documentaire arte "Profs de fac, la vocation à l'épreuve"

Ascagne a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis assez d’accord avec les propos de l’article, que je viens de lire, même si je n’aurais sans doute pas été aussi virulente.

Quand l'article parle d'Arte comme d'une chaine bourgeoise, comment dire... Quand ce genre de petits trucs s'accumulent, typiquement, à part quand on vient d'un milieu de gauche, on décroche de la lecture, je trouve (ce genre de tendance est de plus en plus fréquent, notamment dans les générations montantes, mais ça rend l'affaire encore moins audible pour des lecteurs qui ne sont pas du sérail et même en son sein : je sens vraiment ça en Lettres-SH-Arts).

Concernant la direction de département, ça me remet en tête ce qui s'était passé dans mon petit département de lettres dans la fac où j'ai fini mes années d'ATER. Comme c'était une petite structure, tout était peut-être rendu plus sensible et palpable que dans un département et une UFR de plus grande taille. Cela avait été... instructif, mais je plaignais les titulaires : c'était sacrificiel d'accepter une telle tâche. La conséquence de l'absence d'un seul collègue administratif ou d'un poste en tout cas permettait aussi de voir très clairement comment le système tenait à un fil grâce à un surinvestissement des personnels, mais bon, on en a déjà parlé ailleurs sur le forum.

@Ha@_x : Comme agrégé je me dis que je peux gagner mieux ma vie dans le secondaire que si j'étais à la fac comme MCF en imaginant un service avec des heures sup contraintes et beaucoup d'administratif à gérer. Je préférerais sans doute être PRAG, mais la situation des PRAG n'est pas rose et ce serait sans doute plus de travail pour autant voire moins qu'en étant au lycée.

Oui moi aussi le baratin sur Arte chaîne bourgeoise m’a agacée, malheureusement on trouve cette tendance chez beaucoup de jeunes engagés dans le cursus universitaire (en tout cas en SHS), qui se prennent pour des révolutionnaires et crachent sur « la bourgeoisie » en invoquant Marx à tout va sans même savoir de quoi ils parlent et alors même que très souvent eux mêmes sont très loin de venir d’un milieu populaire… mais leur ego et leur narcissisme sont tels que quand il s’agit de balayer devant sa porte il n’y a plus personne… bref. Toujours est-il que, là où la personne n’a pas tout à fait tort, c’est sur le public de la chaîne, qui vise, si ce n’est des bourgeois, du moins une petite partie de la population et souvent pas la plus défavorisée.
Quant aux erreurs relevées par E-Wanderer, ce n’est pas étonnant encore une fois de la part d’un type de gens prétendument « politisés » qui ne s’embarrassent pas de rigueur… ceci étant dit, ça n’empêche pas de relever la pertinence de la critique de fond, à savoir que présenter des cas particuliers hors contexte empêche de comprendre que c’est tout le système qui est malade et, à l’horizon de cela, toute une frange du système public qui est détruite.

e-Wanderer a écrit:Ce texte est globalement juste mais il y a quelques petites choses à préciser ou à corriger.

– On peut être ATER pendant 4 ans (le texte dit "renouvelable une fois").

[…]

Dans le cas de Clémence, qui a soutenu sa thèse, l'ATER n'est renouvelable qu'une fois. L'ATER de 4 ans n'est accessible qu'aux fonctionnaires de catégorie A et aux docteurs étrangers, et dans le premier cas (que je suppose majoritaire) cela change les choses sur la question de la précarité.

Mathador a écrit:

e-Wanderer a écrit:Ce texte est globalement juste mais il y a quelques petites choses à préciser ou à corriger.

– On peut être ATER pendant 4 ans (le texte dit "renouvelable une fois").

[…]

Dans le cas de Clémence, qui a soutenu sa thèse, l'ATER n'est renouvelable qu'une fois. L'ATER de 4 ans n'est accessible qu'aux fonctionnaires de catégorie A et aux docteurs étrangers, et dans le premier cas (que je suppose majoritaire) cela change les choses sur la question de la précarité.

Oui, mais en fait, autre faille du documentaire, on ne connaît pas le statut exact de clémence. Avec cette histoire d’ATER renouvelable une fois, on croit comprendre qu’elle n’a pas de concours (CAPES ou agreg). Parce que, si c’était le cas, thèse soutenue ou non, elle aurait droit à ses 4 ans (j’ai fait deux ans d’ATER en ayant soutenu ma thèse l’année précédente, et j’aurais pu faire une 3e année si je n’avais pas été élue). Et c’est vrai que ça change la donne : la question du secondaire comme « voie de garage » pour les jeunes docteurs n’est pas abordée. Alors qu’il y aurait des choses à dire et à nuancer : de fait, quand on est certifié ou, a fortiori, agrégé, on n’est pas précaire, un poste nous attend toujours à l’horizon. En revanche, ce poste ne correspond pas à nos qualifications et est à l’origine d’une frustration bien compréhensible.

Ah oui, j'ai mal lu le décret et je n'avais pas repéré le « ou s'engageant … » dans la clause sur les fonctionnaires de catégorie A.

Ergo a écrit:

Le documentaire, par exemple, n’a pas besoin de préciser que les profs précaires, toutes échelles de précarité confondues, représentent plus de la moitié des profs de fac. Que plus de la moitié des cours dans nos universités françaises sont assurés par elles et par eux. Le documentariste a trouvé qu’il était préférable de se concentrer sur le parcours spécifique de Clémence : c’est vrai qu’elle est plutôt hypnotique, Clémence. On la suit dans son quotidien et on se demande bien ce qui a pu lui passer par la tête… Elle accepte tout ça pour faire une thèse… Et faire une thèse pour quoi, au fait ? Pour espérer un jour avoir l’immense chance de devenir une prof titulaire ?

https://lundi.am/Les-profs-precaires-de-la-fac-selon-Arte

Dans certaines UFR de Rennes 2 par exemple, les profs non-titulaires n’ont même pas accès à une salle de pause, car la seule salle disponible est strictement réservée aux personnels titulaires et administratifs.

