documentaire arte "Profs de fac, la vocation à l'épreuve"

Mais tout le problème est là : avant il y avait des postes. Maintenant, qui est recruté dès sa première audition ? Ça arrive mais c’est très rare…
Au reste, peut-être que vous n’avez jamais eu l’envie d’enseigner dans le secondaire, mais décréter que ça ne vous plait pas sans jamais avoir essayé, c’est peut-être un peu rapide non? Je ne peux pas m’empêcher d’y voir une sorte de « très peu pour moi, c’est bon pour les autres » alors qu’en fait les galères du secondaire, elles ne plaisent à personne… je me trompe peut-être mais je maintiens que, sans forcer quiconque à aller passer toute sa vie dans le secondaire, rendre obligatoire l’année de stage pour que tous les jeunes agrégés ou certifiés puissent tester ce métier (pour lequel ils ont malgré tout passé un concours), ça ne serait pas la mer à boire, et ça reste une excellente formation, y compris pour le supérieur ensuite !
PS : je n’avais pas vu la suite de ta réponse E-Wanderer. Je suis d’accord pour les guignoleries de l’IUFM et il va de soi que je ne parlais pas de ça en parlant d’excellente formation. Mais bon, en vrai, maintenant, il y a aussi une formation apparemment totalement débilitante pour les MCf stagiaires, et à la fac on peut être nommé encore plus loin que dans le secondaire…

Le risque d'imposer le passage dans le secondaire c'est que les normaliens ne passent plus l'agrégation du tout(presque déjà le cas en sciences) et que l'agrégation cesse d'offrir la possibilité d'une place en fac pour les non-normaliens. J'en connais déjà une autour de moi qui s'est dit je préfère potentiellement saboter ma carrière universitaire que de tenter le secondaire et qui fait une thèse sans agreg.

Merci pour vos réponses.
Vous dites que vous auriez démissionné si vous n'aviez pas obtenu assez vite un poste dans le supérieur : on peut le comprendre. Je crois cependant que l'administration est plus pointilleuse aujourd'hui qu'auparavant avec l'engagement décennal des normaliens : on peut se retrouver coincé si on doit le rembourser. Ceci dit, après la licence, le master, l'agrégation et le doctorat, il ne doit plus rester grand chose mais c'est quand même aussi un problème à prendre en compte aujourd'hui qui se posait peut-être moins jadis.

Iridiane a écrit:ça ne serait pas la mer à boire

Pas forcément.

Spoiler:

J’entends bien Ascagne, et encore une fois je suis vraiment désolée pour toi de tout ça - sincèrement ! - mais le fait est que des tas de gens rencontrent les mêmes problèmes que toi dans le secondaire. Moi même - j’ai peut être a tort donné l’impression que ça avait été facile pour moi - j’ai fait une grosse dépression la 5e année, parce que j’étais tout simplement épuisée d’être affectée en ZEP loin de chez moi etc. Et comme j’avais l’impression que ça se passait bien, j’en faisais tjs plus, et je n’ai pas vu venir le burn out. Mais en fait ces problèmes là, plein de gens les rencontrent, ne serait ce que sur ce forum. Plein de profs sont à bout. Et un très grand nombre - y compris parmi les docteurs - n’auront jamais l’occasion d’enseigner dans le supérieur. Les problèmes de l’EN sont structurels, les autres gens ne sont pas plus « faits » pour les affronter que toi ou moi ou quiconque. C’est ça en fait qui me gêne dans le discours qui consiste à dire « ah mais moi si on m’obligeait à faire ne serait ce qu’un an dans le secondaire ce serait l’horreur parce que ma vraie vocation est dans le supérieur ». Je ne doute pas que tu sois un excellent prof dû supérieur, pas un instant. Mais en fait, probablement comme plein de gens ici: si ce n’est pas le même métier c’est juste parce qu’enseigner dans le supérieur c’est mille fois plus facile (et je parle d’enseigner hein, je ne parle pas de tout le reste, recherche, administration etc). Du coup l’idée que quelques élus seraient faits pour ça alors que d’autres seraient faits pour le secondaire, je ne suis pas convaincue.
Je précise que je dis tout cela sans nier les difficultés spécifiques que tu as pu rencontrer, mais simplement ça ne me paraît pas être un argument suffisant dans le débat qui nous occupe.

Matteo a écrit:Le risque d'imposer le passage dans le secondaire c'est que les normaliens ne passent plus l'agrégation du tout(presque déjà le cas en sciences) et que l'agrégation cesse d'offrir la possibilité d'une place en fac pour les non-normaliens. J'en connais déjà une autour de moi qui s'est dit je préfère potentiellement saboter ma carrière universitaire que de tenter le secondaire et qui fait une thèse sans agreg.

Je ne vois pas trop le rapport avec les normaliens ? Ils constituent une petite minorité de gens et parmi les gens recrutés à la fac tous ne sont pas normaliens… ce n’est pas du tout une condition même si ça peut aider - en tout cas en lettres et SHS.
Même si quelques cas particuliers ne font pas une généralité, parmi les personnes que je connais et qui ont été recrutées depuis 3 ans en lettres, presque aucun normalien. Et à l’inverse, une normalienne très bien intégrée dans différents réseaux s’est fait refuser la qualif et enseigne à présent au collège. Donc être normalien ça ne permet pas d’éviter le secondaire - et encore heureux parce que je ne vois pas bien pourquoi être normalien devrait être un passe droit…

Florence a été admise à concourir pour le recrutement de conservateurs stagiaires du patrimoine au titre de l'année 2022.

