Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Mgb : Pour avoir travaillé dans des quartiers où il y a une percée des évangéliques, je t’assure que ce n’est pas toujours facile d’y faire cours.

zigmag17 a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Cochonou a écrit:Je suis très étonné de la teneur de certains propos tenus sur ce forum au sujet de la décision du ministre d'interdire le port de l'abaya à l'école au nom du principe de laïcité.

1. Croire que l'abaya est une simple robe à manches longues - ce qui n'est tout simplement pas vrai - c'est être la dupe de ceux qui font la promotion de l'abaya.

2. Noyer le débat sur le port de l'abaya dans un débat global sur le port de tel ou tel vêtement à l'école ou sur les rapports hommes / femmes, c'est faire preuve d'une mauvaise foi évidente dont je peine à comprendre les raisons et les motivations.

J'ai l'impression que le principe de laïcité et la notion de signe ostentatoire ne sont pas clairement compris par tous.

J'ai aussi l'impression que la peur de passer pour racistes, islamophobes ou sensibles aux idées de certains partis politiques conduit certains à se laisser leurrer par la propagande islamique, et parfois même à la relayer. Je le regrette profondément, et cela m'inquiète quand cela vient d'enseignants fonctionnaires de l'Etat français.

+ 1000 Ce n'est pas comme si le terrorisme islamiste n'avait pas déjà effroyablement touché à de multiples reprises notre pays. Et le principe de l'entrisme islamique à l'école pour détruire la laïcité ne tolère aucune compromission.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Reste à savoir si en mettant en place très officiellement des interdictions potentiellement inapplicables (car contournables par des stratégies difficiles à déjouer) on renforce la défense de la laïcité ou si on l'affaiblit. Personnellement je penche plutôt pour la deuxième option. Le précédent ministre avait raison, à mon sens, de s'en tenir à l'idée de traiter ces questions au cas par cas. Je ne vois pas comment, d'ailleurs, il pourrait en aller autrement. A mon avis, la future circulaire ne changera pas grand chose, et toute cette agitation n'apportera aucun progrès.

Pour l'instant, je rappelle qu'on a une déclaration choc, qui suscite déjà nombre de réactions sur les RS y compris sur les alternatives à l'abaya pour se couvrir autrement, sans aucun texte officiel.

Je préférerais avoir le texte en même temps que l'annonce personnellement, histoire de voir à peu près ce qu'on fait la semaine prochaine. Je crains d'avoir à gérer les provocations très vite, exacerbées par ce genre de déclarations, sans avoir de consigne claire.

Jenny a écrit:Mgb : Pour avoir travaillé dans des quartiers où il y a une percée des évangéliques, je t’assure que ce n’est pas toujours facile d’y faire cours.

Oh oui, c'est compliqué aussi.

MoyenCroco a écrit:Abayas ou crop top, c'est la même chose dans le sens où les deux sont de simples vêtements de femmes que certains hommes décident s'il est acceptable de le porter ...

Je ne connais pas de pays où les femmes sont battues, emprisonnées ou torturées pour avoir refusé de porter le crop top.

Cléopatra2 a écrit:
Oui, mais je trouve que c'est moins agressif, plus neutre, qu'une abaya. Je ne me suis pas sentie agressée par cette tenue, alors que les abayas de mes élèves m'agressent énormément.

C'est ton simple ressenti et je le respecte.

A titre personnel, ce qui m'agresse le plus, ce sont les casquettes et autre couvre chef. Malheureusement, et malgré que cela soit inscrit depuis longtemps dans le règlement intérieur, je croise des élèves avec.

Concernant les abayas, sous prétexte de religion, certaines personnes ne pourront plus les mettre. A titre personnel, ça ne change strictement rien à ma vie.
Mais si demain on venait à dire que les professeurs ne doivent plus porter de t shirt à l'effigie de Tom Cruise car c'est du prosélytisme pour la scientologie, alors ça me gonflerait car j'aime bien Tom Cruise. Et je ne pourrais plus mettre mes lunettes Rayban Aviator en sortie.

Comment ça c'est un exemple de merde ?
Je retourne sur Kamino.

Soirée a écrit:Je te crois. Mais je ne pense pas que cette loi (qui ne s'applique pas à l'université) soit la solution à ce réel problème. Elle sert même de carburant à ces bigots. Et le pire est que je trouve difficile d'être en désaccord avec leur analyse même si leurs buts politiques sont assez peu favorables à l'école à laquelle j'aspire.

Je t'assure que j'arrive sans trop de difficulté à être en désaccord avec leur analyse.

Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Prezbo a écrit:

MoyenCroco a écrit:Abayas ou crop top, c'est la même chose dans le sens où les deux sont de simples vêtements de femmes que certains hommes décident s'il est acceptable de le porter ...

