Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Jenny a écrit:J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Ah mais non... tout ça n'arrive jamais, voyons!

@MoyenCroco @Elyas Merci pour ces précisions! Je m'endormirai moins ignare ce soir!

Jenny a écrit:J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Oui… et non. En réalité, comme je le disais, il y a tout à parier, il est infiniment probable (etc.) qu'en réalité, cette circulaire ne fera strictement rien de plus que de répéter la loi de 2004 et l'encadrement (car c'est le terme correct) des ports de signes et tenues : soit très exactement la même chose que depuis bientôt 20 ans. Soit la circulaire sera conforme aux lois et aux principes recevables au CE et au CC : donc la même chose. Soit elle sera contraire, et tombera dans l'oubli faute d'entrer en vigueur.

Le bavardage médiatique n'y changera strictement rien — tout restera à l'identique. C'est seulement “dans le discours” que ça s'agitera et que ça polémiquera : de la “politique” comme on en fait dans notre pays depuis des dizaines d'années. Les uns diront que non, ça ne marche pas, c'est insuffisant et proposeront d'employer les grands moyens (disons l'arme nucléaire, pourquoi pas). Les autres diront que c'est formidable et que tout a changé. D'autres encore que cela ne résout rien et même que les libertés sont en péril.

Mais à mon avis, du point de vue des profs, cela ne changera strictement rien : il n'y aura pas plus d'ennuis et pas moins d'ennuis que précédemment. En réalité, ce sera la même routine que depuis… déjà pas mal de temps.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Oui… et non. En réalité, comme je le disais, il y a tout à parier, il est infiniment probable (etc.) qu'en réalité, cette circulaire ne fera strictement rien de plus que de répéter la loi de 2004 et l'encadrement (car c'est le terme correct) des ports de signes et tenues : soit très exactement la même chose que depuis bientôt 20 ans. Soit la circulaire sera conforme aux lois et aux principes recevables au CE et au CC : donc la même chose. Soit elle sera contraire, et tombera dans l'oubli faute d'entrer en vigueur.

Le bavardage médiatique n'y changera strictement rien — tout restera à l'identique. C'est seulement “dans le discours” que ça s'agitera et que ça polémiquera : de la “politique” comme on en fait dans notre pays depuis des dizaines d'années. Les uns diront que non, ça ne marche pas, c'est insuffisant et proposeront d'employer les grands moyens (disons l'arme nucléaire, pourquoi pas). Les autres diront que c'est formidable et que tout a changé. D'autres encore que cela ne résout rien et même que les libertés sont en péril.

Mais à mon avis, du point de vue des profs, cela ne changera strictement rien : il n'y aura pas plus d'ennuis et pas moins d'ennuis que précédemment. En réalité, ce sera la même routine que depuis… déjà pas mal de temps.

Mais on peut s'inquiéter aussi de ce que les discours produisent des effets réels dans l'opinion. Et l'on voit comment le paysage politique français évolue depuis des dizaines d'années, justement. Si bien qu'à force que rien ne change dans les discours et les pratiques, il est à craindre qu'un jour tout finisse par changer (comme cela arrive dans certains pays européens, ainsi que l'a fait remarquer @Baldred), et qu'exercer son métier de prof selon la même routine ne soit finalement plus tout à fait possible.

L’interdiction de l’abaya annoncée par Gabriel Attal était massivement attendue par les Français (77%) mais aussi par une large majorité du corps enseignant : 80% s’opposaient à son port dans les collèges et lycées publics d’après une étude Ifop menée l’an dernier (EV nov. 2022) pic.twitter.com/YY5Xzn6ufT

— Ifop Opinion (@IfopOpinion) August 28, 2023

Les profs semblaient au moins aussi demandeurs que le reste de la population.

mgb35 a écrit:

L’interdiction de l’abaya annoncée par Gabriel Attal était massivement attendue par les Français (77%) mais aussi par une large majorité du corps enseignant : 80% s’opposaient à son port dans les collèges et lycées publics d’après une étude Ifop menée l’an dernier (EV nov. 2022) pic.twitter.com/YY5Xzn6ufT

— Ifop Opinion (@IfopOpinion) August 28, 2023

Les profs semblaient au moins aussi demandeurs que le reste de la population.

Et bien si un sondage porte sur cette question, j'imagine que ça nous impose de nous accorder sur le consensus qui semble en découler.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Oui… et non. En réalité, comme je le disais, il y a tout à parier, il est infiniment probable (etc.) qu'en réalité, cette circulaire ne fera strictement rien de plus que de répéter la loi de 2004 et l'encadrement (car c'est le terme correct) des ports de signes et tenues : soit très exactement la même chose que depuis bientôt 20 ans. Soit la circulaire sera conforme aux lois et aux principes recevables au CE et au CC : donc la même chose. Soit elle sera contraire, et tombera dans l'oubli faute d'entrer en vigueur.

Le bavardage médiatique n'y changera strictement rien — tout restera à l'identique. C'est seulement “dans le discours” que ça s'agitera et que ça polémiquera : de la “politique” comme on en fait dans notre pays depuis des dizaines d'années. Les uns diront que non, ça ne marche pas, c'est insuffisant et proposeront d'employer les grands moyens (disons l'arme nucléaire, pourquoi pas). Les autres diront que c'est formidable et que tout a changé. D'autres encore que cela ne résout rien et même que les libertés sont en péril.