C’est fou ! Admise à concourir, genre il y a un pré-concours?

postulat a écrit:Merci pour vos réponses.
Vous dites que vous auriez démissionné si vous n'aviez pas obtenu assez vite un poste dans le supérieur : on peut le comprendre. Je crois cependant que l'administration est plus pointilleuse aujourd'hui qu'auparavant avec l'engagement décennal des normaliens : on peut se retrouver coincé si on doit le rembourser. Ceci dit, après la licence, le master, l'agrégation et le doctorat, il ne doit plus rester grand chose mais c'est quand même aussi un problème à prendre en compte aujourd'hui qui se posait peut-être moins jadis.

Il me restait 2 ans d'engagement décennal. Je n'aurais de toute façon pas eu le problème en retournant au ministère de la Défense puisque j'aurais gardé un statut de fonctionnaire. Même au moment de prendre mon poste de MCF, pour tout dire, j'hésitais encore. D'un côté un poste de MCF en littérature (ce qui me plaisait davantage), un bon centre de recherche pile dans ma spécialité, une région idéale pour un sportif, bien reliée à Paris par TGV, le fait de retrouver sur place mon meilleur copain des années collège, une vie nettement moins chère qu'à Paris… De l'autre, un poste à Paris intra muros à 15 minutes de chez moi, un enseignement de géopolitique auprès d'adultes motivés de niveau Master, une bibliothèque extraordinaire mettant à ma disposition des données confidentielles sur tous les pays de la planète (et j'ai au départ une formation de géographe, un peu comme ce cher Julien Gracq à mi-chemin entre la géographie et la littérature, donc la géopolitique m'intéressait beaucoup), une rémunération confortable (en tout cas sans commune mesure avec ce que nous connaissons dans l'EN !), des perspectives de carrière intéressantes (notamment à l'étranger). Bref, il y avait match. J'ai préféré la littérature et la liberté (c'était assez pénible de devoir demander l'autorisation deux mois à l'avance pour tout voyage à l'étranger, d'être filmé tout au long de la journée, de devoir montrer son badge à tout bout de champ et de respecter une foule de consignes de sécurité (par exemple "choucrouter" tous les documents qu'on jetait à la corbeille), d'avoir une hiérarchie assez présente : bref les contraintes ordinaires d'une zone militaire sensible).

En revanche, il est clair que si on avait cherché à m'imposer 3h quotidiennes de TEC franciliens bondés + des cours de collège juste pour valider mon agreg, je n'aurais pas hésité longtemps à démissionner de l'EN. J'ai passé l'agreg pour avoir une chance d'obtenir un poste dans le supérieur, c'est tout. Je n'ai pas la patience nécessaire pour m'occuper d'ados, aucun goût pour la littérature de jeunesse, je n'ai jamais rien compris aux "séquences" IUFMesques, cartes mentales et autres joyeusetés pédagogiques : c'est tout simplement un autre métier, et je suis très content d'avoir perdu le bénéfice du concours en devenant enseignant-chercheur. J'ai aussi passé dans ma jeunesse le diplôme de Maître-Nageur Sauveteur : encore heureux qu'on ne m'ait pas imposé un an de surveillance de piscine ou d'entraîneur de club ! Il est évident que je ne méprise aucunement celles et ceux qui font ce métier. J'ai juste passé ce diplôme parce que mon entraîneur l'exigeait (à partir de 16 ans) pour pouvoir faire partie du groupe des nageurs de compétition.

C’est qui Florence ?
Admis à concourir, c’est une catégorie qui existe aussi au CNRS. Normalement ça veut juste dire que son dossier a été validé administrativement - l’équivalent de « dossier recevable » sur galaxie.

e-Wanderer a écrit:

postulat a écrit:Merci pour vos réponses.
Vous dites que vous auriez démissionné si vous n'aviez pas obtenu assez vite un poste dans le supérieur : on peut le comprendre. Je crois cependant que l'administration est plus pointilleuse aujourd'hui qu'auparavant avec l'engagement décennal des normaliens : on peut se retrouver coincé si on doit le rembourser. Ceci dit, après la licence, le master, l'agrégation et le doctorat, il ne doit plus rester grand chose mais c'est quand même aussi un problème à prendre en compte aujourd'hui qui se posait peut-être moins jadis.

Il me restait 2 ans d'engagement décennal. Je n'aurais de toute façon pas eu le problème en retournant au ministère de la Défense puisque j'aurais gardé un statut de fonctionnaire. Même au moment de prendre mon poste de MCF, pour tout dire, j'hésitais encore. D'un côté un poste de MCF en littérature (ce qui me plaisait davantage), un bon centre de recherche pile dans ma spécialité, une région idéale pour un sportif, bien reliée à Paris par TGV, le fait de retrouver sur place mon meilleur copain des années collège, une vie nettement moins chère qu'à Paris… De l'autre, un poste à Paris intra muros à 15 minutes de chez moi, un enseignement de géopolitique auprès d'adultes motivés de niveau Master, une bibliothèque extraordinaire mettant à ma disposition des données confidentielles sur tous les pays de la planète (et j'ai au départ une formation de géographe, un peu comme ce cher Julien Gracq à mi-chemin entre la géographie et la littérature, donc la géopolitique m'intéressait beaucoup), une rémunération confortable (en tout cas sans commune mesure avec ce que nous connaissons dans l'EN !), des perspectives de carrière intéressantes (notamment à l'étranger). Bref, il y avait match. J'ai préféré la littérature et la liberté (c'était assez pénible de devoir demander l'autorisation deux mois à l'avance pour tout voyage à l'étranger, d'être filmé tout au long de la journée, de devoir montrer son badge à tout bout de champ et de respecter une foule de consignes de sécurité (par exemple "choucrouter" tous les documents qu'on jetait à la corbeille), d'avoir une hiérarchie assez présente : bref les contraintes ordinaires d'une zone militaire sensible).