Je ne connais pas de pays où les femmes sont battues, emprisonnées ou torturées pour avoir refusé de porter le crop top.

Mais je connais des pays où des hommes et des femmes peuvent être battus pour avoir porté un crop top...

Aperçu par hasard a écrit:

Reste à savoir si en mettant en place très officiellement des interdictions potentiellement inapplicables (car contournables par des stratégies difficiles à déjouer) on renforce la défense de la laïcité ou si on l'affaiblit. Personnellement je penche plutôt pour la deuxième option. Le précédent ministre avait raison, à mon sens, de s'en tenir à l'idée de traiter ces questions au cas par cas. Je ne vois pas comment, d'ailleurs, il pourrait en aller autrement. A mon avis, la future circulaire ne changera pas grand chose, et toute cette agitation n'apportera aucun progrès.

Oui, c'est un vrai risque.

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Elyas, le phénomène est beaucoup plus important que tu ne le penses.

VanGogh59 a écrit:

Soirée a écrit:Le point terrorisme est atteint. Merci. On l'attendait.

Vas-développe. C'est un fantasme d'après toi ou simplement ça t'embête qu'on l'évoque ?

Sacrés débuts de Soirée !
On n'est pas loin d'un vent de folie sur ce fil.

Aperçu par hasard a écrit:

Reste à savoir si en mettant en place très officiellement des interdictions potentiellement inapplicables (car contournables par des stratégies difficiles à déjouer) on renforce la défense de la laïcité ou si on l'affaiblit. Personnellement je penche plutôt pour la deuxième option. Le précédent ministre avait raison, à mon sens, de s'en tenir à l'idée de traiter ces questions au cas par cas. Je ne vois pas comment, d'ailleurs, il pourrait en aller autrement. A mon avis, la future circulaire ne changera pas grand chose, et toute cette agitation n'apportera aucun progrès.

Je suis d'accord avec ça !

VanGogh59 a écrit:

Soirée a écrit:Le point terrorisme est atteint. Merci. On l'attendait.

Vas-développe. C'est un fantasme d'après toi ou simplement ça t'embête qu'on l'évoque ?

Je ne sais pas, du coup les femmes voilées tuées dans des attentats terroristes islamistes elles sont responsables de leur propre mort je suppose ? Explique nous.

Et comme j'ai l'impression que tu auras du mal à penser les victimes du terrorisme islamiste sunnite hors du territoire français, ça donc expliquer à Mme Latifa Ibn Ziaten qui porte le foulard qu'elle promeut le terrorisme islamiste qui a tué son fils

Je ne sais pas si ça va nous distraire, mais tu peux toujours essayer.

@Vieux_Mongol : je pense que ton raisonnement est forcément rassurant mais je pense que c'est une façon inefficace de se rassurer.

Ce qui protège les jeunes filles, les jeunes femmes, les femmes c'est qu'elles aient les ressources d'une véritable autonomie pour se protéger de l'oppression masculine sous toutes ses formes car elles y seront exposées toute leur vie.

Note que ça ne les rend sûrement pas pour moi responsables ni individuellement ni collectivement des oppressions qu'elles subissent. Jamais.

Appliqué à l'espace scolaire, ce qui peut le plus renforcer les ressources des jeunes filles c'est le pouvoir émancipateur de l'instruction. Et ce qui est en train de se passer politiquement fragilise à mon avis lourdement leur possibilité de s'émanciper par le savoir.

Note que je ne considère pas forcément qu'elles seront émancipées si et seulement si elles abandonnent le voile. Je préfère le préciser.

Jenny a écrit:Pour l'instant, je rappelle qu'on a une déclaration choc, qui suscite déjà nombre de réactions sur les RS y compris sur les alternatives à l'abaya pour se couvrir autrement, sans aucun texte officiel.

Et ça marche bien... J'avais presque oublié que c'était le fil sur le ministre et pas un nouveau fil sur les tenues des élèves.

Vieux_Mongol a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Elyas, le phénomène est beaucoup plus important que tu ne le penses.

Pourquoi devient-il important ? La médiatisation a pas mal aidé aussi et donc, le danger impérieux actuellement est ce morceau de tissu long. Pas la pauvreté, pas les inégalités, pas la paupérisation des établissements scolaires, pas le harcèlement. Non, le danger ultime : une robe longue.

Jenny a écrit:Mgb : Pour avoir travaillé dans des quartiers où il y a une percée des évangéliques, je t’assure que ce n’est pas toujours facile d’y faire cours.

Je te crois ! Mais je pense que je serai plus à l'aise dans mon positionnement.