Mais à mon avis, du point de vue des profs, cela ne changera strictement rien : il n'y aura pas plus d'ennuis et pas moins d'ennuis que précédemment. En réalité, ce sera la même routine que depuis… déjà pas mal de temps.

Je crains fort que cela ne change au moins une chose: pour la population, le gouvernement aura ‘pris des mesures’. Dès lors, si celles-ci ne sont pas appliquées, la faute en reviendra … aux profs.

Soirée a écrit:@Solovieï : pourquoi t'étonnes-tu d'observer que deux contextes très différents produisent des effets sociaux différents ?

Maintenant si on se pose la question du préjudice que ce cirque va causer et qui en sera victime, c'est beaucoup moins amusant, je trouve.

Premièrement, parce que s'interroger sur cette différence de contexte social (qui reste à préciser) permettrait de mieux circonscrire le problème qui se manifeste en France et ses origines.
Il y a toujours des variables quand on veut en trouver, afin d'invalider toute analogie possible.

Deuxièmement, parce que prendre conscience de la différence - ou du paradoxe - que j'évoque, permettrait de réfuter bien des stéréotypes. Vivre, et travailler puisque c'est ici la question, dans un pays musulman (ou même arabo-musulman) permet de se rendre compte d'une différence profonde entre la réalité d'une culture, d'une nation, d'une religion, et l'expérience qui en est faite en France. Pour le dire autrement, l'expérience que certains ont de l'Islam, et des musulmans en général, en France, n'a que peu à voir avec la réalité d'un pays étranger relevant historiquement de cette culture.
C'est là que j'en reviens à la question du repli identitaire (dont l'Islam est l'objet, ou le prétexte, au même titre que quantité d'autres "identités") et du communautarisme. Tout est bon à revendiquer, à proclamer, à seule fin de se singulariser et de s'inscrire dans un groupe (d'aucuns diront : une minorité) qui fait résistance au commun.

Alors oui, j'estime que se pencher sur le pourquoi en France et pas ailleurs n'est pas vain.

Quant à trouver cela amusant, rien dans mon message ne le suggérait. Le sujet n'est pas drôle du tout, en témoignent les collègues confrontés quotidiennement à ces enjeux et s'exprimant sur ce fil. Si c'est ma première ligne à propos du port du kilt qui a produit cet effet, eh bien que dire... on peut encore plaisanter de tout, non ? Et moi, cela m'amuse beaucoup, parce qu'au delà de l'humour (foireux je peux l'admettre), le kilt pose bien la question des représentations associées au port de la jupe (notamment la représentation de la virilité). Et cela, c'est très sérieux aussi.

Tout cela étant dit, je tiens à être clair : je me félicite de cette décision, rejoignant l'avis de plusieurs collègues sur ce fil, même si je ne suis pas, comme eux, confronté à ce sujet au quotidien. De même, je m'interroge sur l'application concrète (et sa responsabilité) de cette volonté. Ce sont surtout les CdE qui en auront la charge, nous attendrons leurs retours.

Es-tu certain que les élèves que tu décris dans le pays dans lequel tu enseignes appartiennent aux mêmes classes sociales que ceux dont on parle en France ? Que l'établissement dans lequel tu enseignes ne soit pas plus proche dans son profil du lycée Hoche de Versailles que du lycée Saint-Ex à Mantes ?

Je pense qu'il y a bien plus de variables que tu n'imagines entre les deux réalités que tu compares.

Quant à cette histoire de résistance au commun, je la trouve assez comique. Quel commun ? Qui fixe ce qui est commun et ce qui en sort ? Toi ? Moi ? Les élèves qui portent une abaya ? Ceux qui s’habillent en « gothique » ? Les élèves de Bergerac ? Ceux du VII arrondissement de Paris ?

Les profs qui habitent en zone pavillonnaire et qui enseignent dans une banlieue avec 40% de chômage sont-ils plus représentatifs du commun pour leurs élèves que leurs parents et voisins ?

Vieux_Mongol a écrit:

Estelle60 a écrit:
Enver Hoxha aurait bien quelques idées…
Pas certain que ce ne soit compatible avec nos normes supérieures par contre .

Qui est Enver Hoxha ?

Chef d'Etat Albanais pendant la Guerre froide qui avait des pratiques de gouvernement quelque peu strictes et avait déclaré l'Etat officiellement athée.[/quote]

Quelle belle idée, un état athée, j'en rêve... Les Albanais étaient donc visionnaires.

Pas tous hélas, certains voyaient mal et la police devait leur arracher les yeux pour rectifier un peu les choses. C'est compliqué et ingrat de faire le bonheur du peuple.

Nous les premiers concernés tombons dans le panneau ... Bel écran de fumée savamment installé par l'animal politique qu'est notre ministre, fidèle disciple de notre cher Président de la république. Pour ma part, en ce qui concerne l''abaya, je souhaiterais même qu'il soit interdit à l'Université ...Mais pendant ce temps, qui parle des retraites, de la NON revalorisation, des enseignants de plus de 50 ans qui ont eu peanuts, des Agrégés qui sont vus comme des privilégiés et jamais revalorisés depuis des décennies, des PRAG PRCE, des contractuels toujours plus présents et livrés à eux-mêmes  etc etc  :tam3:Bonne reprise à tous !!!

