Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Vieux_Mongol a écrit:Soirée, ton raisonnement se tient mais il en existe d'autres. On peut aussi considérer qu'il est intéressant de proposer un espace hors de portée de ces gens qui organisent une pression sociale. En 25 ans dans les cités de la ville où j'enseigne j'ai vu les filles se couvrir et la pression sociale s'accentuer sur celles-ci et de plus en plus jeunes. Qui résistent difficilement quand elles se font traiter de putes et accuser de déshonorer la famille et de trahir la religion. Et aujourd'hui cette pression tente de s'organiser dans l'établissement. Je veux bien qu'on puisse voir l'interdiction comme une violence qu'on rajoute a la violence. Mais on peut aussi considérer que l'accepter dans l'école publique c'est abdiquer nos principes et abandonner encore plus ces gamines sur leur seul espace de liberté. Parce qu'une fois cette digue rompue on sera incapable de les protéger d'une pression qui se déroulera devant nos yeux. Et ça ça m'est insupportable.

Je partage ton point de vue.

Jenny a écrit:Je préférerais avoir le texte en même temps que l'annonce personnellement, histoire de voir à peu près ce qu'on fait la semaine prochaine. Je crains d'avoir à gérer les provocations très vite, exacerbées par ce genre de déclarations, sans avoir de consigne claire.

Avoir le texte en même temps que l'annonce ? Mais tu n'y penses pas ! Et comment feraient nos responsables politiques s'ils ne cultivaient pas la polémique, le clivage et la provocation ? Sans compter qu'à provoquer, on obtient des conflits ce qui justifie les mesures que l'on annonçait : comment faire, autrement, pour avoir raison ? Le risque de ne plus exister serait trop grand, voyons.

A te lire, van Gogh il faudrait carrément emprisonner ces jeunes filles à Guantanamo et probablement moi avec. Pour la sécurité de tous. Je pense que c'est assez hors-sujet. Restons-en là. Bonne soirée.

zigmag17 a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Cochonou a écrit:Je suis très étonné de la teneur de certains propos tenus sur ce forum au sujet de la décision du ministre d'interdire le port de l'abaya à l'école au nom du principe de laïcité.

1. Croire que l'abaya est une simple robe à manches longues - ce qui n'est tout simplement pas vrai - c'est être la dupe de ceux qui font la promotion de l'abaya.

2. Noyer le débat sur le port de l'abaya dans un débat global sur le port de tel ou tel vêtement à l'école ou sur les rapports hommes / femmes, c'est faire preuve d'une mauvaise foi évidente dont je peine à comprendre les raisons et les motivations.

J'ai l'impression que le principe de laïcité et la notion de signe ostentatoire ne sont pas clairement compris par tous.

J'ai aussi l'impression que la peur de passer pour racistes, islamophobes ou sensibles aux idées de certains partis politiques conduit certains à se laisser leurrer par la propagande islamique, et parfois même à la relayer. Je le regrette profondément, et cela m'inquiète quand cela vient d'enseignants fonctionnaires de l'Etat français.

+ 1000 Ce n'est pas comme si le terrorisme islamiste n'avait pas déjà effroyablement touché à de multiples reprises notre pays. Et le principe de l'entrisme islamique à l'école pour détruire la laïcité ne tolère aucune compromission.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Très bien expliqué, en effet.

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

Pourquoi devient-il important ? La médiatisation a pas mal aidé aussi et donc, le danger impérieux actuellement est ce morceau de tissu long. Pas la pauvreté, pas les inégalités, pas la paupérisation des établissements scolaires, pas le harcèlement. Non, le danger ultime : une robe longue.

Tu ne vois que cela comme raison. Une offensive des frères musulmans par exemple ne peut pas en faire partie ? Tout est lié à la pauvreté pour toi ?

Non mais elle forme un terreau qui permet à tous les extrêmes et à pas mal de politiques d'avancer leurs pions.

Je profite de ta culture : sais tu si dans les pays riches du Golfe, la religion s'est globalement assouplie ou non au cours de ce siècle ? J'avoue comme sur tout le sujet religieux mon ignorance totale...

Dans les pays du Golfe, les minorités religieuses sont persécutées (il ne fait pas bon d'être chrétien, par exemple), l'apostasie a encore une définition juridique conduisant à la mort et les femmes sont considérées comme des mineures à de rares exception près.