En revanche, il est clair que si on avait cherché à m'imposer 3h quotidiennes de TEC franciliens bondés + des cours de collège juste pour valider mon agreg, je n'aurais pas hésité longtemps à démissionner de l'EN. J'ai passé l'agreg pour avoir une chance d'obtenir un poste dans le supérieur, c'est tout. Je n'ai pas la patience nécessaire pour m'occuper d'ados, aucun goût pour la littérature de jeunesse, je n'ai jamais rien compris aux "séquences" IUFMesques, cartes mentales et autres joyeusetés pédagogiques : c'est tout simplement un autre métier, et je suis très content d'avoir perdu le bénéfice du concours en devenant enseignant-chercheur. J'ai aussi passé dans ma jeunesse le diplôme de Maître-Nageur Sauveteur : encore heureux qu'on ne m'ait pas imposé un an de surveillance de piscine ou d'entraîneur de club ! Il est évident que je ne méprise aucunement celles et ceux qui font ce métier. J'ai juste passé ce diplôme parce que mon entraîneur l'exigeait (à partir de 16 ans) pour pouvoir faire partie du groupe des nageurs de compétition.

Mais tu imagines vraiment que les profs du secondaire apprécient les joyeusetés IUFMesques, les cartes mentales et le fait de faire 3h de transport en commun ? Parce que, sans vouloir parler au nom de tous, il suffit de parcourir le forum pour voir que la réponse est non, hein et je ne doute pas que tu ne sois pas fondamentalement une personne méprisante, mais la manière dont tu parles des profs du secondaire dans ce post l’est (méprisante)…

postulat a écrit:Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

C'est possible oui. Cela a été le cas pour deux camarades de promo (devenues mcf à la sortie de leur thèse, il y a moins de 3 ans).
L'une était partie en didactique des mathématiques, qui jouit d'un bien meilleur ratio candidats/postes, ce qui lui donnait d'énormes chances de devenir mcf en sortie de thèse vu son dossier (agreg).

L'autre était dans l'un des domaines les plus abstraits et les plus compétitifs des mathématiques fondamentales. Elle avait une thèse "normale" (deux publications, sans plus), mais a obtenu on ne sait comment un poste à sa sortie de thèse. Son profil universitaire était bon, mais bien loin des dossiers en béton qui fourmillent dans ce domaine (Ulm tête de promo, top 10 agrégation, 5-10 publications après 1 post-doctorat, des invitations à des tas de conférences) et qui eux se résignent à enchaîner les post-doctorats sans rien avoir, puis partent enseigner car ne voyant pas comment ils pourraient obtenir un poste dans le supérieur (et finissent alors rapidement en cpge).

Des brillants camarades d'ENS dont j'ai encore le nom, aucun n'a obtenu de poste pour le moment. Ni les post-doctorants aux dossiers béton dont j'avais entraperçu le nom lors d'une audition pour un poste d'agpr (tous ENS mention TB + agrégation top 10/20 + 6-13 publications moins de 3 ans après leur thèse, à côté mon dossier faisait pâle figure).


Pendant ma thèse je n'ai vu que 3 doctorants/post-doctorants de mon domaine obtenir un poste en France/Belgique (puisque sur ~4 ans il n'y a eu que 2 postes en France et 1 en Belgique). Pour l'un le poste était chauffé donc aucune surprise. Pour les deux autres au contraire ils ne s'y attendaient pas (ils se laissaient la fin de l'année ou 1 an de plus avant de se résigner et de partir enseigner dans le secondaire avec leur agrégation).
Tous les autres sont encore en post-doctorat, se sont résignés et sont partis enseigner, ou se sont reconvertis en entreprise (avec une formation en interne pour maîtriser les outils informatiques nécessaires).


Du côté de jeunes collègues en CPGE avec lesquels j'ai discuté, j'ai été surpris d'en voir autant me dire "Je me laissais 3 ans dans le secondaire pour obtenir une prépa, sinon je partais pour faire autre chose."
Pour ma part j'avais envisagé en plan alternatif d'aller enseigner dans le privé hors contrat ou bien en Suisse. Je comptais rester dans l'enseignement mais changer de cadre pour arriver à obtenir de la mobilité au cas où je voie que cela serait trop difficile comme agrégé dans le secondaire.

Iridiane a écrit:

Matteo a écrit:Le risque d'imposer le passage dans le secondaire c'est que les normaliens ne passent plus l'agrégation du tout(presque déjà le cas en sciences) et que l'agrégation cesse d'offrir la possibilité d'une place en fac pour les non-normaliens. J'en connais déjà une autour de moi qui s'est dit je préfère potentiellement saboter ma carrière universitaire que de tenter le secondaire et qui fait une thèse sans agreg.