Aperçu par hasard a écrit:Mais on peut s'inquiéter aussi de ce que les discours produisent des effets réels dans l'opinion. Et l'on voit comment le paysage politique français évolue depuis des dizaines d'années, justement. Si bien qu'à force que rien ne change dans les discours et les pratiques, il est à craindre qu'un jour tout finisse par changer (comme cela arrive dans certains pays européens, ainsi que l'a fait remarquer @Baldred), et qu'exercer son métier de prof selon la même routine ne soit finalement plus tout à fait possible.

Tout à fait : ils les produisent et les entretiennent. Et surtout, ils accroissent l'écart entre la réalité, l'opinion et l'état du droit : ce qui relance les colères et les passions (pas très relevées). Sans compter qu'ils multiplient les lois et secouent la société dans tous les sens, empêchant les gens de s'y retrouver, ils les dressent contre le droit et contre les lois qu'ils font apparaître pour un pur instrument destiné à satisfaire leurs intérêts : c'est absolument irresponsable car cela érode, puis détruit le sens et l'attachement à des institutions légitimes et protectrices. Et comme évidemment on n'irrite pas des masses de gens sans conséquence, si un jour viennent au pouvoir des partis prêts à saborder les lois et les protections juridiques sur le fond (pour installer un arbitraire infiniment pire), cela changera très nettement pour les enseignants et pour un grand nombre de professions dans ce pays. Pendant que l'on attire l'attention sur un problème, qui a sa réalité, mais qui reste très minoritaire, en faisant semblant de faire quelque chose (qu'on ne fait), on la détourne de regarder les dysfonctionnements majeurs, on habitue l'opinion à rejeter sur l'éducation publique le traitement de problèmes qui sont en réalité sociaux et en vient au contraire à prétendre qu'elle serait à la fois le remède et la cause. C'est en cela que je dis que, du point de vue ponctuel des signes et des transgressions, rien ne va changer : c'est ailleurs que les changements s'opèrent.

Weirdan a écrit:

mgb35 a écrit:

L’interdiction de l’abaya annoncée par Gabriel Attal était massivement attendue par les Français (77%) mais aussi par une large majorité du corps enseignant : 80% s’opposaient à son port dans les collèges et lycées publics d’après une étude Ifop menée l’an dernier (EV nov. 2022) pic.twitter.com/YY5Xzn6ufT

— Ifop Opinion (@IfopOpinion) August 28, 2023

Les profs semblaient au moins aussi demandeurs que le reste de la population.

Et bien si un sondage porte sur cette question, j'imagine que ça nous impose de nous accorder sur le consensus qui semble en découler.  

Il me semble que la reforme des retraites était également rejetée 'par sondage' et pourtant...
D'autres part, sur ce fil certains parlent des immigrés. Ces jeunes sont français depuis plusieurs générations maintenant.
Enfin j'ai eu une élève cette année qui est venue en abaya couleur pistache. Tout le monde a trouvé cela très stylé, peut être parce que c'est une blonde franco-allemande aux yeux bleus qui arbore une discrète croix.

Ce "sondage" formule la question de façon très orientée en faisant comme si cette tenue était historiquement interdite et qu'il fallait se prononcer sur la décision de l'autoriser.

Ce n'est pas un sondage très sérieux, disons plutôt un sondage très sérieusement orienté.

Je me demande toujours pourquoi ce sujet est un point de friction si épineux en France alors qu'il ne pose apparemment pas problème au Royaume-Uni ou en Allemagne, où l'on a laissé venir les jeunes filles turques voilées à l'école (sinon les parents les garderaient enfermées) en pensant que que l'éducation ferait ensuite son œuvre, et ça a relativement bien marché.  Si on leur avait interdit de venir voilées, leurs familles les auraient éloignées de toute éducation. El les acceptant avec leur voile, on leur a ouvert des horizons.
Ce sont les jeunes filles éduquées qui ont commencé à rejeter l'oppression dont le voile est une expression,  dans les pays islamiques. Je suis la première à trouver consternant que des jeunes filles revendiquent le droit de se voiler ici en France alors que d'autres se font lapider pour ne pas le porter, qu'elles ne se rendent pas compte de la chance qu'elles ont d'avoir cette liberté, mais la lutte que nous menons n'est certainement pas le meilleur moyen de le leur faire comprendre.
Il me semble qu'en France nous mélangeons volontiers depuis 1905 laïcité et anticléricalisme, et depuis nous avons transposé la haine du catholicisme à l'Islam.
La laïcité, ce n'est pas l'abolition des religions, c'est le fait qu'aucune religion n'interfère dans l'état et que chacun puisse pratiquer librement la religion qu'il veut.

Je trouverais par exemple inacceptable de créer une salle de prière dans un lycée, (les aumôneries sont toujours à l'extérieur),  inadmissible que la religion interfère dans les contenus (histoire, sciences  ou autres) car là, clairement, l'enseignement doit être éloigné de toute connotation religieuse, autant, à mes yeux du moins, on fait erreur en traquant le foulard, l'abaya,  les croix, ou encore la kippa ou le turban sikh qui sont nettement minoritaires. Pour moi ça n'est pas si différent du multiculturalisme qu'on porte aux nues. Je reste surtout persuadée que, si on n'avait pas fait autant de cas de toutes ces tenues qui relèvent plus de la provocation adolescente que de la foi, (hors le visage caché, bien évidemment), on n'aurait plus de problème aujourd'hui. C'est beaucoup d'énergie qui serait mieux employée ailleurs.