Je pense que ça doit bien exister ailleurs, ce genre de délire, très encouragé par la technostructure. On nous a récemment fait le reproche sur un de nos site qu'on exigeait des cartes pour que les vacataires puissent emprunter l'ascenseur/accéder justement aux salles de pause ou avoir accès à une photocopieuse et puis tout le monde s'y est fait. On a même réussi à obtenir des adresses courriel maison et accès Moodle, etc., mais à chaque fois il fallait batailler pour que les collègues puissent faire leur travail. C'est ça aussi, la fac en France #lamaisondesfous

Iridiane a écrit:

Ascagne a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis assez d’accord avec les propos de l’article, que je viens de lire, même si je n’aurais sans doute pas été aussi virulente.

Quand l'article parle d'Arte comme d'une chaine bourgeoise, comment dire... Quand ce genre de petits trucs s'accumulent, typiquement, à part quand on vient d'un milieu de gauche, on décroche de la lecture, je trouve (ce genre de tendance est de plus en plus fréquent, notamment dans les générations montantes, mais ça rend l'affaire encore moins audible pour des lecteurs qui ne sont pas du sérail et même en son sein : je sens vraiment ça en Lettres-SH-Arts).

Concernant la direction de département, ça me remet en tête ce qui s'était passé dans mon petit département de lettres dans la fac où j'ai fini mes années d'ATER. Comme c'était une petite structure, tout était peut-être rendu plus sensible et palpable que dans un département et une UFR de plus grande taille. Cela avait été... instructif, mais je plaignais les titulaires : c'était sacrificiel d'accepter une telle tâche. La conséquence de l'absence d'un seul collègue administratif ou d'un poste en tout cas permettait aussi de voir très clairement comment le système tenait à un fil grâce à un surinvestissement des personnels, mais bon, on en a déjà parlé ailleurs sur le forum.

@Ha@_x : Comme agrégé je me dis que je peux gagner mieux ma vie dans le secondaire que si j'étais à la fac comme MCF en imaginant un service avec des heures sup contraintes et beaucoup d'administratif à gérer. Je préférerais sans doute être PRAG, mais la situation des PRAG n'est pas rose et ce serait sans doute plus de travail pour autant voire moins qu'en étant au lycée.

Oui moi aussi le baratin sur Arte chaîne bourgeoise m’a agacée, malheureusement on trouve cette tendance chez beaucoup de jeunes engagés dans le cursus universitaire (en tout cas en SHS), qui se prennent pour des révolutionnaires et crachent sur « la bourgeoisie » en invoquant Marx à tout va sans même savoir de quoi ils parlent et alors même que très souvent eux mêmes sont très loin de venir d’un milieu populaire… mais leur ego et leur narcissisme sont tels que quand il s’agit de balayer devant sa porte il n’y a plus personne… bref. Toujours est-il que, là où la personne n’a pas tout à fait tort, c’est sur le public de la chaîne, qui vise, si ce n’est des bourgeois, du moins une petite partie de la population et souvent pas la plus défavorisée.
Quant aux erreurs relevées par E-Wanderer, ce n’est pas étonnant encore une fois de la part d’un type de gens prétendument « politisés » qui ne s’embarrassent pas de rigueur… ceci étant dit, ça n’empêche pas de relever la pertinence de la critique de fond, à savoir que présenter des cas particuliers hors contexte empêche de comprendre que c’est tout le système qui est malade et, à l’horizon de cela, toute une frange du système public qui est détruite.

En effet, y a des gens, s'ils ne casent pas "dépolitisation" et "invisibiliser" dans un paragraphe, ils considèrent que leur journée n'est pas remplie.

Cela étant, je suis bien d'accord avec l'auteur de l'article sur le lynchage du collègue traité de "planqué". C'est dégueulasse.

DesolationRow a écrit:

Cela étant, je suis bien d'accord avec l'auteur de l'article sur le lynchage du collègue traité de "planqué". C'est dégueulasse.

Tout à fait. Et il est vrai que la façon dont cette scène est représentée est totalement contre-productive, et que le spectateur mal informé peut se dire « ah oui y a des gros planqués, le voilà le souci de l’université »

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cela étant, je suis bien d'accord avec l'auteur de l'article sur le lynchage du collègue traité de "planqué". C'est dégueulasse.

Tout à fait. Et il est vrai que la façon dont cette scène est représentée est totalement contre-productive, et que le spectateur mal informé peut se dire « ah oui y a des gros planqués, le voilà le souci de l’université »

D'autant que, désolé de le dire, on n'est à mon avis pas tenu de considérer que ces “tâches administratives” sont autre chose que des contraintes et des corvées. Pour en avoir écopé pendant 5 ans, j'en garde un souvenir abominable, non seulement parce que cela me prenait un temps gigantesque (du genre 8h-18h tous les jours, avec des samedis dedans, et y compris sur des périodes de soi-disant congés), mais aussi en raison de la brutalité des rapports que j'y ai rencontrés (et je reste “soft” en parlant de brutalités, parce qu'il me faudrait entrer dans des détails, mais je sais que qui ne connaît pas la “vie” des IUFM/ESPE/INSPE aurait du mal à y croire) — le tout soldé par une absence totale de quelque forme de reconnaissance que ce soit, voire par le contraire. Je veux bien entendre le collègue qui, dans le documentaire, dit être fonctionnaire et avoir le sens du service public et je comprends ce qu'il veut dire. Mais je dois bien dire que je n'en crois plus un mot. Comme on dit dans les Tontons flingueurs, “si ça doit tomber comme à Stalingrad, une fois ça suffit : j'aime autant garder mes distances”.

e-Wanderer a écrit:Ce texte est globalement juste mais il y a quelques petites choses à préciser ou à corriger.

– On peut être ATER pendant 4 ans (le texte dit "renouvelable une fois").

– Légalement, on ne peut employer comme vacataire qu'une personne qui a un emploi à côté. Les vacations sont conçues comme un complément de travail et de salaire, pas comme un emploi principal : typiquement, on confie un ou deux TD à un vacataire (2 à 4h / semaine), difficilement plus. Il est bien évident que c'est insuffisant pour vivre. C'est sans doute le statut de Clémence au début du reportage : un CDD de gardienne de musée + des heures de vacation. Ça l'intéresse davantage d'enseigner à la fac, donc le reportage inverse les choses en disant qu'elle travaille dans le musée pour compléter ses revenus, mais au plan légal, c'est l'inverse.

