Re: Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Verdurette a écrit:Je me demande toujours pourquoi ce sujet est un point de friction si épineux en France alors qu'il ne pose apparemment pas problème au Royaume-Uni ou en Allemagne, où l'on a laissé venir les jeunes filles turques voilées à l'école (sinon les parents les garderaient enfermées) en pensant que que l'éducation ferait ensuite son œuvre, et ça a relativement bien marché. Si on leur avait interdit de venir voilées, leurs familles les auraient éloignées de toute éducation. El les acceptant avec leur voile, on leur a ouvert des horizons.
Ce sont les jeunes filles éduquées qui ont commencé à rejeter l'oppression dont le voile est une expression, dans les pays islamiques. Je suis la première à trouver consternant que des jeunes filles revendiquent le droit de se voiler ici en France alors que d'autres se font lapider pour ne pas le porter, qu'elles ne se rendent pas compte de la chance qu'elles ont d'avoir cette liberté, mais la lutte que nous menons n'est certainement pas le meilleur moyen de le leur faire comprendre.
Il me semble qu'en France nous mélangeons volontiers depuis 1905 laïcité et anticléricalisme, et depuis nous avons transposé la haine du catholicisme à l'Islam.
La laïcité, ce n'est pas l'abolition des religions, c'est le fait qu'aucune religion n'interfère dans l'état et que chacun puisse pratiquer librement la religion qu'il veut.

Je trouverais par exemple inacceptable de créer une salle de prière dans un lycée, (les aumôneries sont toujours à l'extérieur), inadmissible que la religion interfère dans les contenus (histoire, sciences ou autres) car là, clairement, l'enseignement doit être éloigné de toute connotation religieuse, autant, à mes yeux du moins, on fait erreur en traquant le foulard, l'abaya, les croix, ou encore la kippa ou le turban sikh qui sont nettement minoritaires. Pour moi ça n'est pas si différent du multiculturalisme qu'on porte aux nues. Je reste surtout persuadée que, si on n'avait pas fait autant de cas de toutes ces tenues qui relèvent plus de la provocation adolescente que de la foi, (hors le visage caché, bien évidemment), on n'aurait plus de problème aujourd'hui. C'est beaucoup d'énergie qui serait mieux employée ailleurs.

Dire qu'il n'y a pas de problème au Royaume-Uni ou en Allemagne et que laisser les jeunes filles voilées venir à l'école a marché me semble pour le moins rapide. En Allemagne par exemple, les jeunes filles voilées peuvent venir à l'école, mais aussi je crois être dispensées de certains enseignements. Surtout, ces pays ont été confrontés à la même hausse de l'intégrisme religieux que nous, simplement parce que c'est un problème qui dépasse la France et L'Europe, et confronté notamment au terrorisme jihadiste. (Je précise que je n'assimile pas les femmes voilées à des terroristes potentielles : je réponds pas avance à un argument, souvent entendu, selon laquelle la France serait visée par le terrorisme en raison des mesures vexatoires qu'y subiraient les musulmans.)

A l'inverse, en France, la loi de 2004 a provoqué très peu de cas de déscolarisation, concernant quelques familles très intégristes. On prévoyait beaucoup de difficulté au moment de son application, en définitive elle a été comprise et acceptée avec quelques frictions locales, la majorité des filles voilées enlèvent leur voile à l'entrée des établissements, quelques familles se tournent vers un enseignement privé sous contrat confessionnel plus souple dans le domaine.

Dernier point, il me semble naïf de penser que les jeunes filles éduquées rejetteront automatiquement le voile. Ce que montrent les derniers rapports d'enseignement, c'est que la pression pour porter le voile vient désormais majoritairement des influenceurs et influenceuses sur Tik-Tok et autre, et des réseaux de sociabilisations féminins. Ce sont des lycéennes comme les autres qui revendiquent à porter le voile, et éventuellement font pression, y compris j'imagine par des formes subtiles, sur celles qui ne le portent pas. L'image de la jeune fille enfermée par son père ou son mari me semble majoritairement dépassée.

Il y a une anecdote à ce sujet dans le dernier tome de la BD "La vie d'Esther" : Esther, en stage BAFA dans une colo, reçoit une remarque par une autre apprentie monitrice, voilée, au sujet de sa jupe trop courte.

(Ce qu'elle subit dans son stage est par ailleurs scandaleux pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir.)

Elyas a écrit:Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires.