Je ne vois pas trop le rapport avec les normaliens ? Ils constituent une petite minorité de gens et parmi les gens recrutés à la fac tous ne sont pas normaliens… ce n’est pas du tout une condition même si ça peut aider - en tout cas en lettres et SHS.
Même si quelques cas particuliers ne font pas une généralité, parmi les personnes que je connais et qui ont été recrutées depuis 3 ans en lettres, presque aucun normalien. Et à l’inverse, une normalienne très bien intégrée dans différents réseaux s’est fait refuser la qualif et enseigne à présent au collège. Donc être normalien ça ne permet pas d’éviter le secondaire - et encore heureux parce que je ne vois pas bien pourquoi être normalien devrait être un passe droit…

L'agrégation tient sa légitimité d'être historiquement le concours de sortie des ENS. L'ouvrir aux non normaliens ça a été un progrès parce que ça donne une deuxième chance. Si on sabote trop l'agrégation(trop de "pédagogie", trop de secondaire imposé) on reviendra au système où ce sont les ENS qui forment les EC. Ou alors si il n'y a pas assez de postes dans les ENS un doctorat suffira, mais la sélection sera hasardeuse.

Matteo a écrit:

Iridiane a écrit:

Matteo a écrit:Le risque d'imposer le passage dans le secondaire c'est que les normaliens ne passent plus l'agrégation du tout(presque déjà le cas en sciences) et que l'agrégation cesse d'offrir la possibilité d'une place en fac pour les non-normaliens. J'en connais déjà une autour de moi qui s'est dit je préfère potentiellement saboter ma carrière universitaire que de tenter le secondaire et qui fait une thèse sans agreg.

Je ne vois pas trop le rapport avec les normaliens ? Ils constituent une petite minorité de gens et parmi les gens recrutés à la fac tous ne sont pas normaliens… ce n’est pas du tout une condition même si ça peut aider - en tout cas en lettres et SHS.
Même si quelques cas particuliers ne font pas une généralité, parmi les personnes que je connais et qui ont été recrutées depuis 3 ans en lettres, presque aucun normalien. Et à l’inverse, une normalienne très bien intégrée dans différents réseaux s’est fait refuser la qualif et enseigne à présent au collège. Donc être normalien ça ne permet pas d’éviter le secondaire - et encore heureux parce que je ne vois pas bien pourquoi être normalien devrait être un passe droit…

L'agrégation tient sa légitimité d'être historiquement le concours de sortie des ENS. L'ouvrir aux non normaliens ça a été un progrès parce que ça donne une deuxième chance. Si on sabote trop l'agrégation(trop de "pédagogie", trop de secondaire imposé) on reviendra au système où ce sont les ENS qui forment les EC. Ou alors si il n'y a pas assez de postes dans les ENS un doctorat suffira, mais la sélection sera hasardeuse.

Mais ça fait des lustres que l’agrégation est ouverte à tous et est un concours du secondaire… et par ailleurs, ça fait aussi un bail que les normaliens savent qu’ils vont pour 99% aller dans le secondaire en passant l’agrégation… c’est un concours pour enseigner en fait. Et vous pensez vraiment que les agrégés du secondaire passent leurs journées à faire des cartes mentales et des escape game ?? Je ne connais PERSONNE qui fasse ça à part deux trois illuminés dingues de l’INSPE…

@Iridiane : Je ne suis toujours pas convaincu... Ce n'est pas non plus problématique à mon sens de découvrir le secondaire plus tard. Le problème vient du type de situation que j'ai rencontré (cf. plus haut), mais je ne crois pas que la solution consiste à forcer le stage dans le secondaire dès le début et comme une condition supplémentaire (pour commencer en doctorat ? pour obtenir un contrat doctoral ou un poste d'ATER ?).

Iridiane a écrit:

e-Wanderer a écrit:[…]
En revanche, il est clair que si on avait cherché à m'imposer 3h quotidiennes de TEC franciliens bondés + des cours de collège juste pour valider mon agreg, je n'aurais pas hésité longtemps à démissionner de l'EN. J'ai passé l'agreg pour avoir une chance d'obtenir un poste dans le supérieur, c'est tout. Je n'ai pas la patience nécessaire pour m'occuper d'ados, aucun goût pour la littérature de jeunesse, je n'ai jamais rien compris aux "séquences" IUFMesques, cartes mentales et autres joyeusetés pédagogiques : c'est tout simplement un autre métier, et je suis très content d'avoir perdu le bénéfice du concours en devenant enseignant-chercheur.
[…]

Mais tu imagines vraiment que les profs du secondaire apprécient les joyeusetés IUFMesques, les cartes mentales et le fait de faire 3h de transport en commun ? Parce que, sans vouloir parler au nom de tous, il suffit de parcourir le forum pour voir que la réponse est non, hein et je ne doute pas que tu ne sois pas fondamentalement une personne méprisante, mais la manière dont tu parles des profs du secondaire dans ce post l’est (méprisante)…

Je ne vois pas de mépris là-dedans.
Il y a des collègues que les emplois de l'enseignement secondaire intéressent suffisamment pour être prêts à subir les affectations à Pétaouchnok-les-Bains et le bizutage de l'IUFM, et ce n'est pas son cas.
Ou sinon cela veut dire que je méprise les PE, vu que pour moi un stage en primaire dans les conditions qu'il décrit n'aurait pu être que purement alimentaire.

Iridiane a écrit:
Mais tu imagines vraiment que les profs du secondaire apprécient les joyeusetés IUFMesques, les cartes mentales et le fait de faire 3h de transport en commun ? Parce que, sans vouloir parler au nom de tous, il suffit de parcourir le forum pour voir que la réponse est non, hein et je ne doute pas que tu ne sois pas fondamentalement une personne méprisante, mais la manière dont tu parles des profs du secondaire dans ce post l’est (méprisante)…

Désolé si je donne cette impression, ce n'est pas du tout mon intention (d'autant que mes parents étaient profs dans le secondaire ou que mon frère et mon cousin le sont aussi…). Je trouve que tu raisonnes bizarrement : les collègues du secondaire qui se tapent contre leur gré des heures de TCE ou des délires pédagogistes, je les plains. Ça n'a rien à voir avec le mépris.