– Un poste LRU n'est pas rémunéré 800€, ou alors c'est un demi-LRU. Il y a trois options statutaires : soit 384h d'enseignement (donc un service de PRAG limité à un an) ; soit 192h d'enseignement et 192h d'administration (ce qui me semble complètement ubuesque, vu la faiblesse des décharges administratives !!!) ; soit 192 d'enseignement + 192 de recherche au service du labo (et non des recherches purement personnelles, notamment pour une thèse). On peut naturellement trichouiller en essayant de faire passer tout ou partie des recherches du doctorant pour un travail d'intérêt collectif, mais les textes sont clairs. Pour ma part, je me suis toujours fermement opposé au recrutement de LRU, considérant que c'est de l'exploitation. C'est moins vrai par exemple en Arts du Spectacle où il y a la possibilité de confier 384 h d'ateliers pratiques en petits groupes, sans copies à corriger (je sais que mes collègues utilisent cette possibilité sans trop se sentir coupables). En lettres ce serait de l'exploitation pure et simple de demander de préparer 384h de cours nouveaux, juste pour une année.

– le couplet sur le fait que les postes de direction soient confiés à des hommes, comme par hasard, est contradictoire avec l'idée que la direction de département soit une patate chaude. Pourquoi les collègues femmes, majoritaires dans la réunion, ne se précipitent-elles pas pour accepter ? C'est d'ailleurs, nous dit-on, une collègue qui finit par prendre la succession. Chez nous, rien de spécial à signaler : les responsabilités tournent, c'est tantôt un homme tantôt une femme qui dirige le département, l'UFR, l'UMR… Il y a tellement de responsabilités lourdes à partager que tout le monde est chef ou directeur de quelque chose d'important.

– sur l'attaque frontale contre le collègue "planqué", c'est effectivement d'une rare violence.
Je ne me prononcerai pas sur la situation (il se peut effectivement que le collègue soit effectivement un "planqué" : un MCF doit 192h d'enseignement et 192h de recherche : s'il ne fait pas d'administratif et qu'il ne fait pas non plus de recherche, il y a un problème car il ne remplit pas ses obligations. Mais l'auteur de l'article a raison de dire qu'il faudrait peut-être s'intéresser à l'état de santé de ce collègue, qui est peut-être en dépression, malade sans en avoir rien dit, en plein divorce ou que sais-je encore. On a aussi le droit, même si le contexte de la recherche sur prozeeeets rend cela de plus en plus suspect, d'avoir des chantiers au long cours qui ne correspondent pas au rythme standardisé attendu par le ministère depuis l'ère Pécresse (avant, on nous fichait la paix et ce n'était pas plus mal !). Imaginons un collègue qui se fixe pour but de faire une traduction et une édition critique de la Somme théologique de Thomas d'Aquin ou de la Poétique de Scaliger : ça ne va pas lui laisser le temps de publier beaucoup à côté, et on mettra un peu de temps avant de voir les premiers résultats !
Quoi qu'il en soit, le ton employé est inadmissible. Si on a des reproches aussi directs à formuler, a minima on ne le fait pas publiquement, ni avec des termes aussi crus. "Planqué", c'est une insulte. Je ne comprends pas non plus que les deux directeurs de département ne réagissent pas.

– Ce n'est pas parce que les vacataires, les contrats doc ou les ATER ne sont pas invités aux réunions (ou à cette réunion) du département d'Histoire de l'Art de Rennes II que c'est la même chose pour toute les réunions, dans toutes les UFR et dans toutes les universités. Dans les deux universités où j'ai travaillé, tout le monde a toujours été convié aux AG de département. Il faudrait en savoir davantage : si c'est une réunion spécifique pour désigner le directeur de département, on peut concevoir que ça se joue entre titulaires, ce ne serait pas ultra-choquant (puisque de toute façon ce n'est pas un vacataire qui sera désigné !).

– il ne faut pas rejeter tout système d'emplois temporaires : c'est normal d'avoir des postes temporaires pour boucher le trou pendant un an suite à une mutation ou un départ à la retraite. Les contrats doctoraux sont également une bonne chose, pour commencer à enseigner dans le supérieur avec un horaire allégé. Ce qui n'est pas normal, c'est l'appel aussi MASSIF à des vacataires et la rémunération nettement insuffisante (sans parler des retards de paiement). Chez nous, on a tellement raboté les maquettes qu'on n'a plus besoin d'employer de vacataires (ce qui n'est pas bien terrible non plus).

Malgré ces remarques, je trouve le coup de gueule plutôt juste.

Bon mais quand on souhaite corriger un propos, il faut être sûr de ses informations !!!

- Comme cela a déjà été dit plus haut, non les contrats d'ATER sont de 1 an renouvelables 1 seule fois (cela peut en effet être des contrats de 4 ans pour les fonctionnaires de catégories A, mais rappelons qu'il y a beaucoup de disciplines de SHS qui n'ont pas de Capes ni d'agreg, donc on ne peut pas considérer que le cas des fonctionnaires est le cas "normal" des ATER).

- Les vacataires ont généralement entre 2h et 4h par semaine? Là il suffit d'aller voir sur tous les sites des associations de précaires pour voir comment ça se passe actuellement... Les vacations sont devenues l'emploi principal de beaucoup de vacataires, l'administration a trouvé le moyen de contourner le problème : il suffit aux précaires de se déclarer comme "auto-entrepreneurs" pour pouvoir, en toute "légalité", ne vivre que de vacations. @ e-Wanderer ne connaît personne dans cette situation? Il suffit alors d'aller faire un tour sur le facebook "Précarités de l'ESR"...

- Non Clémence n'avait pas de CDD au musée avant d'être vacataire à la fac, elle avait bien un contrat LRU à la fac, et son travail au musée lui permet d'avoir un complément de revenu (pourquoi réinventer l'histoire et inverser la situation alors que c'est très précisément ce qui est décrit dans le documentaire?)