En fait non, non ? On fait plein de lois pour des cas très, très minoritaires, auxquels la plupart de la population ne sera statistiquement jamais confrontée. (Des lois de tout type, des dispositions sur l'état civil, des précisions sur les modes de transmission de la propriété, des questions plus "sociales" de type pénal...)

Sinon, savons-nous ce que le ministère a précisément en tête ? Je me demande s'ils ne sont pas de ton avis (qu'ils considèrent que les lois actuelles permettent déjà de gérer la situation) et qu'ils vont "se limiter" à une circulaire précisant la portée des signes ostentatoires.

"Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires." Ces phrases me choquent fortement. Depuis quand il faut attendre qu'un élément soit majeur pour faire une loi?

Pour info, dans mon établissement, il y a plusieurs élèves en abaya à plusieurs moments de l'année et un en djellaba mais rien n'a été remonté (Je le tiens de la bouche même de mon CDE qui ne veut pas que l'établissement soit recensé avec cette problématique).

Elyas a écrit:Le fait de polémiquer sur un morceau de tissu alors que l'Etat n'arrive pas à protéger certains collègues dans ses propres salles de professeurs d'autres collègues qui font du prosélytisme, je trouve ça plus grave (dans le Val-d'Oise, on a ce problème : des collègues maghrébines se voient reprocher de boire de l'alcool, de manger pendant le Ramadan, d'être coquette, de ne pas mettre le voile hors de l'établissement etc dans certains collèges et lycées. Je connais plusieurs femmes qui ont quitté ces établissements pour fuir cette oppression... mais ça, chut !).

C'est grave — mais ce n'est pas plus grave que lorsque des élèves font pression sur des élèves : c'est la pression même qui est un problème grave lorsqu'il s'en produit.
En revanche, que les polémiques en guise de “discours politiques” détournent de ce qui est grave et de la réalité, je pense que tu as parfaitement raison. Et pour minoritaires que soient ces problèmes actuellement, ils n'en sont pas moins réels : ce qui accroît l'irresponsabilité des manières de détourner l'attention qu'emploie les politiques au pouvoir en focalisant sur un aspect des choses.

Cassandrine a écrit:"Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires." Ces phrases me choquent fortement. Depuis quand il faut attendre qu'un élément soit majeur pour faire une loi?

Depuis rien du tout, cette phrase est tout simplement fausse : par ex. on fait évidemment des lois pour protéger des minorités ultra minoritaires, qui ne représentent que des fractions de pourcentages de la population, des 0,3% ou des 0,6%, etc.
C'est confondre deux choses fort différentes : on ne fait pas une loi par problème particulier et par événement. On fait une loi pour traiter les problèmes par leur côté général : pour sanctionner des catégories de problèmes, des catégories de transgression. Sans quoi, il y a autant de lois que d'événements et plus personne ne s'y retrouve, sans compter qu'elles se multiplient, se contredisent et deviennent inapplicables.

valle a écrit:

Elyas a écrit:Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires.

En fait non, non ? On fait plein de lois pour des cas très, très minoritaires, auxquels la plupart de la population ne sera statistiquement jamais confrontée. (Des lois de tout type, des dispositions sur l'état civil, des précisions sur les modes de transmission de la propriété, des questions plus "sociales" de type pénal...)

Sinon, savons-nous ce que le ministère a précisément en tête ? Je me demande s'ils ne sont pas de ton avis (qu'ils considèrent que les lois actuelles permettent déjà de gérer la situation) et qu'ils vont "se limiter" à une circulaire précisant la portée des signes ostentatoires.

Je crois que je me fais mal comprendre.

Dans toutes les réflexions sur l'écriture de la loi, il est souvent dit que quand on est obligé de faire des lois sur un élément conjoncturel dans le cadre d'une loi générale, on va droit dans le mur.

Après, j'ai déjà répondu sur les perdirs pour dire à quel point l'étonnement me saisissait ! (spoiler : pas du tout). Mais alors, on est confronté à un problème : notre hiérarchie ne donne pas au pouvoir politique les bons éléments pour exécuter la loi. Cela s'appelle une faute professionnelle et, plus personnellement je trouve, une trahison des clercs.

Elyas a écrit:Dans toutes les réflexions sur l'écriture de la loi, il est souvent dit que quand on est obligé de faire des lois sur un élément conjoncturel dans le cadre d'une loi générale, on va droit dans le mur.

