Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

Quels sont les statistiques ? On a 4100 atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires pour 12 millions d'élèves. C'est certain, avec ces données, que le mouvement est anecdotique au niveau national. Sur ces 4100 environ, combien de ces atteintes concernent les abayas. Un point important du débat est totalement absent : le nombre de cas d'abayas dans ces 4100 situations.

Fort probablement, ce problème est géographiquement localisé. C'est sans doute la clef pour gérer ce souci plutôt que de se lancer dans une offensive nationale qui va accoucher d'une souris réglementaire (un texte probablement proche des textes actuels) mais d'un sentiment de persécution pour de nombreux jeunes qui respectent la laïcité mais sentent que c'est toujours leur foi qui est visée et qu'ils seront toujours coupables aux yeux des autres.

On peut également rappeler le contexte politique francais ambiant : arrivée prochaine d'un texte sur l'immigration calibré pour disons la droite dure, aveuglement complet de Macron sur les causes des dernières émeutes, porosité et contagion des médias Bolloré ou une ineptie comme le "Grand remplacement" est présenté comme une évidence, et un programme de fin de quinquennat chic et pratique : "De l'ordre, de l'ordre, de l'ordre" qu'Attal décline dans son ministère. Ce contexte français s'appuie sur un durcissement européen en matière d'immigration présentée comme une submersion migratoire sans être vraiment contredit.
Le gouvernement traite un sujet complexe en pompier pyromane. J'ai peur que l'abaya ne soit une manière de plus de ne pas réfléchir.

J'ai du mal à me fier à ces statistiques depuis que j'ai appris en fin d'année que ma proviseure n'avait strictement rien fait remonté.

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:
S'agissant de ta dernière remarque, d'une belle franchise (sans moquerie), je la trouve signifiante d'un déplacement du sujet : car pardon mais dans la situation décrite, le sujet dans le sens plein du terme, ce n'est ni toi ni moi, ni notre confort, mais bien elles.

Cela m'est insupportable parce que je pense que la solution d'interdiction est la meilleure. Et que si je n'agis pas dans ce sens je fais de la non-assistance à personne en danger. Mon confort et ma lâcheté naturelle ce serait de ne rien faire.

Je vois. Ça me fait quand même penser au triangle de Karpman que tu connais certainement. Je ne pensais pas à de la lâcheté ni à une caractéristique intrinsèque, mais plutôt à une aporie relationnelle.

Baldred a écrit:On peut également rappeler le contexte politique francais ambiant : arrivée prochaine d'un texte sur l'immigration calibré pour disons la droite dure, aveuglement complet de Macron sur les causes des dernières émeutes, porosité et contagion des médias Bolloré ou une ineptie comme le "Grand remplacement" est présenté comme une évidence, et un programme de fin de quinquennat chic et pratique : "De l'ordre, de l'ordre, de l'ordre" qu'Attal décline dans son ministère. Ce contexte français s'appuie sur un durcissement européen en matière d'immigration présentée comme une submersion migratoire sans être vraiment contredit.
Le gouvernement traite un sujet complexe en pompier pyromane. J'ai peur que l'abaya ne soit une manière de plus de ne pas réfléchir.

Oui, je pense que tu as raison de souligner cela.

Cela dit, à quoi fais-tu référence quand tu parles de "durcissement européen"? Des politiques nationales du type de celles menées au Danemark ou en Suède? Quelque chose au niveau des instances de l'UE?

Vieux_Mongol a écrit:J'ai du mal à me fier à ces statistiques depuis que j'ai appris en fin d'année que ma proviseure n'avait strictement rien fait remonté.

Pas de vague.

Baldred a écrit:On peut également rappeler le contexte politique francais ambiant : arrivée prochaine d'un texte sur l'immigration calibré pour disons la droite dure, aveuglement complet de Macron sur les causes des dernières émeutes, porosité et contagion des médias Bolloré ou une ineptie comme le "Grand remplacement" est présenté comme une évidence, et un programme de fin de quinquennat chic et pratique : "De l'ordre, de l'ordre, de l'ordre" qu'Attal décline dans son ministère. Ce contexte français s'appuie sur un durcissement européen en matière d'immigration présentée comme une submersion migratoire sans être vraiment contredit.
Le gouvernement traite un sujet complexe en pompier pyromane. J'ai peur que l'abaya ne soit une manière de plus de ne pas réfléchir.

Je rejoins ton analyse. Et je redoute les dégâts de cette offensive politicienne au sein des équipes et dans le rapport à l'école de beaucoup de nos élèves, notamment des jeunes filles issues de la colonisation. Avec des conséquences très fâcheuses dans leurs apprentissages probablement. C'est ce que je trouve impardonnable à un ministre de l'éducation.