- Quant aux contrats LRU, à Rennes 2 ils sont proposés très souvent. Il s'agit en effet de contrats de 192h TD, sans complément pour la recherche, car cette dernière n'est pas rémunérée. C'est donc, si l'on veut, un demi-poste de PRAG, payé 860 euros/mois. En nombre d'heures enseignées, cela correspond donc au service d'un MCF, payé un peu plus de 800 euros par mois. Or les personnes signant ce type de contrat font toutes de la recherche (sinon elles n'auraient aucun intérêt à accepter un tel contrat), mais la recherche qu'ils et elles produisent est gratos. Donc oui : contrat LRU = équivalent service enseignement MCF = 860 euros par mois. Ce type de contrat n'est pas proposé dans toutes les universités, mais à Rennes 2 c'est bien le cas. Ce sont des contrats de vacation (= emploi principal et non "secondaire"), rendus possibles par le dispositif LRU - qui, par définition, permet un usage et une interprétation qui peut différer d'une université à l'autre !

Bref, les points critiques énoncés ici me semblent rapides et fort peu renseignés...

sakumi34 a écrit:

e-Wanderer a écrit:Ce texte est globalement juste mais il y a quelques petites choses à préciser ou à corriger.

– On peut être ATER pendant 4 ans (le texte dit "renouvelable une fois").

e.

Bon mais quand on souhaite corriger un propos, il faut être sûr de ses informations !!!

- Comme cela a déjà été dit plus haut, non les contrats d'ATER sont de 1 an renouvelables 1 seule fois (cela peut en effet être des contrats de 4 ans pour les fonctionnaires de catégories A, mais rappelons qu'il y a beaucoup de disciplines de SHS qui n'ont pas de Capes ni d'agreg, donc on ne peut pas considérer que le cas des fonctionnaires est le cas "normal" des ATER).

...

J'ajoute mon grain de sel pour donner raison à e-Wanderer: ON peut bien être ATER 4 ans , par renouvellements successifs d'un an.
Je ne comprends pas ton insistance à le nier, @sakumi34

durée contrats ATER

sakumi34 a écrit:
Bon mais quand on souhaite corriger un propos, il faut être sûr de ses informations !!!

Bonjour Sakumi. Il se trouve que je suis PR, que j'ai été directeur de mon département et 10 ans élu au conseil d'UFR. Je ne pense pas m'avancer complètement à la légère quand je parle des types de contrats… Je passerai sur le ton un peu cavalier de ton message (que je comprends : je connais les difficultés des vacataires et je ne suis pas vindicatif), je répondrai uniquement sur le fond.

- Comme cela a déjà été dit plus haut, non les contrats d'ATER sont de 1 an renouvelables 1 seule fois (cela peut en effet être des contrats de 4 ans pour les fonctionnaires de catégories A, mais rappelons qu'il y a beaucoup de disciplines de SHS qui n'ont pas de Capes ni d'agreg, donc on ne peut pas considérer que le cas des fonctionnaires est le cas "normal" des ATER).

Je n'ai pas dit que TOUS les ATER étaient renouvelables 3 fois, mais beaucoup d'ATER peuvent prolonger jusqu'à 4 ans, dès lors qu'ils sont titulaires d'un concours de l'enseignement (c'est le cas d'un des 3 ATER que nous avons recrutés cette année).

Quand on n'a pas d'agrégation dans sa discipline, on peut aussi passer une agrégation dans une discipline connexe. C'est un vrai conseil, soit dit en passant ! En histoire de l'art, typiquement, beaucoup d'enseignants-chercheurs sont titulaires de l'agrégation d'histoire. Un de mes amis, PR d'histoire de l'art XIXe siècle, lui-même agrégé d'histoire, n'accepte d'ailleurs en thèse que des étudiants qui sont déjà titulaires de l'agrégation. Une autre amie, MCF d'histoire de l'art XXe, a passé l'agrégation de lettres modernes. Deux anciens condisciples, l'une chercheuse CNRS en archéologie hittite, l'autre PR d'égyptologie, ont passé l'agrégation de lettres classiques pour démontrer leur appétence pour les langues et cultures antiques (même s'ils ne servent plus tellement du latin et du grec aujourd'hui). Et pourtant, tous quatre sont normaliens Ulm, ce qui est déjà un gros atout pour le recrutement. Après, on peut légalement devenir MCF (dans n'importe quelle discipline) sans être agrégé sur la seule foi de sa thèse et de ses publications, mais il faut avoir le goût du risque…

Petit témoignage : dans mon département, j'ai croisé en un grosse vingtaine d'années 6 collègues non agrégés, sur 80 environ : 3 avaient fait tout leur cursus à l'étranger, 1 était issu d'une discipline connexe sans agrégation, et les deux autres avaient une expérience professionnelle très solide à faire valoir. Par exemple, quand on est pendant 10 ans le secrétaire d'un professeur au collège de France, qu'on a dirigé une Alliance Française à l'étranger, qu'on a une première carrière ailleurs (bibliothécaire, metteur en scène, poste intéressant au ministère de la culture, etc.), ça compense largement. Mais sinon, la statistique est cruelle.

Bien sûr, je suis dans une discipline où l'agreg existe : ça accentue forcément la tendance. Selon les disciplines, on peut aussi recruter plus facilement sans agreg des gens qui font preuve de leur solidité d'une autre manière (par exemple en musicologie les diplômés de conservatoire). Mais quand même, globalement, l'agreg en SHS, ça compte ! La thèse, c'est la preuve qu'on est pointu sur son sujet, mais il est utile, sinon indispensable, de pouvoir montrer qu'on a parallèlement une formation disciplinaire transversale solide : c'est une garantie pour les cours (par exemple, quoique spécialiste de l'Ancien Régime, j'ai déjà dû dépanner en donnant des cours d'un semestre sur Apollinaire ou Nerval), mais aussi pour la recherche, pour montrer qu'on peut facilement rebondir vers de nouveaux objets d'étude.
Indépendamment des aspects administratifs sur les renouvellements d'ATER, je conseille vraiment aux jeunes doctorants / docteurs de prévoir d'autres atouts que la thèse dans leur jeu.

- Les vacataires ont généralement entre 2h et 4h par semaine? Là il suffit d'aller voir sur tous les sites des associations de précaires pour voir comment ça se passe actuellement... Les vacations sont devenues l'emploi principal de beaucoup de vacataires, l'administration a trouvé le moyen de contourner le problème : il suffit aux précaires de se déclarer comme "auto-entrepreneurs" pour pouvoir, en toute "légalité", ne vivre que de vacations. @ e-Wanderer ne connaît personne dans cette situation? Il suffit alors d'aller faire un tour sur le facebook "Précarités de l'ESR"...