Quand on a la chance de pouvoir faire des choix qui nous évitent certaines souffrances, on les fait, c'est un raisonnement assez naturel. C'était mon cas à l'époque des choix de carrière décisifs : j'avais 4 ou 5 possibilités intéressantes, donc si on avait rendu une des solutions moins intéressante à mes yeux, je m'en serais détourné, voilà tout.

Le CIES pour valider l'agreg, ça m'allait bien car je n'avais pas de transports et (par miracle) on pouvait choisir des cours d'histoire de l'art au Louvre, après la fermeture au public. Je n'ai toujours pas bien compris en quoi ça était censé améliorer ma façon d'expliquer ce qu'est une corrélation syntaxique, mais en tout cas c'était passionnant ! Et je donnais des cours de grammaire comparée français-allemand-latin, ça me plaisait bien. En revanche, si on m'avait envoyé en stage en collège à l'autre bout du RER, je crois que j'aurais bifurqué vers une autre voie.

Comme nageur, j'étais franchement nul en brasse et en dos, et nettement plus performant en papillon et crawl. Si on n'avait fait, entraînement après entraînement, que des séries en brasse (j'étais à l'agonie, sans aucun plaisir), je pense que je n'aurais pas continué bien longtemps. Pour l'enseignement, c'est pareil : je ne suis pas très patient, j'ai peu d'autorité naturelle. Au collège, ce serait une catastrophe, alors que je pense faire à peu près correctement mon boulot dans le supérieur. Ce n'est pas du mépris, simplement la conscience de mes goûts et de mes faiblesses. Heureusement, nous ne sommes pas tous pareils : Hoax nous répète régulièrement qu'il a été très heureux en banlieue REP+, Elyas explique magnifiquement les cartes mentales à ceux que ça intéresse, il y a plein de futurs enseignants qui font des mémoires de master sur la littérature de jeunesse, etc. Personnellement, j'ai besoin d'un public adulte, que je n'aie pas besoin de surveiller en permanence, qui soit immédiatement là pour apprendre ("docile", au sens étymologique), et si possible assez dégourdi pour que je puisse tester quelques hypothèses issues de ma fantaisie. Je trouve cela à l'université, alors que l'univers du secondaire ne m'attire pas du tout (pas plus que la médecine, le droit des affaires, la plomberie ou le dessin de mode).

Je suis enseignante en collège, agrégée aussi, et jamais de ma vie je n’ai fait une carte mentale, ni même une vraie séquence (j’ai juste fait semblant de savoir les faire, les séquences je veux dire, pour la titularisation ). Idem pour toutes les « joyeusetés pédagogiques » que tu évoques. Je ne touche pas à la littérature de jeunesse (je considère que ce n’est pas mon job).
Mais oui, certains font ces choix, et tant pis pour eux (ou tant mieux, ça dépend), simplement on a la liberté de choisir, dans ce métier. Les joyeusetés pédagogiques que tu évoques ne sont pas obligatoires, heureusement.

Oui, enseigner dans le secondaire, c’est un autre métier qu’enseigner dans le sup. Ni mieux ni moins bien, juste différent.
C’est un fait. Et je comprends tout à fait ce que tu dis pour le besoin de public adulte. D’ailleurs on voit déjà rien que dans le secondaire que certains sont plus à l’aise avec des lycéens, d’autres adorent enseigner en 6e, etc. Ce sont des métiers variés au sein du même intitulé.

Maintenant, pour le statut de l’agrégation, c’est un concours menant à l’enseignement secondaire (lycée, et aussi parfois collège vu que le MEN ne respecte pas ses propres textes) et supérieur (bts, prépa, mais pas université, en tout cas pas sans doctorat). Le fait que ce soit devenu un moyen de sélection supplémentaire à l’université n’est qu’accidentel, si j’ose dire : il a bien fallu trouver un critère de plus devant la raréfaction des postes (et puis ça a quand même un peu de sens qu’un agrégé enseigne a des agrégatifs, mais c’est un autre débat). Mais un normalien ou n’importe quelle personne qui passe l’agrégation ferait bien de se souvenir que c’est, comme le Capes, un concours qui correspond à un poste, et pas un diplôme « abstrait » (je veux dire qu’un diplôme n’est pas un poste). La preuve, c’est que refuser le poste c’est refuser le concours obtenu. Atterrir dans le secondaire après une agreg, c’est en fait « normal ».