Elyas a écrit:Un des éléments qui me fait rire est de croire que le catholicisme n'attaque pas aussi l'école. C'est franchement à se tordre de rire. Quelle différence avec l'islam ? C'est qu'on pense le catholicisme mort dans la jeunesse et qu'on ne fait pas attention.

Si on refuse l'abaya, alors il faut refuser le serre-tête, robe plissée et petit chemisier (et en temps peu clément, le petit pull de couleur) qui sont actuellement clairement des marqueurs religieux pour repérer une catholique.

Je pense qu'il faut que la pastaforisme se manifeste en France, ça serait marrant... ou la religion jedi (officielle dans au moins un pays voisin, le Royaume-Uni). On ferait quoi avec les gamins qui se déguiseraient en Obi-wan pour manifester leur attachement aux principes du Côté Lumineux de la Force ?

Voir un pays comme le nôtre sombrer dans un tel débat pour quelques centaines de robes sur 12 millions d'élèves, on cauchemarde. Sommes-nous si faibles qu'on tremble devant une robe longue ? Cela témoigne aussi de la faiblesse des fous de Dieu. En venir à attaquer la République avec des robes longues. Mouarf.

Il y a un moment où il faut arrêter d'agiter des croquemitaines : les études montrent que l'islam est la religion la plus pratiquée par les catégories les plus jeunes de la population, du moins si on se réfère bien à la pratique religieuse et pas uniquement à la religion déclarée. La pratique religieuse catholique s'est effondrée en quelques décennies. Et clairement, l'islam est la religion liée au plus de contestation de la laïcité.

En 23 ans de carrière, je n'ai simplement jamais vue une élève en serre-tête et jupe plissée. A part j'imagine dans quelques établissements prestigieux, c'est un problème qui n'existe pas.

On est bien d'accord sur l'ensemble des soucis bien sûr... Pour la médiatisation ce qui amplifie les cas ce ne sont pas les discussions sur les plateaux télé mais les campagnes des influenceurs sur les réseaux sociaux. Ca fait belle lurette que nos élèves ne regardent plus la télé.

Ayant relu récemment un livre sur les débats de 1905, on retrouve sur ce fil deux des trois positionnements de l'époque : les ultras qui se considèrent comme réalistes, les consensuels qui ont été traités de mous par les ultras et les bigots (mais ils ne sont pas sur ce fil).

J'accepte volontiers d'être un mou :p

@Prezbo : je suis curieux de voir ta source, parce que le christianisme, sous ses tendances évangéliques et catholiques, est très dynamique.

Je suis très partagée sur tout cela. Que l'abaya ait été utilisée ces deux dernières années pour faire de l'entrisme et tester l'école, c'est évident.
Que la circulaire existante, qui supposait de savoir si l'élève la portait dans l'intention de manifester une appartenance religieuse ait été difficile à appliquer et ait donné aux personnels de direction le sentiment d'être seuls parfois, c'est vrai aussi.
Mais on s'arrête où ? Parce que oui, les élèves de mon établissement qui ont essayé pendant quelques semaines de venir en Abaya, faisant progressivement tache d'huile, le faisaient bien pour affirmer leur appartenance religieuse. La plupart d'entre elles sont voilées à l'extérieur de l'école, et l'abaya semblait être pour elles un succédané du voile. Progressivement, suite à l'action de la direction, elles ont cessé de la porter. Mais elles portent depuis, comme beaucoup d'autres ici notamment chez les 6e/5e des ensembles monochromes à jambes et manches longues, du type que l'on recommande sur les sites de mode "modeste" ou "pudique". Il y a eu en fin d'année des histoires entre filles sur ces questions vestimentaires, certaines expliquant que ces vêtements étaient conformes aux préceptes de leur religion. Alors qu'est ce qu'on fait ? On interdit les ensembles monochromes ?
Je n'ai pas de solution clé en main, mais en interdisant l'abaya, j'ai l'impression que l'on tombe dans un truc sans fin.

Elyas a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Elyas, le phénomène est beaucoup plus important que tu ne le penses.

Pourquoi devient-il important ? La médiatisation a pas mal aidé aussi et donc, le danger impérieux actuellement est ce morceau de tissu long. Pas la pauvreté, pas les inégalités, pas la paupérisation des établissements scolaires, pas le harcèlement. Non, le danger ultime : une robe longue.

Tu ne vois que cela comme raison. Une offensive des frères musulmans par exemple ne peut pas en faire partie ? Tout est lié à la pauvreté pour toi ?

Soirée a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Soirée a écrit:Le point terrorisme est atteint. Merci. On l'attendait.