C'était en tout cas ma pratique comme directeur de département : d'ailleurs, j'employais pour l'essentiel des collègues en poste dans le secondaire, qui n'auraient eux-même pas jugé fort raisonnable d'assurer davantage d'heures.

Si justement on demande aux vacataires d'avoir un emploi principal à côté, c'est pour éviter l'hyper-précarisation et c'est un dispositif de protection – même si cette remarque peut paraître cynique : mais ce n'est aucunement mon intention. Si on déclare un statut d'auto-entrepreneur fictif pour aligner les heures de vacation, désolé, mais 1) ce n'est pas éthique de la part du directeur de département de profiter de la situation (car il est forcément au courant) ; 2) ce n'est pas raisonnable non plus de la part du vacataire de "tricher", quel que soit son désir de rejoindre l'enseignement supérieur. Désolé de parler crûment, mais je pense cela très sincèrement. Si la fac ne propose rien de plus sérieux, tant pis : il faut assurer ses arrières, quitte à bifurquer.

- Non Clémence n'avait pas de CDD au musée avant d'être vacataire à la fac, elle avait bien un contrat LRU à la fac, et son travail au musée lui permet d'avoir un complément de revenu (pourquoi réinventer l'histoire et inverser la situation alors que c'est très précisément ce qui est décrit dans le documentaire?)

C'était une supposition : raison pour laquelle j'avais écrit "sans doute". Je me suis trompé, désolé. Voir plus bas la raison probable de ce malentendu.

- Quant aux contrats LRU, à Rennes 2 ils sont proposés très souvent. Il s'agit en effet de contrats de 192h TD, sans complément pour la recherche, car cette dernière n'est pas rémunérée. C'est donc, si l'on veut, un demi-poste de PRAG, payé 860 euros/mois. En nombre d'heures enseignées, cela correspond donc au service d'un MCF, payé un peu plus de 800 euros par mois. Or les personnes signant ce type de contrat font toutes de la recherche (sinon elles n'auraient aucun intérêt à accepter un tel contrat), mais la recherche qu'ils et elles produisent est gratos. Donc oui : contrat LRU = équivalent service enseignement MCF = 860 euros par mois. Ce type de contrat n'est pas proposé dans toutes les universités, mais à Rennes 2 c'est bien le cas. Ce sont des contrats de vacation (= emploi principal et non "secondaire"), rendus possibles par le dispositif LRU - qui, par définition, permet un usage et une interprétation qui peut différer d'une université à l'autre !

Bref, les points critiques énoncés ici me semblent rapides et fort peu renseignés...

Ce sont donc des demi-LRU. Un LRU complet est rétribué (à 50 € près) comme un ATER. Désolé, j'ai eu suffisamment de réunions (et d'emm*** car je refusais, comme directeur de dpt, de proposer ce type de contrat que je trouve absolument scandaleux) pour savoir précisément de quoi il retourne. J'ai indiqué plus haut les trois possibilités pour un LRU complet (192h de cours + 192h de cours ; 192h de cours + 192h recherche pour le labo ; 192h de cours + 192h administration). Ce dont tu parles correspond à un demi-LRU enseignement (384h divisées par deux), tant pour le service que pour la rémunération. Vous en parlez sans doute entre vous comme de "LRU" habitude et par commodité, mais ce sont forcément des 1/2 LRU.
C'est la raison pour laquelle je pensais que Clémence avait son emploi principal au musée et faisait des vacations à la fac. Il est bien évident que ces postes LRU sont une arnaque totale : les LRU complets parce que c'est démentiel de demander à quelqu'un de préparer 384h de cours juste pour un an (une sorte de PRAG jetable, c'est scandaleux), les demi-LRU parce qu'on ne vit pas avec 860 € par mois.

Voilà, j'espère que je suis clair dans mes explications et que nous avons éclairci nos malentendus.

J'ai enfin trouvé le temps de tout voir.
Rien de nouveau sous le soleil : Clémence, comme les autres, n'aura probablement jamais de poste de MCF, pas parce qu'elle est nulle, elle est sûrement très bien, mais parce qu'elle n'est pas plus exceptionnelle que les autres, et que statistiquement, il est plus facile à un brontosaure de passer par le chas d'une aiguille, qu'à un thésard d'avoir un poste fixe. ça me déprime parce qu'à côté, quand on suit les machins du CIES, on continue de faire comme si on aurait tous un poste. Parce que la fac entretient ce système pervers : "c'est bon pour votre CV de faire ça", "si vous ne le faites pas, y a 30 autres personnes qui le feront", "vous êtes la prochaine sur la liste", etc etc.

Après il y a des cas qu'on peut avoir du mal à plaindre : j'ai pas mal de connaissances qui refusent de passer les concours de l'enseignement, parce que c'est pas assez bien pour eux (trad. fr. : n'ont souvent pas non plus le niveau pour le CAPES, en général), mais qui se lamentent de leur condition. Bien sûr, on peut vivre de précarité, surtout si on n'a pas de projet d'enfant ou d'achat immobilier, ou bien si on a de belles perspectives d'héritage - c'est le cas d'une connaissance, fille unique d'une famille relativement aisée, qui est "chercheuse indépendante à l'université de X" sur sa carte d'identité, ce qui se traduit par vacataire mais qui fait classe dans les dîners, puisqu'elle se présente comme "professeur de fac" (lol). N'ayant jamais passé les concours, "institution bourgeoise" (en fait trop durs pour elle), elle a vécu longtemps aux crochets d'un mari, et maintenant attend l'héritage sans trop se fouler (faire un article par an, ça va).

Dans tous les cas, ça montre bien que l'eau prend de tous les côtés à la fac, qui ne vit qu'en colmatant les trous...