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

Pourquoi devient-il important ? La médiatisation a pas mal aidé aussi et donc, le danger impérieux actuellement est ce morceau de tissu long. Pas la pauvreté, pas les inégalités, pas la paupérisation des établissements scolaires, pas le harcèlement. Non, le danger ultime : une robe longue.

Tu ne vois que cela comme raison. Une offensive des frères musulmans par exemple ne peut pas en faire partie ? Tout est lié à la pauvreté pour toi ?

Non mais elle forme un terreau qui permet à tous les extrêmes et à pas mal de politiques d'avancer leurs pions.

Je profite de ta culture : sais tu si dans les pays riches du Golfe, la religion s'est globalement assouplie ou non au cours de ce siècle ? J'avoue comme sur tout le sujet religieux mon ignorance totale...

Je me permet de répondre également à ça. L'abaya était obligatoire en Arabie Saoudite jusqu'en 2018. Mohammed Ben Salman, le nouveau dirigeant Saoud, a à coeur de diminuer l'influence de la religion dans le pays pour des raison évidentes(si les femmes ne travaillent pas, on ne sera jamais un pays riche). Il y a semble-t-il une forme de consensus dans les élites monarchistes pour aller dans ce sens contre le clergé. En ce moment par exemple ça parle de faire passer les jours chômés au samedi-dimanche, comme à Dubai, alors que c'est explicitement interdit dans le Coran. Les choses changent vite. Le film Barbie n'a par exemple pas été interdit alors que l'autorisation du cinéma n'a pas dix ans.
Point qui me fait sourire : l'abaya est maintenant interdite pendant les examens, il faut uniquement porter l'uniforme.

Jenny a écrit:Normalement, c'est au dessus d'un vêtement, mais pareil, dans la pratique, je ne vois pas si c'est le cas. Les jeunes filles s'arrangent pour que ça a l'air d'une robe large et longue.
Quand c'est assorti d'un voile, pas de souci pour recadrer et demander une sanction. Dans le cas contraire, je discutais avec l'élève, mais ça me paraît très épineux de sanctionner et d'interdire parce que ce n'est pas un habit religieux en soi et que les limites sont très floues.

Le problème est en réalité le même que pour le voile sur les cheveux: la pourriture prosélyte fait passer pour une obligation religieuse auprès des fidèles ce qu'elle déclare non-religieux à l'extérieur (qui a dit taqiya ?).

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:(mais après tout, c'est la même chose pour les tenues "attentatoires à la pudeur").

Ma limite est simple dans ce cas : "je ne veux pas voir vos sous-vêtements", garçons ou filles. Le reste, je m'en fiche royalement.

Donc la solution serait de ne pas porter de sous-vêtements ?

epekeina.tes.ousias a écrit:

Soirée a écrit:Est-ce que le voile empêche l'université d'accomplir sa mission ?

Il ne saurait y être interdit — donc la question ne se pose pas, et certainement pas dans les termes où elle se pose dans le primaire et dans le secondaire.

En France. En Turquie, il y a été interdit et cette interdiction avait été validée par la CEDH.

Elyas a écrit:Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

Je n'ai vu personne défendre sérieusement une telle thèse sur ce fil.

Elyas a écrit:En revanche, je m'interroge parce que je ne suis pas dupe. Que faire contre ce militantisme religieux ? Je sais que la moitié de ce genre de situation se résout par d'autres paragraphes du RI que la question de la laïcité. Après, dans mon coin, on n'a pas ce souci (pour le moment).

Enver Hoxha aurait bien quelques idées…
Pas certain que ce ne soit compatible avec nos normes supérieures par contre .

Vieux_Mongol a écrit:J'ai du mal à me fier à ces statistiques depuis que j'ai appris en fin d'année que ma proviseure n'avait strictement rien fait remonté.

Nous non plus puisqu'on a laissé glisser. Or, il s'agit d'au moins une quarantaine de jeunes filles, sûrement davantage. Ce n'est pas anecdotique. Je sens qu'on va bien rire jaune la semaine prochaine quand il faudra gérer ça.

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:
S'agissant de ta dernière remarque, d'une belle franchise (sans moquerie), je la trouve signifiante d'un déplacement du sujet : car pardon mais dans la situation décrite, le sujet dans le sens plein du terme, ce n'est ni toi ni moi, ni notre confort, mais bien elles.