Mais je comprends absolument qu’on ne veuille pas enseigner en collège ou lycée. Tout comme le supérieur présente ses propres défis :lol:

Iridiane a écrit:J’entends bien Ascagne, et encore une fois je suis vraiment désolée pour toi de tout ça - sincèrement ! - mais le fait est que des tas de gens rencontrent les mêmes problèmes que toi dans le secondaire. Moi même - j’ai peut être a tort donné l’impression que ça avait été facile pour moi - j’ai fait une grosse dépression la 5e année, parce que j’étais tout simplement épuisée d’être affectée en ZEP loin de chez moi etc. Et comme j’avais l’impression que ça se passait bien, j’en faisais tjs plus, et je n’ai pas vu venir le burn out. Mais en fait ces problèmes là, plein de gens les rencontrent, ne serait ce que sur ce forum. Plein de profs sont à bout. Et un très grand nombre - y compris parmi les docteurs - n’auront jamais l’occasion d’enseigner dans le supérieur. Les problèmes de l’EN sont structurels, les autres gens ne sont pas plus « faits » pour les affronter que toi ou moi ou quiconque. C’est ça en fait qui me gêne dans le discours qui consiste à dire « ah mais moi si on m’obligeait à faire ne serait ce qu’un an dans le secondaire ce serait l’horreur parce que ma vraie vocation est dans le supérieur ». Je ne doute pas que tu sois un excellent prof dû supérieur, pas un instant. Mais en fait, probablement comme plein de gens ici: si ce n’est pas le même métier c’est juste parce qu’enseigner dans le supérieur c’est mille fois plus facile (et je parle d’enseigner hein, je ne parle pas de tout le reste, recherche, administration etc). Du coup l’idée que quelques élus seraient faits pour ça alors que d’autres seraient faits pour le secondaire, je ne suis pas convaincue.
Je précise que je dis tout cela sans nier les difficultés spécifiques que tu as pu rencontrer, mais simplement ça ne me paraît pas être un argument suffisant dans le débat qui nous occupe.

Le gros malentendu entre nous, c'est que tu présentes le supérieur (et un peu l'enseignement) comme une vocation. Je n'ai jamais pris les choses ainsi : devenir MCF était simplement une possibilité professionnelle parmi d'autres (au point que je n'avais pas candidaté sur plusieurs postes, simplement parce que je n'avais pas d'attirance pour les villes en question). En tout cas à cette étape de la carrière : c'est plus compliqué de se reconvertir ensuite.

Pour ma part, je ne suis pas certain qu'il faille “passer par le secondaire” pour enseigner dans le supérieur. J'ai été prof de Lycée, avant d'être PRAG, avant d'être MCF, mais simplement parce que ça s'est fait comme ça; et je n'ai jamais ni regretté d'être passé par ces postes, ni été ravi de les avoir eus. Je ne sais tout simplement pas si être prof en lycée m'a appris à enseigner et m'a donné des “facilités” ensuite dans le supérieur. D'autre part, j'ai déjà vu un excellent prof, issu du collège et arrivant en fac, et pas spécialement au point dans l'enseignement avec les étudiants… Alors que j'ai vu un ou deux MCF directement élus sur un poste sans autre expérience que celle d'une année d'ATER et s'en tirer fort bien. Il pourrait fort bien se trouver qu'il n'y ait pas de règles en la matière.

Je pense aussi qu’il n’y a pas de règle.
J’ai eu des professeurs de fac qui avaient enseigné d’abord quelques années dans le secondaire. Ils étaient très bien, mais avec la raréfaction des postes en SHS c’est un profil qu’on ne trouvera plus. Le prof du secondaire docteur qui postule a en face de lui d’autres docteurs qui, eux, ont été ATER ou même doctorants contractuels (alors que lui ne l’a pas forcément été, imaginons qu’il ait fait sa thèse en plus de son boulot dans le secondaire dès le début, comme c’est mon cas). On a donc un profil de docteur agrégé mais absolument pas intégré à la fac : pas de vacations (pas le temps), peu d’articles (la priorité était la thèse) même si ça s’améliore. En face, un agrégé docteur, qui certes n’a pas l’expérience du secondaire mais peut aligner sur son CV les cours de fac qu’il a donnés. Il a produit des articles, en tout cas plus que l’autre docteur. Il a peut-être organisé des colloques.
Les comités de suivi ne sont pas idiots. Ils ne prendront pas celui qui vient du secondaire. Pas parce qu’il vient du secondaire, mais parce que le secondaire aura clairement empêché le docteur de se faire cette « pré-carrière » désormais nécessaire pour prétendre à une carrière.