@Elaïna : Cependant, ce n'est pas parce qu'on est doctorant puis docteur qu'on se retrouve forcément dans le métier d'enseignant du secondaire.
Je me sens plutôt mal dans le métier pour diverses raisons, en revanche j'ai évidemment passé et obtenu l'agrégation et je fais de mon mieux (enfin, j'essaie). Bon, mon rapport PPCR est mieux que ce à quoi je m'attendais, ma direction apprécie mon travail, mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas trop mon truc et que je sais, entre le secondaire et le supérieur, où j'ai obtenu les meilleurs avis et où je me sentais le mieux... Mais la marche est très, très, très haute pour devenir MCF et je doute que je me sentirais vraiment bien en devenant PRAG.
J'ai discuté avec des doctorants/jeunes docteurs étrangers, en lettres/philologie, et pour une bonne part ils ne voulaient pas du tout passer par le secondaire dans leur système : je pouvais les comprendre. En revanche, même si mes deux premières années comme professeur au lycée ont été apocalyptiques, la troisième difficile et cette année encore pas non plus génialissime, je me dis que j'ai quand même gagné certaines choses en passant par là, que connaître le secondaire - pas juste en y passant en coup de vent - est tout de même utile pour une activité universitaire.

Par rapport à la discussion entre E-Wanderer et Sakumi, je suis d’accord avec E-Wanderer, et aussi avec ce que dit plus bas Elaïna : passer un concours du secondaire me paraît absolument indispensable parce qu’ainsi, non seulement on n’est pas précaire à proprement parler, mais en plus c’est avantageux pour les années d’ATER. Et il y a toujours un concours à passer au moins dans une discipline connexe (et franchement je vais encore une fois être sévère mais si on n’est pas capable d’avoir son CAPES de lettres par exemple, on ne peut absolument pas prétendre enseigner quoi que ce soit à la fac ou faire de la recherche). Après, je suis bien d’accord que le secondaire n’est pas ce dont on rêve quand on veut enseigner dans le sup, mais enfin vu l’état actuel du recrutement il ne faut pas se leurrer, et il vaut tout de même mieux se retrouver avec un boulot stable et *relativement* bien payé (surtout quand on est agrégé) que le bec dans l’eau. Quitte à se réorienter plus tard, comme plein de profs le font, j’en veux pour preuve un certain nombre de sujets ouverts sur ce forum.
Et pour le reste, j’abonde dans ton sens Ascagne : non seulement je pense que c’est très utile d’avoir passé du temps dans le secondaire pour enseigner à l’université, mais je suis pour ma part convaincue que c’est indispensable. Personnellement, ce sont mes années de secondaire qui m’ont tout appris en matière d’enseignement. Et je serais pour rendre l’année de stage de titularisation obligatoire pour tout le monde à la sortie du concours - avec la possibilité bien sûr de pouvoir ensuite demander un contrat doc avec détachement. Le fait de faire son stage dans le supérieur me paraît tout à fait délétère, parce que les conditions d’enseignement ne sont pas du tout les mêmes. Et après on s’étonne que les jeunes docteurs se retrouvent en galère dans le secondaire après des années à la fac…

C'est très positif ce que tu écris, Ascagne (et effectivement si tu obtiens un poste dans le supérieur, ça te servira). Bravo à toi.

Cependant, @Iridiane, j'aurais peut-être tout lâché dès la première année si on m'avait forcé à aller dans le secondaire avant de commencer le contrat doctoral. C'est... compliqué. J'aurais évidemment préféré commencer dans le secondaire avec un service de stagiaire, et pas de titulaire + 2HSA (quelle folie de ma part, mais j'avais tellement peur d'être sur deux établissements que j'avais accepté le poste au premier coup de fil lors d'une réintégration tardive), mais j'aurais pâti de commencer avec un retard d'échelon. Mais je n'aurais pas voulu commencer dans le secondaire. Même avec une situation meilleure que celle qui a été la mienne au début (qui a été catastrophique), j'aurais bifurqué et abandonné l'idée de la thèse, je crains. Tout cela peut sembler paradoxal, contradictoire, mais c'est parce que la réalité l'est elle aussi. Bon, pour le moment, je suis là, j'essaie de faire comme je peux, mais tout de même au-delà du strict nécessaire professionnel, on m'encourage et j'ai même eu quelques bons retours. En revanche, je ne sais pas si la société gagne face à la possibilité que, formé pour la fac, je puisse ne jamais y devenir titulaire - allez savoir.
@Jenny : Merci, en espérant que les précisions ajoutées ne changeront pas ton avis. Mais je peux écrire ça parce que j'ai eu la chance d'avoir eu une deuxième affectation de loin préférable à la première (même si l'an dernier par exemple je me plaignais beaucoup de mes deux plus grosses classes, à raison   ).

Concernant le concours et le supérieur : en tout cas, il faut faire ses preuves pour montrer qu'on est aussi un généraliste. J'ai beaucoup aimé mon service d'enseignement quand j'étais ATER à temps complet car je pouvais faire un peu de tout, des cours transversaux de l'Antiquité à nous, à la littérature des XIXe et XXe siècle en passant par le théâtre, et même un cours pour lequel j'avais carte blanche.
Et voilà, la nostalgie qui revient.

Mais non, pourquoi ça modifierait mon message ?
Je trouve que tu as beaucoup évolué alors que c'était compliqué pour toi. C'est un métier difficile et je trouve admirable que tu te sois accroché et que tu progresses. Ca demande une certaine remise en cause et de la volonté.

Effectivement, ce n'est pas le même métier. Peut être que dans le cadre d'un stage réalisé dans le supérieur, le retour dans le secondaire pourrait être plus progressif et accompagné si nécessaire... Commencer à temps plein après avoir validé son stage dans le supérieur, ça peut être violent en particulier si l'affectation n'est pas simple.