Cela m'est insupportable parce que je pense que la solution d'interdiction est la meilleure. Et que si je n'agis pas dans ce sens je fais de la non-assistance à personne en danger. Mon confort et ma lâcheté naturelle ce serait de ne rien faire.

Je vois. Ça me fait quand même penser au triangle de Karpman que tu connais certainement. Je ne pensais pas à de la lâcheté ni à une caractéristique intrinsèque, mais plutôt à une aporie relationnelle.

Je suis tout ébaubi devant tant de science psychologique. Mais non je ne suis pas au niveau. Karpman ça m'évoque au mieux, mais avec des fautes, un personnage de South Park. Mais ça ne doit pas être le même, enfin j'espère.

Mais vous en voyez tant que ça des voyages scolaires à Bahia ?

Aperçu par hasard a écrit:

Baldred a écrit:On peut également rappeler le contexte politique francais ambiant : arrivée prochaine d'un texte sur l'immigration calibré pour disons la droite dure, aveuglement complet de Macron sur les causes des dernières émeutes, porosité et contagion des médias Bolloré ou une ineptie comme le "Grand remplacement" est présenté comme une évidence, et un programme de fin de quinquennat chic et pratique : "De l'ordre, de l'ordre, de l'ordre" qu'Attal décline dans son ministère. Ce contexte français s'appuie sur un durcissement européen en matière d'immigration présentée comme une submersion migratoire sans être vraiment contredit.
Le gouvernement traite un sujet complexe en pompier pyromane. J'ai peur que l'abaya ne soit une manière de plus de ne pas réfléchir.

Oui, je pense que tu as raison de souligner cela.

Cela dit, à quoi fais-tu référence quand tu parles de "durcissement européen"? Des politiques nationales du type de celles menées au Danemark ou en Suède? Quelque chose au niveau des instances de l'UE?

Déjà l'Italie...
Puis la GB dont l'équipe au pouvoir ne désespère toujours pas d'envoyer les immigrants illégaux au Rwanda, je pense que les spécialistes de la politique anglaise présents sur le forum pourraient être plus précis que moi sur la coloration anti immigré qu'a pris le Brexit au fur et à mesure que ses effets négatifs apparaissent plus clairement.
Les pays scandinaves doivent de plus en plus composer avec une extrême-droite qui mobilise sur l'immigration, on peut ajouter à ta liste la Finlande et son parti des "vrais Finlandais"
La Grèce, la Hongrie...
Rien au niveau de l'UE qui sait sans doute que le vieillissement de la population demande une immigration, mais  au niveau national, un rapprochement droite/extrême droite cimenté par l'épouvantail migratoire. Il n'est d'ailleurs pas anodin que le rusé Sarkozy tente un come back sur cette ligne.

Enver Hoxha aurait bien quelques idées…
Pas certain que ce ne soit compatible avec nos normes supérieures par contre .[/quote]

Qui est Enver Hoxha ?

En tout cas tant qu'on tombe dans leur piège qui consiste à discutailler de ces sujets ils auront toujours le champ libre pour détruire nos statuts, réduire nos vacances et se moquer de nous.

Mathador a écrit:

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:(mais après tout, c'est la même chose pour les tenues "attentatoires à la pudeur").

Ma limite est simple dans ce cas : "je ne veux pas voir vos sous-vêtements", garçons ou filles. Le reste, je m'en fiche royalement.

Donc la solution serait de ne pas porter de sous-vêtements ? :

Ils n'ont pas essayé pour l'instant, ouf !

Celles et ceux qui attendent une circulaire qui clarifierait tout et règlerait la question des abayas en classe risquent d'être déçus. La loi de 2004 est inchangée, la jurisprudence du CE aussi. En ce sens, la circulaire Ndiaye, critiquée par les CDE car elle renvoyait à l'interprétation locale (une abaya est un signe ostentatoire dès lors qu'il revêt pour celle qui le porte le sens d'une prescription religieuse : refuser de l'enlever, la porter systématiquement et tous les jours y compris en EPS etc.), était tout à fait conforme à la jurisprudence actuelle.
Je ne vois pas très bien ce qu'Attal pourra apporter de différent, sauf à risquer des recours dans le CE qui donneront raison aux plaignantes.

Il est dommage aussi que dans de débat, comme toujours, on n'entende pas la parole des premières concernées.

Le sens de la loi de 1905, comme cela a été rappelé, c'est que le fait de croire ou de ne pas croire doit se faire sans pression : c'est sur ce principe qu'a été fondé la loi de 2004 en considérant qu'à l'école, les élèves principalement mineurs pouvaient plus facilement être l'objet de pression. C'est sur ce principe que la loi a décidé de limiter le libre exercice du culte, ce qui n'est pas une décision que l'on doit prendre à la légère. Le discours politique travestit hélas souvent les choses en parlant de "sanctuaire de la laïcité" etc.