Après que la religion, quelle qu'elle soit, soit l'opium du peuple, c'est un autre débat. La laïcité, c'est respecter l'idée de croire ou pas, et de croire en qui l'on veut, tant que cela n'interfère pas dans l'Etat.

J'imagine que ma position sera assez isolée. Mais bon, j'assume.

Jenny a écrit:J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Je suis d'accord avec toi Jenny... Et dans mon LP ca risque d'être la fête au n'importe quoi (tolérance à géométrie variable qui s'explique par le contexte souvent compliqué dans ce genre d'établissement)...

@Verdurette J'ai tendance à penser comme toi. Mais attention, en Angleterre, le problème de la tenue est réglé par l'obligation du port de l'uniforme, donc non les élèves anglais ne vont pas à l'école en revêtant la tenue qui leur plaît (qu'elle soit connotée "religieuse" ou pas). Après l'immigration en Angleterre n'est pas la même que chez nous, l'histoire de la décolonisation et les relations qui en découlent encore non plus...

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

Quels sont les statistiques ? On a 4100 atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires pour 12 millions d'élèves. C'est certain, avec ces données, que le mouvement est anecdotique au niveau national. Sur ces 4100 environ, combien de ces atteintes concernent les abayas. Un point important du débat est totalement absent : le nombre de cas d'abayas dans ces 4100 situations.

Fort probablement, ce problème est géographiquement localisé. C'est sans doute la clef pour gérer ce souci plutôt que de se lancer dans une offensive nationale qui va accoucher d'une souris réglementaire (un texte probablement proche des textes actuels) mais d'un sentiment de persécution pour de nombreux jeunes qui respectent la laïcité mais sentent que c'est toujours leur foi qui est visée et qu'ils seront toujours coupables aux yeux des autres.

Ce sont les chefs d'établissement de 150 établissements qui ont soulevé un problème réccurrent dans leurs établissements, donc oui sur 60 000 établissements c'est peu, mais ça ne veut pas dire que le problème n'existe pas, et qu'il ne pose pas une question qui est générale, à savoir ce qu'on fait face à une offensive intégriste (car oui, quand plus de la moitié des filles viennent avec un vêtement distinctif et que celles qui ne le portent pas subissent des pressions c'est un problème qui dépasse le seul établissement)

Elyas a écrit:Ayant relu récemment un livre sur les débats de 1905, on retrouve sur ce fil deux des trois positionnements de l'époque : les ultras qui se considèrent comme réalistes, les consensuels qui ont été traités de mous par les ultras et les bigots (mais ils ne sont pas sur ce fil).

J'accepte volontiers d'être un mou :p

@Prezbo : je suis curieux de voir ta source, parce que le christianisme, sous ses tendances évangéliques et catholiques, est très dynamique.

Je ne retrouve pas un tableau qui avait circulé sur néo, qui montrait me semble-t-il que les musulmans pratiquants étaient un peu plus nombreux que les catholiques pratiquants chez les moins de 24 ans. Dans l'attente, on a une bonne étude ici :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793308?sommaire=6793391

On peut lire la synthèse, puis l'étude complète.

• L'affiliation catholique reste majoritaire, mais s'est effondrée dans la dernière décennie : 43% des répondants se déclaraient affilié catholiques en 2008-2009 contre 25% en 2019-2020.
  
• L'islam et les autres religions chrétiennes montent dans le même temps.
  
• La transmission générationnelle est plus forte pour l'islam, et globalement les religions minoritaires.
  
• La pratique régulière est plus fréquente également pour ces religions.
  
• La part de répondants déclarant que la religion est une composante importante de leur identité est plus importante chez les musulmans que les catholiques, avec un effet d'âge inversé : chez les musulmans, les jeunes sont plus nombreux à le déclarer, alors que chez les catholiques, c'est les vieux.
  

A vrai dire, j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.

Dans mon établissement, la majorité des élèves filles portent l'abaya. Sur 8 filles dans ma classe de seconde, 6 en portaient. En septembre, la direction a essayé d'agir. En plein cours, 4 élèves d'une classe de première (mon lycée est essentiellement masculin) ont été convoquées en raison de leur tenue. Les élèves étaient indignés et effectivement il était impossible d'expliquer ce qui pourrait être interdit dans l'abaya. Dans le même temps, mon lycée interdit les joggings et lutte contre les croc top.
Dans la semaine, les élèves non musulmanes (car si ce n'est pas un vêtement officiellement religieux, il est porté par des jeunes filles musulmanes) ont emprunté des abayas pour venir au lycée habillées ainsi et soutenir leurs camarades.
Certaines jeunes filles n'ont pas voulu participer à ce mouvement et ont été la cible d'invectives très fortes. Bref, la direction a reculé. Elle a ensuite pris l'argument de la sécurité. Ces tenues, qui sont bien plus larges que de simples jupes longues, seraient dangereuses en cours de chimie. Mais là aussi il a fallu abandonner car les jeunes filles étaient "malades" au moment des cours de chimie.
La direction de mon établissement attend donc les textes avec impatience. Moi, je sais que je ne vais pas me mettre en danger. J'appliquerai le règlement mais je ne définirai pas moi-même ce qu'est un vêtement acceptable ou non. Ma préoccupation est d'abord celle du matériel scolaire plutôt que des vêtements portés. Je ne veux pas qu'on réglemente la longueur de mes jupes ni qu'on m'impose le pantalon comme cela a été tenté un trimestre par un lycée voisin.
Il y a évidemment un phénomène de revendication derrière l'abaya. Mais je crois que c'est sur cette question, le besoin de revendication, d'appartenance, que doivent se concentrer nos efforts. Mes élèves filles évoluent dans un lycée à 80 % masculin. Cela joue sans doute aussi dans leur choix vestimentaire.