C'est même plus que cela. On ne fait jamais une loi sur un et un seul événement : on fait une loi en la conformant à la pyramide et au système des normes en vigueur, c'est-à-dire en s'arrangeant pour la rattacher à ce qui existe déjà, et en “départicularisant” les cas à traiter (sans quoi, à la moindre petite variation, la loi devient inapplicable).
Et quand on ne le fait pas, soit on fait des lois qui ne font que redire la même chose (= qui servent à rien), soit on fait qui n'atteignent même pas le cap du décret d'application (ce qui est devenu fréquent en augmentation).

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

Quels sont les statistiques ? On a 4100 atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires pour 12 millions d'élèves. C'est certain, avec ces données, que le mouvement est anecdotique au niveau national. Sur ces 4100 environ, combien de ces atteintes concernent les abayas. Un point important du débat est totalement absent : le nombre de cas d'abayas dans ces 4100 situations.

Fort probablement, ce problème est géographiquement localisé. C'est sans doute la clef pour gérer ce souci plutôt que de se lancer dans une offensive nationale qui va accoucher d'une souris réglementaire (un texte probablement proche des textes actuels) mais d'un sentiment de persécution pour de nombreux jeunes qui respectent la laïcité mais sentent que c'est toujours leur foi qui est visée et qu'ils seront toujours coupables aux yeux des autres.

Ce sont les chefs d'établissement de 150 établissements qui ont soulevé un problème récurrent dans leurs établissements, donc oui sur 60 000 établissements c'est peu, mais ça ne veut pas dire que le problème n'existe pas, et qu'il ne pose pas une question qui est générale, à savoir ce qu'on fait face à une offensive intégriste (car oui, quand plus de la moitié des filles viennent avec un vêtement distinctif et que celles qui ne le portent pas subissent des pressions c'est un problème qui dépasse le seul établissement)

Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires.

De plus, la loi de 2004 associée au Code de l'éducation donne déjà les armes pour gérer cela. Néanmoins, entre le pas de vague et des situations locales où la direction semble problématique (lycée Victor Hugo à Marseille si on s'intéresse à la presse, peut-être un collègue pourrait en dire plus), on décide de créer un texte dont l'écriture va être absolument problématique, créant s'il passe un précédent qui sera dangereux pour tout le monde si l'extrême-droite arrive au pouvoir prochainement.

En bref, on crée l'arsenal juridique rêvé par l'extrême-droite raciste tout en donnant du gras aux mouvements extrémistes qui vont se gorger du ressentiment des populations visées. Une fille aux yeux bleus et aux cheveux blonds en abaya passera mais pas une jeune fille aux traits orientaux ou subsahariens.

Enfin, à nouveau, quand on ne s'intéresse qu'aux vêtements des filles et pas du tout aux garçons, c'est que notre société continue son obsession sexiste.

Après, on rappellera aussi que la laïcité, c'est avant tout la neutralité religieuse de l'Etat, de ses agents et de ses locaux au service de la population qui peut croire ce qu'elle veut tant que ça n'attente pas à la loi ; c'est aussi la possibilité pour la population de faire ses choix religieux sans contraintes avec une appréhension/méfiance forte contre le prosélytisme. Le fait de polémiquer sur un morceau de tissu alors que l'Etat n'arrive pas à protéger certains collègues dans ses propres salles de professeurs d'autres collègues qui font du prosélytisme, je trouve ça plus grave (dans le Val-d'Oise, on a ce problème : des collègues maghrébines se voient reprocher de boire de l'alcool, de manger pendant le Ramadan, d'être coquette, de ne pas mettre le voile hors de l'établissement etc dans certains collèges et lycées. Je connais plusieurs femmes qui ont quitté ces établissements pour fuir cette oppression... mais ça, chut !).

En fait si, des situations minoritaires peuvent soulever un problème général: l'affaire de Creil en 1989 était minoritaire, mais l'augmentation des cas d'élèves arrivant voilées au collège et au lycée ont obligé l'Etat à légiférer en 2004. C'est pareil ici, seuls quelques établissements sont concernés par une augmentation importante des cas d'abayas, mais il n'y a pas de doute que la situation va s'élargir à d'autres endroits.
Le souci essentiel est qu'on ne pourra pas légiférer sur tout et perdre un temps précieux en querelles byzantines sur le sens religieux ou non d'un vêtement, qui videraient de son sens la loi. On le voit avec les videos de "hijabeuses" qui donnent des conseils pour détourner la loi de 2004 et arriver couvertes à l'école sans problème.
L'accusation de racisme et le risque d'instrumentalisation par des partis racistes est aussi un souci: il y a bien une offensive intégriste, comment lutter sans donner prise à l'accusation de racisme (pain bénit et pour le RN et pour les intégristes)?