J’entends vos arguments et je vous remercie pour vos réponses détaillées. Je suis d’accord que certaines personnes se sentent bien dans le secondaire, au collège, en ZEP etc. Et tant mieux! Mais il me semble quand même qu’il y a un fond de mauvaise foi dans le discours qui consiste à dire « moi je ne suis pas fait pour enseigner à des ados et faire de la pédagogie IUFM, ou pour être envoyé à l’autre bout du monde, alors que certains après tout c’est leur dada » parce qu’encore une fois la situation actuelle de l’EN ne satisfait que très peu de monde. Ça ne fait rêver personne de faire 3h de RER ou de bagnole, de se taper 35 élèves déchainés et des IPR qui expliquent qu’ils faut regarder bob l’éponge plutôt que de lire des livres (oui, je caricature ) simplement, la plupart des gens dans le secondaire n’ont pas le choix, alors que nous (je m’inclus dedans) nous l’avons eu. Mais plus qu’un choix, c’est une chance : qui vous dit que si vous aviez fait votre thèse maintenant vous seriez devenus PU, avec le manque de postes ? Qui vous dit que vous auriez réussi à trouver l’énergie de vous reconvertir si vous vous étiez retrouvés dans le secondaire ? C’est heureusement possible mais pas si facile. Alors pour toi peut être E-Wanderer parce que tu avais l’air d’avoir tout un réseau te laissant plein de possibilités. Tant mieux pour toi mais c’est un privilège en fait!
Tout cela étant dit, il me semble aussi que, sans être allés dans le secondaire, vous en avez une vision un peu caricaturale. Vous vous convainquez que ça ne vous aurait de toute façon rien apporté. Personnellement, j’ai fait les deux, et le secondaire a vraiment forgé ma personnalité d’enseignante. Je ne dis pas que c’est le cas pour tout le monde, mais il me semble tout de même que faire ses armes dans le secondaire est formateur et ne peut pas faire de mal, d’autant plus en sachant qu’il faudra bien y aller un jour ou l’autre pour 99% des jeunes agrégés, docteurs ou non ! Et ce serait aussi moins douloureux de s’y résoudre en sachant que c’est obligatoire pour tout le monde d’y aller valider son stage. Cela permet aussi de mûrir professionnellement et humainement : quand on sort de M2 / agreg, on est encore tout jeune, et le fait d’avoir un emploi du temps et des responsabilités m’a aussi beaucoup canalisée pour faire ma thèse ensuite, là où beaucoup de mes amis ont eu énormément de mal à s’autodiscipliner pendant au moins les deux premières années de la thèse. Ça permet aussi d’éviter d’avoir des gens soit complètement terrifiés par le secondaire en sortant de thèse, soit qui se pensent au dessus des « basses œuvres » et qui hurlent quand ils faut aller enseigner en banlieue alors qu’en fait, en passant l’agreg, ils savaient bien que ça arriverait. J’entends que ce n’est pas votre cas, et ce n’est pas ce qui transparaît de vos discours, j’en suis convaincue, mais j’ai rencontré plein de gens comme ça à l’ENS (en particulier).
Quant à la comparaison avec le primaire, elle n’est pas pertinente : le fait est que ça n’est pas le même concours, donc je ne vois pas pourquoi on irait valider un CAPES en primaire. Alors certes, c’est peut être absurde que l’agrégation serve à la fois au secondaire et au sup, mais c’est un état de fait. Au reste, le système est très différent entre primaire et secondaire, là où le passage du lycée à l’université l’est de moins en moins (entre la terminale et la L1, l’écart tend à devenir tout à fait négligeable…) Pour le collège, en revanche, je suis d’accord, mais il y a quand même beaucoup d’agrégés qui enseignent en lycée, surtout en région parisienne.

Ce n’est pas tout à fait le cas. J’ai vu plusieurs recrutements récents de MCF qui venaient du secondaire, et dont l’expérience pédagogique a été valorisée par le COS.
Bon, ce n’est pas le cas majoritaire effectivement - cela dit, y a tellement peu de postes qu’il n’y a même plus de cas majoritaires.

Pour revenir à ce qui a été dit plus haut, je suis partagé. D’un côté je vois bien pourquoi on exige l’agrégation des candidats à un poste de MCF : c’est un gage de niveau, et le rang aide souvent à se faire une idée de ce niveau. D’un autre côté, c’est absurde d’exiger un concours de l’enseignement secondaire pour enseigner dans le supérieur.
Je suis d’accord avec Indridane sur un point : rien n’oblige personne à aller enseigner dans le secondaire, si l’on trouve ça indigne de soi (). On peut toujours démissionner, et garder sur son cv l’obtention du concours.

Fires of Pompeii a écrit:Je pense aussi qu’il n’y a pas de règle.
J’ai eu des professeurs de fac qui avaient enseigné d’abord quelques années dans le secondaire. Ils étaient très bien, mais avec la raréfaction des postes en SHS c’est un profil qu’on ne trouvera plus. Le prof du secondaire docteur qui postule a en face de lui d’autres docteurs qui, eux, ont été ATER ou même doctorants contractuels (alors que lui ne l’a pas forcément été, imaginons qu’il ait fait sa thèse en plus de son boulot dans le secondaire dès le début, comme c’est mon cas). On a donc un profil de docteur agrégé mais absolument pas intégré à la fac : pas de vacations (pas le temps), peu d’articles (la priorité était la thèse) même si ça s’améliore. En face, un agrégé docteur, qui certes n’a pas l’expérience du secondaire mais peut aligner sur son CV les cours de fac qu’il a donnés. Il a produit des articles, en tout cas plus que l’autre docteur. Il a peut-être organisé des colloques.
Les comités de suivi ne sont pas idiots. Ils ne prendront pas celui qui vient du secondaire. Pas parce qu’il vient du secondaire, mais parce que le secondaire aura clairement empêché le docteur de se faire cette « pré-carrière » désormais nécessaire pour prétendre à une carrière.

Mais qu’est ce qui empêche de faire les deux ? J’ai fait 5 ans de secondaire, puis 7 ans de CD et ATER à la fac, et je viens d’être recrutée comme MCF à un âge tout à fait dans la moyenne des recrutements MCF. J’ai passé beaucoup d’auditions en 3 ans et TOUS les comités de sélection ont valorisé mon passage dans le secondaire, sans exception. Le motif: quand on est MCF, on s’occupe souvent de la formation des enseignants (MEEF notamment, ou agreg) et c’est utile de connaître le secondaire pour ça. Même mes rapporteurs CNRS ont valorisé le fait que j’aie été dans le secondaire…
Encore une fois je ne dis pas que c’est une condition sine qua non pour être un bon enseignant à la fac et que tous ceux qui ne sont pas passés par le secondaire sont des nuls (d’où mes permettrais- je de dire ça ?), je dis que ça peut être un atout.

Fires of Pompeii a écrit:Les comités de suivi ne sont pas idiots. Ils ne prendront pas celui qui vient du secondaire. Pas parce qu’il vient du secondaire, mais parce que le secondaire aura clairement empêché le docteur de se faire cette « pré-carrière » désormais nécessaire pour prétendre à une carrière.