Cependant, dans ces pays, la pauvreté est énorme, les inégalités sociales démentielles. As-tu déjà été dans les quartiers populaires de Riyad ? On ne montre que les beaux quartiers et les gens riches, jamais les autres. Normal, ils ne comptent pas pour leur propre gouvernement.

Maintenant, ces pays ont produit à cause de ces inégalités des mouvements rigoristes et terroristes ahurissants (d'ailleurs, persécutés dans pas mal de ces Etats monarchiques au passage).

A ma connaissance, aucun mouvement rigoriste et terroriste d'inspiration musulmane n'est né en France (alors que chrétien, on en a depuis les années 1980).

Enfin, les tenants de la lutte contre l'abaya sont les mêmes qui veulent le sapin de Noël dans les mairies et école et l'inscription des racines chrétiennes du pays. On peut penser qu'on a de beaux hypocrites qui n'aident pas du tout à apaiser la situation.

Elyas a écrit:Ayant relu récemment un livre sur les débats de 1905, on retrouve sur ce fil deux des trois positionnements de l'époque : les ultras qui se considèrent comme réalistes, les consensuels qui ont été traités de mous par les ultras et les bigots (mais ils ne sont pas sur ce fil).

J'accepte volontiers d'être un mou :p

@Prezbo : je suis curieux de voir ta source, parce que le christianisme, sous ses tendances évangélistes et catholiques, est très dynamique.

Tu me classes comment Elyas parce que je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Elyas a écrit:A ma connaissance, aucun mouvement rigoriste et terroriste d'inspiration musulmane n'est né en France (alors que chrétien, on en a depuis les années 1980).

Disons que — quoique minoritairement — on a à la fois un pur produit de nos bons terroirs (et bien plus ancien que les années 80) et un produit d'importation.

Elyas a écrit:

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

mgb35 a écrit:
Tu ne vois que cela comme raison. Une offensive des frères musulmans par exemple ne peut pas en faire partie ? Tout est lié à la pauvreté pour toi ?

Non mais elle forme un terreau qui permet à tous les extrêmes et à pas mal de politiques d'avancer leurs pions.

Je profite de ta culture : sais tu si dans les pays riches du Golfe, la religion s'est globalement assouplie ou non au cours de ce siècle ? J'avoue comme sur tout le sujet religieux mon ignorance totale...

Dans les pays du Golfe, les minorités religieuses sont persécutées (il ne fait pas bon d'être chrétien, par exemple), l'apostasie a encore une définition juridique conduisant à la mort et les femmes sont considérées comme des mineures à de rares exception près.

Cependant, dans ces pays, la pauvreté est énorme, les inégalités sociales démentielles. As-tu déjà été dans les quartiers populaires de Riyad ? On ne montre que les beaux quartiers et les gens riches, jamais les autres. Normal, ils ne comptent pas pour leur propre gouvernement.

Maintenant, ces pays ont produit à cause de ces inégalités des mouvements rigoristes et terroristes ahurissants (d'ailleurs, persécutés dans pas mal de ces Etats monarchiques au passage).

A ma connaissance, aucun mouvement rigoriste et terroriste d'inspiration musulmane n'est né en France (alors que chrétien, on en a depuis les années 1980).

Enfin, les tenants de la lutte contre l'abaya sont les mêmes qui veulent le sapin de Noël dans les mairies et école et l'inscription des racines chrétiennes du pays. On peut penser qu'on a de beaux hypocrites qui n'aident pas du tout à apaiser la situation.

Merci.

Vieux_Mongol a écrit:

Elyas a écrit:Ayant relu récemment un livre sur les débats de 1905, on retrouve sur ce fil deux des trois positionnements de l'époque : les ultras qui se considèrent comme réalistes, les consensuels qui ont été traités de mous par les ultras et les bigots (mais ils ne sont pas sur ce fil).

J'accepte volontiers d'être un mou :p

@Prezbo : je suis curieux de voir ta source, parce que le christianisme, sous ses tendances évangélistes et catholiques, est très dynamique.

Tu me classes comment Elyas parce que je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Un utilisateur de pilule bleue    

En revanche, je m'interroge parce que je ne suis pas dupe. Que faire contre ce militantisme religieux ? Je sais que la moitié de ce genre de situation se résout par d'autres paragraphes du RI que la question de la laïcité. Après, dans mon coin, on n'a pas ce souci (pour le moment).