Pour les vêtements des filles et des garçons, je rappelle que la "mode pudique" et l'injonction à la pudeur ne concerne curieusement que les femmes et pas les hommes (qui doivent seulement couvrir leurs bras et le torse). Nos féministes de gauche ne s'en émeuvent guère, étrangement.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:Le fait de polémiquer sur un morceau de tissu alors que l'Etat n'arrive pas à protéger certains collègues dans ses propres salles de professeurs d'autres collègues qui font du prosélytisme, je trouve ça plus grave (dans le Val-d'Oise, on a ce problème : des collègues maghrébines se voient reprocher de boire de l'alcool, de manger pendant le Ramadan, d'être coquette, de ne pas mettre le voile hors de l'établissement etc dans certains collèges et lycées. Je connais plusieurs femmes qui ont quitté ces établissements pour fuir cette oppression... mais ça, chut !).

C'est grave — mais ce n'est pas plus grave que lorsque des élèves font pression sur des élèves : c'est la pression même qui est un problème grave lorsqu'il s'en produit.
En revanche, que les polémiques en guise de “discours politiques” détournent de ce qui est grave et de la réalité, je pense que tu as parfaitement raison. Et pour minoritaires que soient ces problèmes actuellement, ils n'en sont pas moins réels : ce qui accroît l'irresponsabilité des manières de détourner l'attention qu'emploie les politiques au pouvoir en focalisant sur un aspect des choses.

Certains incidents liés à la laïcité sont aussi parfois le résultats de provocations de professeurs contre des élèves. J'ai en tête au moins 3 cas dans mon Académie, dont deux qui sont liés à une médiatisation nationale mais on a évité de trop creuser (et la droite ainsi que l'extrême-droite utilisent ces deux cas dans leur propagande actuelle et ça me rend malade).

Il faut comprendre que la situation de paupérisation de notre corps professionnel et la crise du recrutement apporte son lots de professeurs problématiques. Un sondage sur la laïcité et les professeurs fait qu'on va avoir un problème de plus en plus fort chez nous (d'où la panique à la DGESCO qui lancé depuis trois-quatre ans l'idée de stages obligatoires sur la laïcité) :

Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal - Page 10 Wl44lk10

Pour l'abaya, je comprends le besoin conjoncturel de lutter contre. Je crains surtout la rédaction de la loi comme je l'ai écrit.

Yanso a écrit:
D'autres part, sur ce fil certains parlent des immigrés. Ces jeunes sont français depuis plusieurs générations maintenant.
Enfin j'ai eu une élève cette année qui est venue en abaya couleur pistache. Tout le monde a trouvé cela très stylé, peut être parce que c'est une blonde franco-allemande aux yeux bleus qui arbore une discrète croix.

Oui, alors d'un côté c'est peut-être une forme d'appropriation culturelle, de l'autre ça permet de garder en tête que l'habit ne fait pas le moine et qu'il est assez ridicule d'interdire des vêtements, surtout quand ça parait comme un geste désespéré pour sauver les apparences. Je rêve d'un monde où un signe d'appartenance ne serait pas immédiatement vu comme un signe d'exclusion des autres ou de volonté communautariste. Mais cela sera une utopie tant que les vêtements seront utilisés justement dans ces intentions. Vraiment pas facile comme question.

Plutôt d'accord avec Verdurette, je vis en Allemagne et j'ai l'impression que les jeunes ont moins envie de porter des vêtements de la culture de leurs parents ou grands-parents que ce qu'on remarque en ce moment en France. Ça serait plutôt ringard.

Finalement, est-ce qu'on est pas en train de passer de l'interdiction des signes religieux ostentatoires, à celle des "signes culturels visibles" ..?
Tout comme on a interdit à mes grands-parents de parler flamand entre enfants dans la cour de récréation alors que c'était leur langue maternelle ?
Cette volonté d'annihilation culturelle me dépasse et m'attriste vraiment dans ce cas précis, quand je vois quel dégoût du flamand ma grand-mère avait développé. L'assimilation culturelle a très bien fonctionné avec eux en tout cas.

Elyas a écrit:

Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires.