Verdurette a écrit:Je me demande toujours pourquoi ce sujet est un point de friction si épineux en France alors qu'il ne pose apparemment pas problème au Royaume-Uni ou en Allemagne, où l'on a laissé venir les jeunes filles turques voilées à l'école (sinon les parents les garderaient enfermées) en pensant que que l'éducation ferait ensuite son œuvre, et ça a relativement bien marché.  Si on leur avait interdit de venir voilées, leurs familles les auraient éloignées de toute éducation. El les acceptant avec leur voile, on leur a ouvert des horizons.
Ce sont les jeunes filles éduquées qui ont commencé à rejeter l'oppression dont le voile est une expression,  dans les pays islamiques. Je suis la première à trouver consternant que des jeunes filles revendiquent le droit de se voiler ici en France alors que d'autres se font lapider pour ne pas le porter, qu'elles ne se rendent pas compte de la chance qu'elles ont d'avoir cette liberté, mais la lutte que nous menons n'est certainement pas le meilleur moyen de le leur faire comprendre.
Il me semble qu'en France nous mélangeons volontiers depuis 1905 laïcité et anticléricalisme, et depuis nous avons transposé la haine du catholicisme à l'Islam.
La laïcité, ce n'est pas l'abolition des religions, c'est le fait qu'aucune religion n'interfère dans l'état et que chacun puisse pratiquer librement la religion qu'il veut.

Je trouverais par exemple inacceptable de créer une salle de prière dans un lycée, (les aumôneries sont toujours à l'extérieur),  inadmissible que la religion interfère dans les contenus (histoire, sciences  ou autres) car là, clairement, l'enseignement doit être éloigné de toute connotation religieuse, autant, à mes yeux du moins, on fait erreur en traquant le foulard, l'abaya,  les croix, ou encore la kippa ou le turban sikh qui sont nettement minoritaires. Pour moi ça n'est pas si différent du multiculturalisme qu'on porte aux nues. Je reste surtout persuadée que, si on n'avait pas fait autant de cas de toutes ces tenues qui relèvent plus de la provocation adolescente que de la foi, (hors le visage caché, bien évidemment), on n'aurait plus de problème aujourd'hui. C'est beaucoup d'énergie qui serait mieux employée ailleurs.

Après que la religion, quelle qu'elle soit, soit l'opium du peuple, c'est un autre débat. La laïcité, c'est respecter l'idée de croire ou pas, et de croire en qui l'on veut, tant que cela n'interfère pas dans l'Etat.

J'imagine que ma position sera assez isolée. Mais bon, j'assume.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu parle de " transposer la haine du catholicisme à l'islam ". Parler de haine de l'islam c'est faire un dangereux amalgame avec la haine de l'islamisme qui elle est légitime si l 'on parle d'islam radical politique et extrême, celui qui oppresse et oblige et peut mener au terrorisme.  
Je connais trop de jeunes filles qui se sentent obligées de se couvrir pour rentrer chez elles sous peine d'être recadrées au nom de la religion et ce n'est pas précisément ce que j'appelle la liberté.
J'aurais bien aimé entendre les voix féministes applaudir à tout rompre le courage des femmes iraniennes et remettre leurs revendications en perspective avec ce qui se passe ici. Mais non.
Alors je trouve que Attal joue avec le feu parce qu'une telle interdiction sans chercher régler les causes du problème va encourager à n'en pas douter des provocations qui seront gentillettes ou graves, selon qu'on se place du point de vue de l'adolescente lambda qui va faire le contraire de ce qu'on lui dit et essayer de contourner l'interdit, ou du point de vue de radicaux qui n'attendent que ça pour crier au muselage de la croyance religieuse.

Je vous souhaite bon courage pour gérer tout ça (en primaire nous sommes pour le moment relativement épargnés). Apparemment des procédures avaient déjà été engagées l'année dernière par le CCIE (ex CCIF). Je vous conseille d'aller voir leurs publications du mois de  juin sur FB.
On va renforcer je le crains un repli communautaire déjà bien amplifié depuis quelques années et la défiance vis à vis de l'EN.
Je ne vois à présent que le port de l'uniforme pour nous sortir de cette impasse.

Verdurette a écrit:La laïcité, c'est respecter l'idée de croire ou pas, et de croire en qui l'on veut, tant que cela n'interfère pas dans l'Etat.