Soirée a écrit:A te lire, van Gogh il faudrait carrément emprisonner ces jeunes filles à Guantanamo et probablement moi avec. Pour la sécurité de tous. Je pense que c'est assez hors-sujet. Restons-en là. Bonne soirée.

C'est ça quand on manque d'arguments, on préfère diffamer et rendre les bans. Bel exemple de courage. Va te coucher en effet, ça vaudra mieux

Vieux_Mongol a écrit:je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Ça dépend. Si, comme moi, tu es plus tenté par les positions d'un Aristide Briand ou d'un Ferdinand Buisson que par celles d'Allard, de Combes ou de leurs ennemis irréductibles… Pour ma part, vu que je prends et la loi de 1905 et celle de 1907 (et celle de 1882 et quelques autres), je dois être mou tendance lâche.

On parle d'élèves qui portent des abayas et tu nous parles de terrorisme, il faudrait argumenter plus que je n'aie fait ? A part quelques "j'approuve" sans le moindre argument nous n'avons été que deux, @dandelion et moi, à prendre la peine d'essayer de te faire comprendre que tu es hors sujet. Demande-toi donc pourquoi.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Ça dépend. Si, comme moi, tu es plus tenté par les positions d'un Aristide Briand ou d'un Ferdinand Buisson que par celles d'Allard, de Combes ou de leurs ennemis irréductibles… Pour ma part, vu que je prends et la loi de 1905 et celle de 1907 (et celle de 1882 et quelques autres), je dois être mou tendance lâche.

Dans mes bras

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Ça dépend. Si, comme moi, tu es plus tenté par les positions d'un Aristide Briand ou d'un Ferdinand Buisson que par celles d'Allard, de Combes ou de leurs ennemis irréductibles… Pour ma part, vu que je prends et la loi de 1905 et celle de 1907 (et celle de 1882 et quelques autres), je dois être mou tendance lâche.

Sacré type Buisson.

Il doit être temps qu'on nous envoie nos EDT...

Elyas a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Ça dépend. Si, comme moi, tu es plus tenté par les positions d'un Aristide Briand ou d'un Ferdinand Buisson que par celles d'Allard, de Combes ou de leurs ennemis irréductibles… Pour ma part, vu que je prends et la loi de 1905 et celle de 1907 (et celle de 1882 et quelques autres), je dois être mou tendance lâche.

Dans mes bras

Et pour tout dire, le “libéralisme de Briand” et de quelques autres me convient beaucoup mieux que le côté intransigeant (parfois même plus) que les partisans farouches de la laïcité (même Clemenceau, qui a d'autres mérites, me paraît souvent à côté de la plaque). Et ce même si je fais la différence entre eux et les adversaires réac de la laïcité (dont le pétainisme est à mon avis un cas exemplaire, même si c'est peut-être là le moindre de ses crimes).

Vieux_Mongol a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:je suis un farouche partisan du sens originel de la loi de 1905 et pourtant je suis aussi pour la loi de 2004 : un mi-mou mi-dur ?

Ça dépend. Si, comme moi, tu es plus tenté par les positions d'un Aristide Briand ou d'un Ferdinand Buisson que par celles d'Allard, de Combes ou de leurs ennemis irréductibles… Pour ma part, vu que je prends et la loi de 1905 et celle de 1907 (et celle de 1882 et quelques autres), je dois être mou tendance lâche.

Sacré type Buisson.

Oui. Et pas si simple à lire et à comprendre. Curieux bonhomme, dont le secrétaire (pour le Dictionnaire de pédagogie), James Guillaume, avait été membre de la IInde internationale, proche de Bakounine et n'avait pas renié ses opinions, et pourtant proche aussi de gens comme Ferry ou comme Durkheim…

VanGogh59 a écrit:

Soirée a écrit:A te lire, van Gogh il faudrait carrément emprisonner ces jeunes filles à Guantanamo et probablement moi avec. Pour la sécurité de tous. Je pense que c'est assez hors-sujet. Restons-en là. Bonne soirée.

C'est ça quand on manque d'arguments, on préfère diffamer et rendre les bans. Bel exemple de courage. Va te coucher en effet, ça vaudra mieux

Dans la catégorie agressivité totalement déplacée, je trouve que ce message mérite un prix.