C'est une affirmation très curieuse. Pour faire une comparaison rhétorique et outrancière : seule une minorité infime de la population commettra ou tentera de commettre dans sa vie un homicide. Faut-il pour autant penser qu'il est sans importance de pénaliser les homicides ?

Elyas a écrit:
De plus, la loi de 2004 associée au Code de l'éducation donne déjà les armes pour gérer cela. Néanmoins, entre le pas de vague et des situations locales où la direction semble problématique (lycée Victor Hugo à Marseille si on s'intéresse à la presse, peut-être un collègue pourrait en dire plus), on décide de créer un texte dont l'écriture va être absolument problématique, créant s'il passe un précédent qui sera dangereux pour tout le monde si l'extrême-droite arrive au pouvoir prochainement.

En bref, on crée l'arsenal juridique rêvé par l'extrême-droite raciste tout en donnant du gras aux mouvements extrémistes qui vont se gorger du ressentiment des populations visées. Une fille aux yeux bleus et aux cheveux blonds en abaya passera mais pas une jeune fille aux traits orientaux ou subsahariens.

C'est une affirmation que je trouve gratuite, diffamatoire, et qui reprend la rhétorique de l'islamisme politique en France. Je ne dis pas que les réactions discriminatoire n'existent jamais chez les collègues et CDE, mais en ce qui concerne l'abaya, je suis à peu près sûr qu'elle ne serait pas acceptés même chez une blonde aux yeux bleus.

Elyas a écrit:

Enfin, à nouveau, quand on ne s'intéresse qu'aux vêtements des filles et pas du tout aux garçons, c'est que notre société continue son obsession sexiste.

Après, on rappellera aussi que la laïcité, c'est avant tout la neutralité religieuse de l'Etat, de ses agents et de ses locaux au service de la population qui peut croire ce qu'elle veut tant que ça n'attente pas à la loi ; c'est aussi la possibilité pour la population de faire ses choix religieux sans contraintes avec une appréhension/méfiance forte contre le prosélytisme. Le fait de polémiquer sur un morceau de tissu alors que l'Etat n'arrive pas à protéger certains collègues dans ses propres salles de professeurs d'autres collègues qui font du prosélytisme, je trouve ça plus grave (dans le Val-d'Oise, on a ce problème : des collègues maghrébines se voient reprocher de boire de l'alcool, de manger pendant le Ramadan, d'être coquette, de ne pas mettre le voile hors de l'établissement etc dans certains collèges et lycées. Je connais plusieurs femmes qui ont quitté ces établissements pour fuir cette oppression... mais ça, chut !).

Là aussi, j'ai du mal à saisir le logique de ce raisonnement. Sous prétexte qu'il existe des atteintes à la laïcité graves et non traitées, il faut se refuser à traiter le cas des abayas à partir du moment où il fait partie des problèmes remontés par certains CDE ?

(J'ai par ailleurs eu des témoignages de collègues musulmans dont la pratique religieuse posait certains problèmes en établissement, mais rien d'aussi grave que ce que qui est cité ici.)

Globalement, je trouve qu'il y a du vrai dans ce que dit Cochonou plus haut : ce problème des abayas provoque un nombre incroyables de mesures de diversions, ceux qui regrettent la place qu'il occupe contribuant à l'enfler médiatiquement. Si c'est un problème mineur c'est simple : son interdiction ne posera que des problèmes mineurs, appliquons-là et parlons du reste.

Elyas a écrit:Certains incidents liés à la laïcité sont aussi parfois le résultats de provocations de professeurs contre des élèves.

Oui, et c'est évidemment ce qu'il y a de plus grave : la pression étant exercée par une personne ayant autorité et ayant interdiction stricte d'exercer des pressions (cf. la neutralité), la circonstance est éminemment aggravante. Cela ne supprime d'ailleurs pas les autres formes de pression : cela augmente le nombre de problèmes et d'incidents… Beau résultat en vérité.