Oui, mais pas seulement : c'est aussi remettre aux individus les choix en la matière et interdire les pressions de type prosélytique, tant de la part de l'État que de la part des individus ou de groupe d'individus, et c'est les interdire en tant qu'elles s'exercent sur l'État mais aussi en tant qu'elles s'exercent sur les individus. C'est le sens de la phrase qui “assure la liberté de conscience” (et de toutes les autres normes qui s'y relient). Et c'est pourquoi les gens, chez nous, sont très chatouilleux sur ce chapitre : beaucoup refusent mordicus qu'on vienne leur imposer ce qu'il rejette parce qu'il le perçoivent, à tort ou à raison peu importe, comme à rejeter. Ils veulent bien se montrer tolérant en société et le sont (les enquêtes “sur les valeurs” menées par cohortes tous les dix ans en France et en Europe le démontrent), mais à la condition que les “services publics” (qu'ils donnent comme d'une extension variable) soient à l'abri des pressions. On n'a pas la même histoire en France, en Allemagne et aux États-Unis : en France, c'est l'indépendance individuelle et le refus des pressions qui motivent beaucoup de réactions ou d'engagements politiques, moraux, etc. — probablement parce que dans notre histoire, on en a subi énormément et pendant longtemps.

Quoi qu'il en soit, à moins de supprimer la laïcité et d'adopter un droit différent du nôtre, anglo-saxon ou allemand ou (etc.), la logique n'est pas la même : mais adopter un droit différent dans sa substance et ses fondements, ce n'est pas une mince affaire, et cela ne se fait pas comme on change de coiffure. C'est que ce n'est pas la modification d'une loi à la marge. Car la laïcité est une loi de l'État, qui est à portée normative constitutionnelle : elle touche, comme une ou deux autres normes, à la structure même du juridique en France, ce qui explique pourquoi on polémique autant depuis 140 ans autour d'elle.
La supprimer, c'est vouloir une modification du système complet. Car c'est de cela qu'il est question dans le multiculturalisme, qui est un mode juridique très différent, nord-américain, fortement controversé aux EU, au Québec, pour le dire en passant, et qu'il serait difficile d'“importer” comme on importerait un médicament ou des machines.

Pourquoi pas, dans certaines de ses versions, dira-t-on : celle de Will Kymlicka (en personne) a d'ailleurs été officiellement écoutée, promue, diffusée et mis en avant par le Conseil de l'Europe, dans les années 98-2002. Pour ma part, ayant lu et travaillé (y compris au sens universitaire du terme) ces textes, je n'y suis pas radicalement hostile, au contraire pour certains des aspects de sa théorie. Mis à part que cela contribue à déstabiliser notre propre droit, un peu comme si l'on voulait mettre du sel dans le café. Dans la mesure où les autres pays et les autres systèmes de droit, s'ils n'ont pas les mêmes problèmes n'ont pas moins de problèmes, et que chaque pays à une histoire différente et une expérience historique différente, et vu que la France n'est qu'un “autre pays parmi les autres”, les changements affectent les pays différemment (voilà à mes yeux une lapalissade à rappeler). Pour réaliser une telle mutation, en général, il faut autre chose qu'une réforme avec un débat à l'assemblée et une campagne politique : une division irréductible qui coupe le pays en deux, une situation de guerre civile, une guerre (en cours, ou perdue), une crise économique majeure, bref quelque chose qui n'est guère souhaitable, et dont l'aboutissement est fort douteux qui plus est. En supposant que l'on modifie la structure du droit en France tout en obtenant un consensus (croissant), cela ne se ferait pas en quelques années — pas plus que la laïcité ne s'est installée en quelles années (il y a fallu un bon siècle). Rien ne dit que ce soit possible, et rien ne dit non plus que ce soit la meilleure chose à faire : on devrait se demander, à tout le moins, s'il n'y a pas plus pragmatique, plus efficace et plus urgent à faire.

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

Quels sont les statistiques ? On a 4100 atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires pour 12 millions d'élèves. C'est certain, avec ces données, que le mouvement est anecdotique au niveau national. Sur ces 4100 environ, combien de ces atteintes concernent les abayas. Un point important du débat est totalement absent : le nombre de cas d'abayas dans ces 4100 situations.

Fort probablement, ce problème est géographiquement localisé. C'est sans doute la clef pour gérer ce souci plutôt que de se lancer dans une offensive nationale qui va accoucher d'une souris réglementaire (un texte probablement proche des textes actuels) mais d'un sentiment de persécution pour de nombreux jeunes qui respectent la laïcité mais sentent que c'est toujours leur foi qui est visée et qu'ils seront toujours coupables aux yeux des autres.

Ce sont les chefs d'établissement de 150 établissements qui ont soulevé un problème récurrent dans leurs établissements, donc oui sur 60 000 établissements c'est peu, mais ça ne veut pas dire que le problème n'existe pas, et qu'il ne pose pas une question qui est générale, à savoir ce qu'on fait face à une offensive intégriste (car oui, quand plus de la moitié des filles viennent avec un vêtement distinctif et que celles qui ne le portent pas subissent des pressions c'est un problème qui dépasse le seul établissement)

Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires.

De plus, la loi de 2004 associée au Code de l'éducation donne déjà les armes pour gérer cela. Néanmoins, entre le pas de vague et des situations locales où la direction semble problématique (lycée Victor Hugo à Marseille si on s'intéresse à la presse, peut-être un collègue pourrait en dire plus), on décide de créer un texte dont l'écriture va être absolument problématique, créant s'il passe un précédent qui sera dangereux pour tout le monde si l'extrême-droite arrive au pouvoir prochainement.

En bref, on crée l'arsenal juridique rêvé par l'extrême-droite raciste tout en donnant du gras aux mouvements extrémistes qui vont se gorger du ressentiment des populations visées. Une fille aux yeux bleus et aux cheveux blonds en abaya passera mais pas une jeune fille aux traits orientaux ou subsahariens.