Vieux_Mongol a écrit:Soirée, ton raisonnement se tient mais il en existe d'autres. On peut aussi considérer qu'il est intéressant de proposer un espace hors de portée de ces gens qui organisent une pression sociale. En 25 ans dans les cités de la ville où j'enseigne j'ai vu les filles se couvrir et la pression sociale s'accentuer sur celles-ci et de plus en plus jeunes. Qui résistent difficilement quand elles se font traiter de putes et accuser de déshonorer la famille et de trahir la religion. Et aujourd'hui cette pression tente de s'organiser dans l'établissement. Je veux bien qu'on puisse voir l'interdiction comme une violence qu'on rajoute a la violence. Mais on peut aussi considérer que l'accepter dans l'école publique c'est abdiquer nos principes et abandonner encore plus ces gamines sur leur seul espace de liberté. Parce qu'une fois cette digue rompue on sera incapable de les protéger d'une pression qui se déroulera devant nos yeux. Et ça ça m'est insupportable.

Je reprends ici en spoier car c'est passé à côté, et j'apporte un ajout car ta dernière phrase que j'ai mise en gras me fait réagir après coup.

Réponse antérieure :

S'agissant de ta dernière remarque, d'une belle franchise (sans moquerie), je la trouve signifiante d'un déplacement du sujet : car pardon mais dans la situation décrite, le sujet dans le sens plein du terme, ce n'est ni toi ni moi, ni notre confort, mais bien elles.

Vieux_Mongol a écrit:Soirée, ton raisonnement se tient mais il en existe d'autres. On peut aussi considérer qu'il est intéressant de proposer un espace hors de portée de ces gens qui organisent une pression sociale. En 25 ans dans les cités de la ville où j'enseigne j'ai vu les filles se couvrir et la pression sociale s'accentuer sur celles-ci et de plus en plus jeunes. Qui résistent difficilement quand elles se font traiter de putes et accuser de déshonorer la famille et de trahir la religion. Et aujourd'hui cette pression tente de s'organiser dans l'établissement. Je veux bien qu'on puisse voir l'interdiction comme une violence qu'on rajoute a la violence. Mais on peut aussi considérer que l'accepter dans l'école publique c'est abdiquer nos principes et abandonner encore plus ces gamines sur leur seul espace de liberté. Parce qu'une fois cette digue rompue on sera incapable de les protéger d'une pression qui se déroulera devant nos yeux. Et ça ça m'est insupportable.

S'agissant de ta dernière remarque, d'une belle franchise (sans moquerie), je la trouve signifiante d'un déplacement du sujet : car pardon mais dans la situation décrite, le sujet dans le sens plein du terme, ce n'est ni toi ni moi, ni notre confort, mais bien elles.[/quote]

Je rebondis sur ce que tu écris. Je l'ai loupé dans la fougue du débat.

Ce que tu décris est insupportable. Cependant, si les filles se couvrent, c'est pour se protéger. Si en cours, l'abaya ou autre vêtement protecteur est interdit, elles le remettront dès qu'elles sortent.

La question est donc comment lutter contre cela ? Eduquer les garçons, prendre en compte que la jeunesse actuelle n'a pas le même rapport au sentiment religieux que nos générations et, surtout, travailler avec les autres services de l'Etat dont notamment la police, les renseignement territoriaux, la gendarmerie, les impôts pour lutter contre ces dérives sectaires qui gangrènent certains territoires.

Dans le collège où j'enseigne, on a eu une mosquée très très problématique. Elle a été fermée par décision judiciaire. Les gens sont allés à Argenteuil où une autre mosquée pose souci (pas toutes). Les plus rigoristes des familles de la ville où j'enseigne sont allées dans cette mosquée problématique et vont dans celle d'Argenteuil. Les autres familles nous ont parlé en disant que ces mosquées les inquiétaient et que les professeurs d'arabes étaient aussi problématiques dans les associations cultuelles du coin. Il a donc été décidé de créer une option LCO dans un collège et un lycée de la ville. Souci : très peu d'élèves s'inscrivent et la collègue court entre 3-4 bahuts, ne s'ancrant pas dans l'équipe.

Il y a du boulot à faire encore mais ça aide.

De même, communiquer tout de suite avec les familles. Dans 80% des cas, ça se règle très vite (j'ai déjà raconté mon souci avec la piscine pendant le Ramadan).

Un point commun à ces dérives : c'est une connaissance pensée rigoriste mais en réalité obscurantiste de leur propre foi, de leurs propres textes, de leurs propres traditions et ça, c'est un drame.