C’est dangereux de faire croire que le problème vient de notre conception de la laïcité. Ce n’est pas parce que l’on accepte le port de tenues religieusement marquées que l’on supprime les frictions. Aux Etats-Unis, les contenus d’enseignement sont remis en question par exemple, et la présence de la religion est souvent dérangeante. La France est tout de même un pays particulièrement accueillant pour les athées, qui n’a pas de monarque, qui ‘in God’ ne croit pas, où l’on ne jure pas sur la Bible et où la raison est reine (et où, pour l’instant, nous n’avons pas de programmes scolaires qui éludent Darwin ou le changement climatique). Notre vision de la laïcité nous apporte beaucoup de liberté, et, pour ma part, je ne suis pas du tout certaine qu’on réduirait les problèmes en autorisant le port de signes religieux dans les établissements scolaires publics. Concernant l’abaya, cependant, il y a un problème de définition et de gestion, démultiplié par l’influence des réseaux sociaux, qui selon moi rendra l’approche du ministre peu productive, et susceptible d’attiser encore davantage les problèmes. Il se peut bien sûr que j’aie tort et que son approche fonctionne.
On sait qu’il est très difficile de faire sortir les personnes d’une secte, et là on n’est pas dans autre chose. L’internet est devenu un pourvoyeur d’oppression et de sectarisme dont on ne sait pas protéger nos enfants.

Attention, il n'y aura pas de loi je pense. Juste une circulaire qui va sûrement reprendre plus que largement la circulaire N'Diaye en rajoutant dans les exemples concrets un truc façon "les tenues culturelles type abaya ou qamis utilisées comme un affichage ostensible d'appartenance religieuse ou un instrument de prosélytisme". Donc un truc qui ne change rien juridiquement et juste précise.

En fait le non-dit c’est qu’on s’en prend à un vêtement sur un motif religieux, en parlant de laïcité, alors qu’il est plus manifestement chez ces ados déjà au minimum une revendication identitaire qui heurte notre sens de l’intégration: car là il y a manifestement un vrai grave et profond malaise, dans ce refus de se « fondre » dans la culture française: et là il y a des manques flagrants et bien plus difficiles à régler que la simple interdiction d’un vêtement : et là le fait que chaque parti quel qu’il soit, entonne avec automatisme sa partition sans aucun souci réel de voir les réalités empêche toute réflexion véritable et partant tout progrès. Du moins c’est ainsi que je lis ces affaires.

Iphigénie a écrit:En fait le non-dit c’est qu’on s’en prend à un vêtement sur un motif religieux, en parlant de laïcité, alors qu’il est plus manifestement chez ces ados déjà au minimum une revendication identitaire qui heurte notre sens de l’intégration: car là il y a manifestement un vrai grave et profond malaise, dans ce refus de se « fondre » dans la culture française: et là il y a des manques flagrants et bien plus difficiles à régler que la simple interdiction d’un vêtement : et là le fait que chaque parti quel qu’il soit, entonne avec automatisme sa partition sans aucun souci réel de voir les réalités empêche toute réflexion véritable et partant tout progrès. Du moins c’est ainsi que je lis ces affaires.

Je suis parfaitement d'accord.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:En fait le non-dit c’est qu’on s’en prend à un vêtement sur un motif religieux, en parlant de laïcité, alors qu’il est plus manifestement chez ces ados déjà au minimum une revendication identitaire qui heurte notre sens de l’intégration: car là il y a manifestement un vrai grave et profond malaise, dans ce refus de se « fondre » dans la culture française: et là il y a des manques flagrants et bien plus difficiles à régler que la simple interdiction d’un vêtement : et là le fait que chaque parti quel qu’il soit, entonne avec automatisme sa partition sans aucun souci réel de voir les réalités empêche toute réflexion véritable et partant tout progrès. Du moins c’est ainsi que je lis ces affaires.

Je suis parfaitement d'accord.

De toute manière notre débat parle plutôt de l'entretien de la digue que des raisons de la crue, c'est évident.

L’intervention de Sophie Binet (secrétaire générale de la CGT) ce matin sur Inter m’a semblée mesurée et juste : nécessité d’appliquer la loi sur les signes religieux mais danger de stigmatisation et de provocation de la part des jeunes. Et surtout, elle souligne que le sujet devient politique et est instrumentalisé, aux dépends des vrais problèmes. Elle a été CPE, d’où une crédibilité certaine. Dans le grand entretien de 8h20, le passage sur l’abaya est vers la fin.

Ce malaise n’est pas présent seulement chez les adolescents. Je suis étonnée par le nombre d’adultes de ma génération (X) qui me disent s’être sentis enfin appartenir à un pays en allant dans leur pays d’origine dont pourtant ils n’ont pas la culture, simplement parce que leur couleur de peau n’y inspire pas la suspicion.
L’annonce du ministre, comme d’autres avant elle, a, à mon avis, l’effet de faire penser à une partie de la population qu’elle ne sera jamais ‘vraiment’ française, ou acceptée comme telle. L’intégration ‘pratique’ se fait plutôt assez bien en France, l’accès aux études y étant relativement facile, et peu cher, quoiqu’on puisse en penser, mais l’intégration symbolique ne se fait toujours pas. Quand on ne permet pas aux gens d’appartenir symboliquement à un groupe, ils s’en cherchent un autre.