Enfin, à nouveau, quand on ne s'intéresse qu'aux vêtements des filles et pas du tout aux garçons, c'est que notre société continue son obsession sexiste.

Après, on rappellera aussi que la laïcité, c'est avant tout la neutralité religieuse de l'Etat, de ses agents et de ses locaux au service de la population qui peut croire ce qu'elle veut tant que ça n'attente pas à la loi ; c'est aussi la possibilité pour la population de faire ses choix religieux sans contraintes avec une appréhension/méfiance forte contre le prosélytisme. Le fait de polémiquer sur un morceau de tissu alors que l'Etat n'arrive pas à protéger certains collègues dans ses propres salles de professeurs d'autres collègues qui font du prosélytisme, je trouve ça plus grave (dans le Val-d'Oise, on a ce problème : des collègues maghrébines se voient reprocher de boire de l'alcool, de manger pendant le Ramadan, d'être coquette, de ne pas mettre le voile hors de l'établissement etc dans certains collèges et lycées. Je connais plusieurs femmes qui ont quitté ces établissements pour fuir cette oppression... mais ça, chut !).

Elyas a écrit:

Le fait est qu'on ne fait pas de lois pour un élément statistiquement mineur. On utilise les moyens déjà à sa disposition pour gérer cette exception. La loi est pour les faits majeurs et majoritaires.

De plus, la loi de 2004 associée au Code de l'éducation donne déjà les armes pour gérer cela. Néanmoins, entre le pas de vague et des situations locales où la direction semble problématique (lycée Victor Hugo à Marseille si on s'intéresse à la presse, peut-être un collègue pourrait en dire plus), on décide de créer un texte dont l'écriture va être absolument problématique, créant s'il passe un précédent qui sera dangereux pour tout le monde si l'extrême-droite arrive au pouvoir prochainement.

En bref, on crée l'arsenal juridique rêvé par l'extrême-droite raciste tout en donnant du gras aux mouvements extrémistes qui vont se gorger du ressentiment des populations visées. Une fille aux yeux bleus et aux cheveux blonds en abaya passera mais pas une jeune fille aux traits orientaux ou subsahariens.

Enfin, à nouveau, quand on ne s'intéresse qu'aux vêtements des filles et pas du tout aux garçons, c'est que notre société continue son obsession sexiste.

Après, on rappellera aussi que la laïcité, c'est avant tout la neutralité religieuse de l'Etat, de ses agents et de ses locaux au service de la population qui peut croire ce qu'elle veut tant que ça n'attente pas à la loi ; c'est aussi la possibilité pour la population de faire ses choix religieux sans contraintes avec une appréhension/méfiance forte contre le prosélytisme. Le fait de polémiquer sur un morceau de tissu alors que l'Etat n'arrive pas à protéger certains collègues dans ses propres salles de professeurs d'autres collègues qui font du prosélytisme, je trouve ça plus grave (dans le Val-d'Oise, on a ce problème : des collègues maghrébines se voient reprocher de boire de l'alcool, de manger pendant le Ramadan, d'être coquette, de ne pas mettre le voile hors de l'établissement etc dans certains collèges et lycées. Je connais plusieurs femmes qui ont quitté ces établissements pour fuir cette oppression... mais ça, chut !).

Je découvre cela et ça me révolte. Des collègues faisant du prosélytisme devraient être sanctionnés.

Verdurette a écrit:Je me demande toujours pourquoi ce sujet est un point de friction si épineux en France alors qu'il ne pose apparemment pas problème au Royaume-Uni ou en Allemagne, où l'on a laissé venir les jeunes filles turques voilées à l'école (sinon les parents les garderaient enfermées) en pensant que que l'éducation ferait ensuite son œuvre, et ça a relativement bien marché.  Si on leur avait interdit de venir voilées, leurs familles les auraient éloignées de toute éducation. El les acceptant avec leur voile, on leur a ouvert des horizons.
Ce sont les jeunes filles éduquées qui ont commencé à rejeter l'oppression dont le voile est une expression,  dans les pays islamiques. Je suis la première à trouver consternant que des jeunes filles revendiquent le droit de se voiler ici en France alors que d'autres se font lapider pour ne pas le porter, qu'elles ne se rendent pas compte de la chance qu'elles ont d'avoir cette liberté, mais la lutte que nous menons n'est certainement pas le meilleur moyen de le leur faire comprendre.
Il me semble qu'en France nous mélangeons volontiers depuis 1905 laïcité et anticléricalisme, et depuis nous avons transposé la haine du catholicisme à l'Islam.
La laïcité, ce n'est pas l'abolition des religions, c'est le fait qu'aucune religion n'interfère dans l'état et que chacun puisse pratiquer librement la religion qu'il veut.

Je trouverais par exemple inacceptable de créer une salle de prière dans un lycée, (les aumôneries sont toujours à l'extérieur),  inadmissible que la religion interfère dans les contenus (histoire, sciences  ou autres) car là, clairement, l'enseignement doit être éloigné de toute connotation religieuse, autant, à mes yeux du moins, on fait erreur en traquant le foulard, l'abaya,  les croix, ou encore la kippa ou le turban sikh qui sont nettement minoritaires. Pour moi ça n'est pas si différent du multiculturalisme qu'on porte aux nues. Je reste surtout persuadée que, si on n'avait pas fait autant de cas de toutes ces tenues qui relèvent plus de la provocation adolescente que de la foi, (hors le visage caché, bien évidemment), on n'aurait plus de problème aujourd'hui. C'est beaucoup d'énergie qui serait mieux employée ailleurs.