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

Il faut ajouter que cette façon d'envisager notre action sur un mode coercitif à l'égard des victimes ne peut que créer leur réassurance auprès de leus pairs en réaction, y compris leurs pairs oppresseurs. Ce qui serait assez contre-productif.

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

En fait, les termes mêmes du débat me posent problème.
"Se multiplier", effectivement ça fait peur, mais on parle de quels chiffres ? On est passé de très très peu à très peu ? Ou un peu plus ? Ca aiderait à remettre le problème où il devrait être.
Puis les pressions des jeunes filles, comment les décompter ? Oui, ces pressions doivent exister et nous devons lutter contre de telles pressions, mais dans cette "multiplication", dans quelle mesure est ce une affaire de "pression", de convictions religieuses, de provocations adolescentes ou une augmentation de la sensibilité de ceux qui signalent ? Puis cette pression, est ce une pression religieuse ou d'une autre nature ?
C'est un sujet très complexe, et sa simplification me fait peur, elle a tendance à polariser le débat entre le camp du bon républicain main sur le coeur et marseillaise en sonnerie de portable, et le camp du mal naif qui ne voit rien de l'islamisation de la société et du danger pour notre société en cours de décivilisation. Si on n'est pas l'un, on est forcément l'autre et je me refuse d'être l'un ou l'autre.

Soirée a écrit:
S'agissant de ta dernière remarque, d'une belle franchise (sans moquerie), je la trouve signifiante d'un déplacement du sujet : car pardon mais dans la situation décrite, le sujet dans le sens plein du terme, ce n'est ni toi ni moi, ni notre confort, mais bien elles.

Cela m'est insupportable parce que je pense que la solution d'interdiction est la meilleure. Et que si je n'agis pas dans ce sens je fais de la non-assistance à personne en danger. Mon confort et ma lâcheté naturelle ce serait de ne rien faire.

Balthamos a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

En fait, les termes mêmes du débat me posent problème.
"Se multiplier", effectivement ça fait peur, mais on parle de quels chiffres ? On est passé de très très peu à très peu ? Ou un peu plus ? Ca aiderait à remettre le problème où il devrait être.
Puis les pressions des jeunes filles, comment les décompter ? Oui, ces pressions doivent exister et nous devons lutter contre de telles pressions, mais dans cette "multiplication", dans quelle mesure est ce une affaire de "pression", de convictions religieuses, de provocations adolescentes ou une augmentation de la sensibilité de ceux qui signalent ? Puis cette pression, est ce une pression religieuse ou d'une autre nature ?
C'est un sujet très complexe, et sa simplification me fait peur, elle a tendance à polariser le débat entre le camp du bon républicain main sur le coeur et marseillaise en sonnerie de portable, et le camp du mal naif qui ne voit rien de l'islamisation de la société et du danger pour notre société en cours de décivilisation. Si on n'est pas l'un, on est forcément l'autre et je me refuse d'être l'un ou l'autre.

Bien d'accord avec toi.

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:Evidemment que c'est compliqué (j'ai eu à subir il y a 20 ans à Sarcelles).

Je note que sur ce fil, on considère qu'abaya et terrorisme islamiste vont de paire. Cela en dit long sur la folie qui nous prend tous.

L'école et la République sont en danger à cause de quelques centaines de jeunes filles en abaya dans des collèges ou lycées.

On est vraiment en déclin si on tremble pour ça.

Ne pas voir de problème quand les abayas se multiplient, et quand des jeunes filles subissent une pression pour les porter, avec les contestations des cours et ainsi de suite, c'est aussi un danger.

Quels sont les statistiques ? On a 4100 atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires pour 12 millions d'élèves. C'est certain, avec ces données, que le mouvement est anecdotique au niveau national. Sur ces 4100 environ, combien de ces atteintes concernent les abayas. Un point important du débat est totalement absent : le nombre de cas d'abayas dans ces 4100 situations.

Fort probablement, ce problème est géographiquement localisé. C'est sans doute la clef pour gérer ce souci plutôt que de se lancer dans une offensive nationale qui va accoucher d'une souris réglementaire (un texte probablement proche des textes actuels) mais d'un sentiment de persécution pour de nombreux jeunes qui respectent la laïcité mais sentent que c'est toujours leur foi qui est visée et qu'ils seront toujours coupables aux yeux des autres.