Ascagne a écrit:Cependant, @Iridiane, j'aurais peut-être tout lâché dès la première année si on m'avait forcé à aller dans le secondaire avant de commencer le contrat doctoral. C'est... compliqué. J'aurais évidemment préféré commencer dans le secondaire avec un service de stagiaire, et pas de titulaire + 2HSA (quelle folie de ma part, mais j'avais tellement peur d'être sur deux établissements que j'avais accepté le poste au premier coup de fil lors d'une réintégration tardive), mais j'aurais pâti de commencer avec un retard d'échelon. Mais je n'aurais pas voulu commencer dans le secondaire. Même avec une situation meilleure que celle qui a été la mienne au début (qui a été catastrophique), j'aurais bifurqué et abandonné l'idée de la thèse, je crains. Tout cela peut sembler paradoxal, contradictoire, mais c'est parce que la réalité l'est elle aussi. Bon, pour le moment, je suis là, j'essaie de faire comme je peux, mais tout de même au-delà du strict nécessaire professionnel, on m'encourage et j'ai même eu quelques bons retours. En revanche, je ne sais pas si la société gagne face à la possibilité que, formé pour la fac, je puisse ne jamais y devenir titulaire - allez savoir.
@Jenny : Merci, en espérant que les précisions ajoutées ne changeront pas ton avis. Mais je peux écrire ça parce que j'ai eu la chance d'avoir eu une deuxième affectation de loin préférable à la première (même si l'an dernier par exemple je me plaignais beaucoup de mes deux plus grosses classes, à raison   ).

Concernant le concours et le supérieur : en tout cas, il faut faire ses preuves pour montrer qu'on est aussi un généraliste. J'ai beaucoup aimé mon service d'enseignement quand j'étais ATER à temps complet car je pouvais faire un peu de tout, des cours transversaux de l'Antiquité à nous, à la littérature des XIXe et XXe siècle en passant par le théâtre, et même un cours pour lequel j'avais carte blanche.
Et voilà, la nostalgie qui revient.

Je comprends bien ce que tu expliques Ascagne, et je ne parlais pas de te forcer toi à aller dans le secondaire - ni de forcer quiconque - mais bien de rendre la validation du stage dans le secondaire obligatoire de façon systématique. Le CAPES et l’agreg sont avant tout des concours du secondaire (en tout cas pas exigés pour l’université, du moins en droit), et dans les faits l’immense majorité des titulaires de ces concours enseigneront dans le secondaire, donc ça paraît logique de les valider dans ces conditions et pas d’avoir une dérogation pour aller les valider à la fac, alors que le fait de faire 64h/ an de TD ne garantit absolument pas qu’on est capable d’enseigner dans le secondaire (ni d’enseigner tout cours, tant ce volume est réduit!). Mais je ne jette la pierre à personne d’avoir eu cette possibilité, puisqu’elle existe, il est normal de l’exploiter !

En effet, on devrait modifier cela. En revanche, serait-il possible de le faire sans pénaliser la question de l'avancement en grade par rapport à la situation actuelle ? Je me pose la question...
En revanche, même si le volume d'enseignement en CD est court, c'est vrai, ça permet quand même de tâter l'enseignement dans le supérieur. C'est ce qui a fait la différence dans mon cas pour obtenir l'agrégation (même si j'ai raté la première tentative en raison d'une paralysie mentale complète lors de deux oraux plutôt que pour d'autres raisons   ).

Ascagne a écrit:En effet, on devrait modifier cela. En revanche, serait-il possible de le faire sans pénaliser la question de l'avancement en grade par rapport à la situation actuelle ? Je me pose la question...

Je ne suis pas sure de comprendre ce que tu veux dire: en quoi aurais tu été pénalisé en faisant ton stage dans le secondaire ? Au contraire en fait, si tu avais commencé ton contrat doc en étant titulaire, tu aurais bénéficié d’un détachement et donc d’un avancement normal. Ça a été le cas pour moi. Mais j’ai peut être mal compris ton message…

Ascagne a écrit:En effet, on devrait modifier cela. En revanche, serait-il possible de le faire sans pénaliser la question de l'avancement en grade par rapport à la situation actuelle ? Je me pose la question...
En revanche, même si le volume d'enseignement en CD est court, c'est vrai, ça permet quand même de tâter l'enseignement dans le supérieur. C'est ce qui a fait la différence dans mon cas pour obtenir l'agrégation (même si j'ai raté la première tentative en raison d'une paralysie mentale complète lors de deux oraux plutôt que pour d'autres raisons   ).

Je suis d’accord mais en réalité, si enseigner (un tout petit volume horaire qui plus est) dans le supérieur est de peu d’utilité pour ensuite enseigner dans le secondaire, la réciproque n’est pas vrai : en ayant enseigné dans le secondaire - et pour peu évidemment qu’on ait les compétences disciplinaires requises - on est parfaitement prêt pour enseigner dans le supérieur. Certes, le temps de préparation des cours est plus long, mais il y a aussi moins d’heures et les cours en eux mêmes demandent bien moins d’énergie…
Et comme de toute façon l’immense majorité des titulaires d’un concours et d’un doctorat vont enseigner dans le secondaire, ça ne peut être que bénéfique d’y faire le stage.

L'autre solution, c'est un concours du supérieur. Si justement il y a un besoin de professeurs généralistes c'est un moyen d'y répondre probablement plus méritocratique que cette attente permanente. Personnellement je me suis effondré au moment de l'inscription en thèse alors que j'avais réussi à avoir un financement sans concours. Mais j'ai un esprit particulièrement sensible à la peur de la précarité.

En fait, je m'embrouille peut-être les pinceaux, mais cela dépend à quoi tu penses exactement. J'aurais préféré avoir les conditions d'un stagiaire lorsque je suis arrivé dans le secondaire, mais je suis arrivé après avoir fait mon contrat doctoral et une année de demi-ATER, et j'ai eu le traitement correspondant au rattrapage de plusieurs échelons. Si on m'avait forcé à passer par le secondaire avant de faire mon contrat doctoral, plusieurs éléments me laissent penser qu'en fait, je n'aurais fait ni l'un ni l'autre, ou bien j'aurais ensuite abandonné les deux, d'où ma réserve sur certaines propositions.
Je ne fais pas de mon cas une généralité.
Cela ne change pas le fait qu'après six ans de supérieur et quatre ans de secondaire, j'ai sans doute effectivement plus de compétences pour l'enseignement supérieur qu'après mes seuls six ans de supérieur (avec le sentiment d'être plus légitime pour enseigner à de futurs enseignants - enfin, du disciplinaire, parce que pour le reste...) : je te rejoins sur ce point.
À la rentrée je troque les premières pour un cours en BTS : une nouvelle expérience à ajouter, qui ne ressemblera ni au secondaire, ni à la fac de lettres.