Après que la religion, quelle qu'elle soit, soit l'opium du peuple, c'est un autre débat. La laïcité, c'est respecter l'idée de croire ou pas, et de croire en qui l'on veut, tant que cela n'interfère pas dans l'Etat.

J'imagine que ma position sera assez isolée. Mais bon, j'assume.

Je partage le point de vue que tu exprimes ici.
Le sens de la laïcité est dévoyé dans l'esprit de beaucoup. Benjamin Duhamel hier sur BFM félicitait Gabriel Attal d'être "intransigeant sur la loi de 1905". J'aurais été très content de lui demander le rapport avec le bouzin.

Verdurette a écrit:Je me demande toujours pourquoi ce sujet est un point de friction si épineux en France alors qu'il ne pose apparemment pas problème au Royaume-Uni ou en Allemagne, où l'on a laissé venir les jeunes filles turques voilées à l'école (sinon les parents les garderaient enfermées) en pensant que que l'éducation ferait ensuite son œuvre, et ça a relativement bien marché.  Si on leur avait interdit de venir voilées, leurs familles les auraient éloignées de toute éducation. El les acceptant avec leur voile, on leur a ouvert des horizons.
Ce sont les jeunes filles éduquées qui ont commencé à rejeter l'oppression dont le voile est une expression,  dans les pays islamiques. Je suis la première à trouver consternant que des jeunes filles revendiquent le droit de se voiler ici en France alors que d'autres se font lapider pour ne pas le porter, qu'elles ne se rendent pas compte de la chance qu'elles ont d'avoir cette liberté, mais la lutte que nous menons n'est certainement pas le meilleur moyen de le leur faire comprendre.
Il me semble qu'en France nous mélangeons volontiers depuis 1905 laïcité et anticléricalisme, et depuis nous avons transposé la haine du catholicisme à l'Islam.
La laïcité, ce n'est pas l'abolition des religions, c'est le fait qu'aucune religion n'interfère dans l'état et que chacun puisse pratiquer librement la religion qu'il veut.

Je trouverais par exemple inacceptable de créer une salle de prière dans un lycée, (les aumôneries sont toujours à l'extérieur),  inadmissible que la religion interfère dans les contenus (histoire, sciences  ou autres) car là, clairement, l'enseignement doit être éloigné de toute connotation religieuse, autant, à mes yeux du moins, on fait erreur en traquant le foulard, l'abaya,  les croix, ou encore la kippa ou le turban sikh qui sont nettement minoritaires. Pour moi ça n'est pas si différent du multiculturalisme qu'on porte aux nues. Je reste surtout persuadée que, si on n'avait pas fait autant de cas de toutes ces tenues qui relèvent plus de la provocation adolescente que de la foi, (hors le visage caché, bien évidemment), on n'aurait plus de problème aujourd'hui. C'est beaucoup d'énergie qui serait mieux employée ailleurs.

Dire qu'il n'y a pas de problème au Royaume-Uni ou en Allemagne et que laisser les jeunes filles voilées venir à l'école a marché me semble pour le moins rapide. En Allemagne par exemple, les jeunes filles voilées peuvent venir à l'école, mais aussi je crois être dispensées de certains enseignements. Surtout, ces pays ont été confrontés à la même hausse de l'intégrisme religieux que nous, simplement parce que c'est un problème qui dépasse la France et L'Europe, et confronté notamment au terrorisme jihadiste. (Je précise que je n'assimile pas les femmes voilées à des terroristes potentielles : je réponds pas avance à un argument, souvent entendu, selon laquelle la France serait visée par le terrorisme en raison des mesures vexatoires qu'y subiraient les musulmans.)

A l'inverse, en France, la loi de 2004 a provoqué très peu de cas de déscolarisation, concernant quelques familles très intégristes. On prévoyait beaucoup de difficulté au moment de son application, en définitive elle a été comprise et acceptée avec quelques frictions locales, la majorité des filles voilées enlèvent leur voile à l'entrée des établissements, quelques familles se tournent vers un enseignement privé sous contrat confessionnel plus souple dans le domaine.

Dernier point, il me semble naïf de penser que les jeunes filles éduquées rejetteront automatiquement le voile. Ce que montrent les derniers rapports d'enseignement, c'est que la pression pour porter le voile vient désormais majoritairement des influenceurs et influenceuses sur Tik-Tok et autre, et des réseaux de sociabilisations féminins. Ce sont des lycéennes comme les autres qui revendiquent à porter le voile, et éventuellement font pression, y compris j'imagine par des formes subtiles, sur celles qui ne le portent pas. L'image de la jeune fille enfermée par son père ou son mari me semble majoritairement dépassée.

Il y a une anecdote à ce sujet dans le dernier tome de la BD "La vie d'Esther" : Esther, en stage BAFA dans une colo, reçoit une remarque par une autre apprentie monitrice, voilée, au sujet de sa jupe trop courte.

(Ce qu'elle subit dans son stage est par ailleurs scandaleux pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir.)