Personnellement, j'ai dû mal à me faire un avis définitif sur la question même si je crains les grandes difficultés d'application de cette "interdiction".

Il faudrait aussi revenir au rapport Stasi de 2003 (qui a débouché ensuite sur la loi de 2004) : https://medias.vie-publique.fr/data_storage_s3/rapport/pdf/034000725.pdf Avant même de parler d'une loi d'interdiction, il évoquait le fait de lutter activement contre les discriminations.

Estelle60 a écrit:
Enver Hoxha aurait bien quelques idées…
Pas certain que ce ne soit compatible avec nos normes supérieures par contre .

Qui est Enver Hoxha ?[/quote]

Chef d'Etat Albanais pendant la Guerre froide qui avait des pratiques de gouvernement quelque peu strictes et avait déclaré l'Etat officiellement athée.

Abdel a écrit:En tout cas tant qu'on tombe dans leur piège qui consiste à discutailler de ces sujets ils auront toujours le champ libre pour détruire nos statuts, réduire nos vacances et se moquer de nous.

Je ne vois pas en quoi cela s'oppose. Heureusement que 2 choses peuvent coexister...
Tu es sur un forum de prof. Le statut et les vacances sont des sujets qui font l'unanimité ou presque. Il n'y a donc pas de débat ici.

Oh non, Enver Hoxha a tué Kenny !

(Je tente un crossover)

Vieux_Mongol a écrit:J'ai du mal à me fier à ces statistiques depuis que j'ai appris en fin d'année que ma proviseure n'avait strictement rien fait remonté.

Non, j'ai du mal à te croire ! Les perdirs, ceux qu'il faut absolument respecter, statut qui fait que tu es félicité, ne feraient pas tous remonter les incidents ! Je n'ose y croire, ils sont tous très bien, pourtant !

On a donc un problème de base : ceux sur qui Attal veut s'appuyer et qui ont reçu une vague d'éloges aujourd'hui, on ne peut pas compter sur eux en réalité.

Au-delà du problème des abayas, c'est sans doute ce point-là qu'il faudrait travailler mais ça n'arrivera pas.

On peut faire tous les textes qu'on veut (et ces textes décevront nombre de gens, comme on est plusieurs à l'avoir écrit ici), si les responsables de terrain en charge de l'appliquer font du "pas de vague", c'est loin d'être heureux.

Soirée a écrit:Oh non, Enver Hoxha a tué Kenny !

(Je tente un crossover)

C'est qui Kenny?

Ça devient compliqué pour moi... déjà que j'ai cru qu'Enver Hoxha était un Néo qui allait venir nous éclairer de ses lumières.

J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Aperçu par hasard a écrit:

Soirée a écrit:Oh non, Enver Hoxha a tué Kenny !

(Je tente un crossover)

C'est qui Kenny?

Soit le frère de Jenny, soit un personnage de South Park comme Cartman, je laisse le choix

Aperçu par hasard a écrit:

Soirée a écrit:Oh non, Enver Hoxha a tué Kenny !

(Je tente un crossover)

C'est qui Kenny?

Ça devient compliqué pour moi... déjà que j'ai cru qu'Enver Hoxha était un Néo qui allait venir nous éclairer de ses lumières.

Kenny est un personnage de South Park qui meurt à chaque épisode. Cartman est son camarade raciste, antisémite, veule, vénal, grossier. Ce sont deux personnages de fiction d'une des meilleures séries d'animation américaine (je ne me remets pas de certains épisodes). Pour information, Kenny est né lors d'une copulation dans une cérémonie dédiée à Cthulluh ce qui explique ses résurrections à chaque épisode. La phrase "Oh, mon dieu ! Ils ont tué Kenny !" est un mème très connu.

Jenny a écrit:J'avoue être très partagée aussi et assez désabusée.

Je crains qu'on nous laisse, professeurs comme personnels de direction, nous débrouiller sur le terrain. Le pire sera dans les établissements adeptes du "pas de vague" comme d'habitude.
Quand dans un établissement, la règle est claire et que l'ensemble de l'équipe applique, on s'expose moins.

Je crains même l'absence de textes à vrai dire. On balance un truc dans les médias et puis rien...

Ah mais non... tout ça n'arrive jamais, voyons!

@MoyenCroco @Elyas Merci pour ces précisions! Je m'endormirai moins ignare ce soir!