Matteo a écrit:L'autre solution, c'est un concours du supérieur. Si justement il y a un besoin de professeurs généralistes c'est un moyen d'y répondre probablement plus méritocratique que cette attente permanente.

J'y pense : du côté de la qualification MCF, il me semble qu'il y a pas mal de variations entre les sections. En droit, ou dans telle section de droit, je crois que la sélection est bien plus drastique qu'en sections littéraires (j'ai été qualifié en 8, 9 et 10e sections, donc je me renseigne sur les statistiques de ce côté-là mais elles ne sont pas encore en ligne pour toutes les dernières sessions), par exemple...

Iridiane a écrit:Personnellement, ce sont mes années de secondaire qui m’ont tout appris en matière d’enseignement. Et je serais pour rendre l’année de stage de titularisation obligatoire pour tout le monde à la sortie du concours - avec la possibilité bien sûr de pouvoir ensuite demander un contrat doc avec détachement. Le fait de faire son stage dans le supérieur me paraît tout à fait délétère, parce que les conditions d’enseignement ne sont pas du tout les mêmes. Et après on s’étonne que les jeunes docteurs se retrouvent en galère dans le secondaire après des années à la fac…

Il ne faut pas oublier dans quel contexte le décret qui permet cela a été signé: c'était en 1991. Le lycée général et technologique venait alors à peine de commencer son démantèlement avec les funestes 80% de la loi Jospin, et cela faisait à peine plus longtemps que le stage lui-même avait une existence réelle: jusqu'en 1986 les lauréats de l'agrégation étaient directement titularisés lors de leur recrutement.
Un contexte qui était donc fort différent de la situation actuelle.

PS: je ne vois pas d'un mauvais œil cette possibilité, mais c'est surtout parce que cela permet à quelques collègues d'échapper au bizutage de l'INSPE et des chefaillons. Je serais d'accord avec ce que tu dis si l'institution était moins malveillante avec ses stagiaires affectés dans le secondaire.

Ascagne a écrit:En fait, je m'embrouille peut-être les pinceaux, mais cela dépend à quoi tu penses exactement. J'aurais préféré avoir les conditions d'un stagiaire lorsque je suis arrivé dans le secondaire, mais je suis arrivé après avoir fait mon contrat doctoral et une année de demi-ATER, et j'ai eu le traitement correspondant au rattrapage de plusieurs échelons. Si on m'avait forcé à passer par le secondaire avant de faire mon contrat doctoral, plusieurs éléments me laissent penser qu'en fait, je n'aurais fait ni l'un ni l'autre, ou bien j'aurais ensuite abandonné les deux, d'où ma réserve sur certaines propositions.

Alors je pense que sur le strict sujet de l’avancement, tu dois faire erreur. Quand un non titulaire (qui n’a pas validé le stage donc) part en contrat doc, il est mis en congé sans traitement le temps de valider son « stage » dans le sup, ce qui ne lui permet pas d’avancer. Seul le détachement (et la dispo sous certaines conditions) permet d’avancer mais pour ça il faut être titulaire. En ayant fait mon stage + plusieurs années de titulaire dans l’EN, puis 7 ans de détachement, j’ai avancé normalement (et j’ai même bénéficié de l’avancement rapide avec grand choix deux fois, puis par le PPCR). Ça n’a pas du tout été le cas pour mes camarades qui ont validé l’agreg dans le supérieur et qui ont au moins un échelon de retard sur moi. C’est vraiment plus avantageux de se faire titulariser dans le secondaire de ce point de vue.
Ensuite, de fait je ne connais pas bien ta situation personnelle Ascagne, donc ce que je dis reste très général, mais il me semble que faire un an de secondaire, en plus d’être très formateur, ça n’est pas non plus la corvée (là encore, on est d’accord que tout dépend de l’affectation et que les conditions du stage avec les grotesqueries de l’INSPE sont à revoir, comme le suggère Matteo, mais c’est un autre sujet). Encore une fois, en ayant passé le CAPES ou l’agreg, on sait bien qu’on va forcément être amené à enseigner dans le secondaire et… c’est normal, en fait. Passer ces concours avec l’idée de ne jamais mettre un pied dans le secondaire, c’est tout de même paradoxal je trouve - et là encore je ne dis pas du tout que c’est ton cas Ascagne, mais c’est le cas de très nombreux jeunes agrégés, en particulier normaliens qui se pensent au dessus du petit peuple du secondaire (mais pas que) et j’avoue que ça m’a toujours beaucoup énervée.
Par contre, le vrai scandale selon moi, c’est la possibilité qu’a un rectorat de pouvoir empêcher un détachement, et par voie de conséquence empêcher une thèse de se faire. Ça, c’est absolument révoltant.

J'ai eu une année de moins peut-être. En revanche je ne pense pas que j'aurais tourné de cette façon si j'avais dû passer par le secondaire dès l'obtention du concours. Je comprends tout à fait ce que tu veux dire par rapport à ceux qui se sentent "supérieurs" et ne veulent pas aller dans le secondaire. Pour ma part, j'ai avec le secondaire un rapport particulier (je sens que ce n'est pas vraiment "pour moi") mais mes deux premières années, encore plus ma première en fait, ont été épouvantables (ce qui a causé une dépression sévère entre autres, mais j'ai tenu à travailler malgré tout). Même en pensant à une année de stage dans des conditions un peu meilleures, je pense que j'aurais lâché l'affaire.
En revanche, ça s'est bien passé dans le supérieur, où j'ai eu de bons avis, et finalement, j'ai fait une thèse qui a été plus que bien jugée. Au bout de ma quatrième année de secondaire, on m'a donné un avis plutôt encourageant sur le secondaire, mais bon.
En fait, j'ai l'impression qu'on passe à côté d'un point qui reste à mon avis important mais qui est minoré par les personnes qui s'en sortent bien et dans le secondaire, et dans le supérieur (comme dans ton cas, @iridiane) : ce n'est pas le cas de tout le monde. Je ne pense pas que forcer d'entrée de jeu l'année de stage dans le secondaire soit forcément une bonne politique, notamment pour celles et ceux qui ont déjà attendu un ou deux ans pour passer le concours (ce qui dans tous les cas est préférable au fait de commencer juste après un M2 sans filet de sécurité...).