Elyas a écrit:Il faut comprendre que la situation de paupérisation de notre corps professionnel et la crise du recrutement apporte son lots de professeurs problématiques. Un sondage sur la laïcité et les professeurs fait qu'on va avoir un problème de plus en plus fort chez nous (d'où la panique à la DGESCO qui lancé depuis trois-quatre ans l'idée de stages obligatoires sur la laïcité)

Là aussi, je suis assez d'accord avec toi. Mais avec un “ajout” plus large. Ce n'est pas seulement de laïcité qu'il est question. Par ex., je me demande si beaucoup se souviennent vraiment de ce que, sur le plan juridique, institutionnel et éducatif, le cadre général des institutions scolaires a été “libéralisé”.

La loi d'orientation de juillet 1989, par ex., stipule dans son article 10 :

Dans les collèges et lycées, les élèves disposent, dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité, de la liberté d'information et de la liberté d'expression. L'exercice de ces libertés ne peut porter atteinte aux activités d'enseignement.

(On pourrait y ajouter la convention européenne des droits de l'enfant et son introduction dans le droit en France, mais je passe.)

Certains accusent cette loi d'être “soixante-huitarde” et d'avoir ouvert la boîte de Pandore, en renonçant à “l'autorité” : la preuve, dès la rentrée et l'automne suivant, etc.
Et pourtant, il est assez évident que si, dans les institutions scolaires, on ne pratique ni le pluralisme, ni la liberté d'information et d'expression, il est fort douteux de prétendre qu'on donnera aux élèves une éducation conforme à ces principes — lesquels ne sont pas anecdotiques sur le plan démocratique.
Et bien évidemment, bien sûr, en toute logique (etc.), augmenter et protéger les libertés en y incluant les mineurs, cela étend le champ des abus ou des transgressions possibles. Raison pour laquelle le même article place dans cette liste le principe de neutralité (appliqué aux élèves!) et de protection des activités d'enseignement au même niveau que les précédents. En d'autres termes, ces libertés ne peuvent pas plus être “sans limite” (rêve infantile d'un spontanéisme illusoire) qu'elles ne peuvent être éliminées au profit de l'ordre (rêve pervers d'un autoritarisme illimité) : elles doivent être encadrées.
Si nos politiques se montraient responsables, ils devraient agir en cherchant un équilibre entre réalisation des libertés (pour les élèves aussi, car leur présence dans l'institution scolaire n'est pas à la marge) et encadrement par les normes (donc possibilité de sanctions, et non répression à tout-va).

EdithW a écrit:L’intervention de Sophie Binet (secrétaire générale de la CGT) ce matin sur Inter m’a semblée mesurée et juste : nécessité d’appliquer la loi sur les signes religieux mais danger de stigmatisation et de provocation de la part des jeunes. Et surtout, elle souligne que le sujet devient politique et est instrumentalisé, aux dépends des vrais problèmes. Elle a été CPE, d’où une crédibilité certaine. Dans le grand entretien de 8h20, le passage sur l’abaya est vers la fin.

Et sans surprise, sur Twitter, elle est déjà en train de se faire traiter d'islamo-gauchiste par les uns, de traître et de macroniste par les autres. De la difficulté de rester bien dans sa ligne.

Évidemment, Twitter n'est pas la vraie vie. Le problème est que l'appareil des partis politiques, surtout un célèbre parti d'opposition, à tendance à s'aligner désormais sur les codes et les comportements majoritaires de ce réseau.

EdithW a écrit:L’intervention de Sophie Binet (secrétaire générale de la CGT) ce matin sur Inter m’a semblée mesurée et juste : nécessité d’appliquer la loi sur les signes religieux mais danger de stigmatisation et de provocation de la part des jeunes. Et surtout, elle souligne que le sujet devient politique et est instrumentalisé, aux dépends des vrais problèmes. Elle a été CPE, d’où une crédibilité certaine. Dans le grand entretien de 8h20, le passage sur l’abaya est vers la fin.

J'ai aussi trouvé son intervention très bien.