Vas-développe. C'est un fantasme d'après toi ou simplement ça t'embête qu'on l'évoque ?

Je ne sais pas, du coup les femmes voilées tuées dans des attentats terroristes islamistes elles sont responsables de leur propre mort je suppose ? Explique nous.

Et comme j'ai l'impression que tu auras du mal à penser les victimes du terrorisme islamiste sunnite hors du territoire français, ça donc expliquer à Mme Latifa Ibn Ziaten qui porte le foulard qu'elle promeut le terrorisme islamiste qui a tué son fils

Je ne sais pas si ça va nous distraire, mais tu peux toujours essayer.

C'est quoi le rapport : l'idée c'est de prétendre que puisqu'on veut interdire tout signe religieux à l'école, on déteste les musulmans, c'est ça ? Si ça peut te rassurer, je suis le premier à penser que les premières victimes du terrorisme islamiste, ce sont les musulmans eux mêmes et que si tu réfléchissais 2 secondes tu comprendrais que c'est une des raisons pour lesquelles il ne faut avoir aucune complaisance comme tu le fais avec l'islamisme ou le discours mortifères des frères musulmans pour qui tu n'es qu'un ou une chien(ne) d'infidèle à éliminer au plus vite.
Parle moi des femmes voilées tuées par le terrorisme et je te rappellerai celles qui sont lapidées en place publique actuellement en Iran parce qu'elles ont eu l'extrême courage d'enlever leur voile comme on se débarrasse de ses chaînes

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Elyas, le phénomène est beaucoup plus important que tu ne le penses.

Pourquoi devient-il important ? La médiatisation a pas mal aidé aussi et donc, le danger impérieux actuellement est ce morceau de tissu long. Pas la pauvreté, pas les inégalités, pas la paupérisation des établissements scolaires, pas le harcèlement. Non, le danger ultime : une robe longue.

Tu ne vois que cela comme raison. Une offensive des frères musulmans par exemple ne peut pas en faire partie ? Tout est lié à la pauvreté pour toi ?

Non mais elle forme un terreau qui permet à tous les extrêmes et à pas mal de politiques d'avancer leurs pions.

Elyas a écrit:

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Elyas, le phénomène est beaucoup plus important que tu ne le penses.

Pourquoi devient-il important ? La médiatisation a pas mal aidé aussi et donc, le danger impérieux actuellement est ce morceau de tissu long. Pas la pauvreté, pas les inégalités, pas la paupérisation des établissements scolaires, pas le harcèlement. Non, le danger ultime : une robe longue.

Tu ne vois que cela comme raison. Une offensive des frères musulmans par exemple ne peut pas en faire partie ? Tout est lié à la pauvreté pour toi ?

Non mais elle forme un terreau qui permet à tous les extrêmes et à pas mal de politiques d'avancer leurs pions.

Je profite de ta culture : sais tu si dans les pays riches du Golfe, la religion s'est globalement assouplie ou non au cours de ce siècle ? J'avoue comme sur tout le sujet religieux mon ignorance totale...

Vieux_Mongol a écrit:Soirée, ton raisonnement se tient mais il en existe d'autres. On peut aussi considérer qu'il est intéressant de proposer un espace hors de portée de ces gens qui organisent une pression sociale. En 25 ans dans les cités de la ville où j'enseigne j'ai vu les filles se couvrir et la pression sociale s'accentuer sur celles-ci et de plus en plus jeunes. Qui résistent difficilement quand elles se font traiter de putes et accuser de déshonorer la famille et de trahir la religion. Et aujourd'hui cette pression tente de s'organiser dans l'établissement. Je veux bien qu'on puisse voir l'interdiction comme une violence qu'on rajoute a la violence. Mais on peut aussi considérer que l'accepter dans l'école publique c'est abdiquer nos principes et abandonner encore plus ces gamines sur leur seul espace de liberté. Parce qu'une fois cette digue rompue on sera incapable de les protéger d'une pression qui se déroulera devant nos yeux. Et ça ça m'est insupportable.

Je partage ton point de vue.

Jenny a écrit:Je préférerais avoir le texte en même temps que l'annonce personnellement, histoire de voir à peu près ce qu'on fait la semaine prochaine. Je crains d'avoir à gérer les provocations très vite, exacerbées par ce genre de déclarations, sans avoir de consigne claire.

Avoir le texte en même temps que l'annonce ? Mais tu n'y penses pas ! Et comment feraient nos responsables politiques s'ils ne cultivaient pas la polémique, le clivage et la provocation ? Sans compter qu'à provoquer, on obtient des conflits ce qui justifie les mesures que l'on annonçait : comment faire, autrement, pour avoir raison ? Le risque de ne plus exister serait trop grand, voyons.