'en revendiquaient explicitement que quand ils se savent entourés de collègues partageant globalement cette vision.

Ianna a écrit:

Jenny a écrit:L’enfant a des droits aussi dont celui de son intégrité corporelle. On ne le « façonne » pas en lui tirant l’oreille et en menaçant de lui arracher.

On parle ici de l'oreille d'un harceleur, c'est-à-dire de quelqu'un qui laissera plus que probablement des souvenirs de jeunesse douloureux dans l'esprit dues harcelés. On parle de quelqu'un qui moque, humilié, frappe, intimidé. Avec les réseaux sociaux, c'est du 24h/24. Connais-tu, via la presse, des cas de suicide chez les jeunes harcelés ? Malheureusement oui. Connais-tu des cas de suicide chez les harceleurs, qui, pétris par le remords, mettent fin à leurs jours ? La plupart se portent bien. Enfin, non, mais c'est parce que souvent, ils ont des problèmes de famille, des problèmes sociaux ...

Si on suit ta logique, on pourrait l'appliquer à tous les délinquants. C'est ton droit de proposer ce modèle de société mais pour ma part je n'en veux pas.

Jenny a écrit:L’enfant a des droits aussi dont celui de son intégrité corporelle. On ne le « façonne » pas en lui tirant l’oreille et en menaçant de lui arracher.

En terminale, j'ai un professeur qui nous avait menacé de nous casser en deux si on ne se calmait pas.
Tu penses qu'on aurait du porter plainte pour menace de mort par personne ayant autorité ?
Parce que j'avoue qu'avec mes potes (poids moyen 85 kg), on a eu très peur des menaces de cette personne de péniblement 65 kg...
5 ans de psychanalyse pour évacuer le traumatisme, sans compter ceux qui se sont suicidé ou devenus délinquants à cause de ça...

Des enfants non intégrés dans des rapports sociaux ? Chez les ermites, alors. Il est vrai que le tutoiement généralisé des enfants envers les maîtres, les amis des parents .... Ça ne m'étonne guère.

As-tu échangé avec des personnes ayant subi des violences physiques dans l'enfance ? As-tu rencontré cette situation dans ta carrière professionnelle ?