Ce qui m'étonne dans toutes ces histoires, dans les articles que je viens de lire , avec les réactions de gens du SNPDEN (synd.de chefs d'etbmts) , ou avec des médiateurs académiques laïcité, est qu'on ne parle jamais des parents.

Ces gamines qui portent l'abaya ne sont pas toutes majeures. On parle de "dialogue". Y a-t-il alors "dialogue" avec les parents ? Ou seulement avec les élèves concernées ?
Parents qui ne donneront pas forcément raison à leur fille, cela va dépendre de leur degré d'attachement à la scolarisation, à leur propre rapport à la religion.

Je me rappelle une histoire dans mon ancien collège (où il n'y a jamais ce genre de pb, donc seule histoire que je connais) , une gamine qui, à la cantine, réclamait du halal.
Informé, le père a dit qu'elle leur faisait la même chose à la maison, et qu'eux, musulmans qui font ramadan mais guère plus, l'avaient envoyée paître. (Je résume).
Bref, les parents peuvent avoir un rôle à jouer.

Y compris dans le sens d'une plus grande radicalité, d'ailleurs.

Dans les termes de la loi de 2004 = Code de l'éducation, article L141-5-1

Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève.

Ce qui ne peut pas être interprété autrement que : donc également avec ses parents, tuteurs ou responsables légaux lorsqu'il est mineur. C'est pour cette raison constamment répété dans le Vademecum de la laïcité, et dans les circulaires et instructions depuis trente ans.

Honchamp a écrit:Ce qui m'étonne dans toutes ces histoires, dans les articles que je viens de lire , avec les réactions de gens du SNPDEN (synd.de chefs d'etbmts) , ou avec des médiateurs académiques laïcité, est qu'on ne parle jamais des parents.

Ces gamines qui portent l'abaya ne sont pas toutes majeures. On parle de "dialogue". Y a-t-il alors "dialogue" avec les parents ? Ou seulement avec les élèves concernées ?
Parents qui ne donneront pas forcément raison à leur fille, cela va dépendre de leur degré d'attachement à la scolarisation, à leur propre rapport à la religion.

Je me rappelle une histoire dans mon ancien collège (où il n'y a jamais ce genre de pb, donc seule histoire que je connais) , une gamine qui, à la cantine, réclamait du halal.
Informé, le père a dit qu'elle leur faisait la même chose à la maison, et qu'eux, musulmans qui font ramadan mais guère plus, l'avaient envoyée paître. (Je résume).
Bref, les parents peuvent avoir un rôle à jouer.

Y compris dans le sens d'une plus grande radicalité, d'ailleurs.

Les parents sont systématiquement convoqués, et dans la majorité des cas le dialogue permet de régler le problème.

Honchamp a écrit:Ce qui m'étonne dans toutes ces histoires, dans les articles que je viens de lire , avec les réactions de gens du SNPDEN (synd.de chefs d'etbmts) , ou avec des médiateurs académiques laïcité, est qu'on ne parle jamais des parents.

Ces gamines qui portent l'abaya ne sont pas toutes majeures. On parle de "dialogue". Y a-t-il alors "dialogue" avec les parents ? Ou seulement avec les élèves concernées ?
Parents qui ne donneront pas forcément raison à leur fille, cela va dépendre de leur degré d'attachement à la scolarisation, à leur propre rapport à la religion.

Je me rappelle une histoire dans mon ancien collège (où il n'y a jamais ce genre de pb, donc seule histoire que je connais) , une gamine qui, à la cantine, réclamait du halal.
Informé, le père a dit qu'elle leur faisait la même chose à la maison, et qu'eux, musulmans qui font ramadan mais guère plus, l'avaient envoyée paître. (Je résume).
Bref, les parents peuvent avoir un rôle à jouer.

Y compris dans le sens d'une plus grande radicalité, d'ailleurs.

Je pense que là aussi c'est le grand flou, cela dépend des chefs d'établissement. Il n'y a pas eu de dialogue avec les parents dans mon établissement pour les élèves concernées. Juste un passage dans le bureau du CDE (Le lendemain les élèves étaient plus nombreuses en abbaya). C'est comme les passages à l'infirmerie, mon CDE considère que les mineurs sont responsables de leur santé donc les passages infirmerie ne sont pas visibles par les parents... Je trouve cela très gênant.

Dans les lycées dans lesquels j’ai travaillé, les parents sont convoqués dans les établissements qui font quelque chose.