Dans l'expérience — limitée et très orientée, forcément — que j'en ai : parfois oui, parfois non.
Il est certain qu'avoir une expérience d'enseignement dans le sup, des publi et un projet de recherche dans le profil, ça compte : il y a peu de postes et on ne peut se permettre de recruter quelqu'un qui posera problème, par ex. côté enseignement. Car soit on reste ensuite avec le collègue en question (qui sera difficilement heureux dans son poste), soit, c'est rare, il n'est pas titularisé (mais gardera-t-on le support?) — et dans les deux cas, c'est épineux.
Mais on choisit aussi le plus brillant et le meilleur à l'oral, et cela n'exclut pas toujours les profs issus du secondaire. C'est devenu plus difficile, oui, mais pas impossible pour ce que j'en vois. Et de toute façon, il y a aussi des thésards brillants qui ne sont pas recrutés — j'en connais un qui a été recruté cette année, à la septième campagne et qui fera sa rentrée juste avant… de soutenir son HDR.
Plus qu'une question d'expérience, ou de secondaire, ou de dossier, je crois surtout que les conditions sont telles, le manque de postes est tel que tout devient délirant.

SeismiMine a écrit:

postulat a écrit:Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

C'est possible oui. Cela a été le cas pour deux camarades de promo (devenues mcf à la sortie de leur thèse, il y a moins de 3 ans).
L'une était partie en didactique des mathématiques, qui jouit d'un bien meilleur ratio candidats/postes, ce qui lui donnait d'énormes chances de devenir mcf en sortie de thèse vu son dossier (agreg).

L'autre était dans l'un des domaines les plus abstraits et les plus compétitifs des mathématiques fondamentales. Elle avait une thèse "normale" (deux publications, sans plus), mais a obtenu on ne sait comment un poste à sa sortie de thèse. Son profil universitaire était bon, mais bien loin des dossiers en béton qui fourmillent dans ce domaine (Ulm tête de promo, top 10 agrégation, 5-10 publications après 1 post-doctorat, des invitations à des tas de conférences) et qui eux se résignent à enchaîner les post-doctorats sans rien avoir, puis partent enseigner car ne voyant pas comment ils pourraient obtenir un poste dans le supérieur (et finissent alors rapidement en cpge).

Des brillants camarades d'ENS dont j'ai encore le nom, aucun n'a obtenu de poste pour le moment. Ni les post-doctorants aux dossiers béton dont j'avais entraperçu le nom lors d'une audition pour un poste d'agpr (tous ENS mention TB + agrégation top 10/20 + 6-13 publications moins de 3 ans après leur thèse, à côté mon dossier faisait pâle figure).


Pendant ma thèse je n'ai vu que 3 doctorants/post-doctorants de mon domaine obtenir un poste en France/Belgique (puisque sur ~4 ans il n'y a eu que 2 postes en France et 1 en Belgique). Pour l'un le poste était chauffé donc aucune surprise. Pour les deux autres au contraire ils ne s'y attendaient pas (ils se laissaient la fin de l'année ou 1 an de plus avant de se résigner et de partir enseigner dans le secondaire avec leur agrégation).
Tous les autres sont encore en post-doctorat, se sont résignés et sont partis enseigner, ou se sont reconvertis en entreprise (avec une formation en interne pour maîtriser les outils informatiques nécessaires).


Du côté de jeunes collègues en CPGE avec lesquels j'ai discuté, j'ai été surpris d'en voir autant me dire "Je me laissais 3 ans dans le secondaire pour obtenir une prépa, sinon je partais pour faire autre chose."
Pour ma part j'avais envisagé en plan alternatif d'aller enseigner dans le privé hors contrat ou bien en Suisse. Je comptais rester dans l'enseignement mais changer de cadre pour arriver à obtenir de la mobilité au cas où je voie que cela serait trop difficile comme agrégé dans le secondaire.

Mon gendre a fait une grande école d'ingénieur, un postdoc à l'étranger, un en France et il vient d'être recruté comme MCF pour sa deuxième campagne. C'est donc possible dans des matières scientifiques.
Lorsque j'ai fait mon DEA de sciences de l'antiquité il y a 25 ans on demandait déjà aux candidats de préparer l'agrégation. Les places étaient très limitées et il fallait envisager une possibilité alternative. Ça ne date donc pas d'hier. D'ailleurs une seule d'entre nous ( on était une quinzaine) a réussi un parcours sans passer du tout par la case agrégation et est aujourd'hui au CNRS qu'elle a obtenu après 15 ans de contrats divers.

Comme l'écrivait e-Wanderer, il n'y a pas vraiment de solution pour l'instant. J'ai passé le capes en 2009 parce que nos profs de fac nous avaient conseillé de nous inscrire en masse en amont de la réforme qui laissait présager la fin du concours avec programme (en partie commun avec agrégation), et dans mon cas, le discours que la situation du supérieur étant ce qu'elle devenait de plus en plus, c'était une sécurité pour l'après thèse (le discours, assez brutal mais honnête avait consisté à m'expliquer que si des normaliens agrégés n'avaient pas de poste, je n'avais pas beaucoup à espérer alors que tout le monde avait bien conscience que ce que je voulais, moi, c'était aller à des colloques où j'allais déjà étudiante, sans me sentir trop illégitime ).

L'enseignement secondaire a été une bonne surprise pour moi: d'abord parce qu'ayant fait mon stage en 2010-2011 (après une année de report), j'ai eu très peu d'IUFM (je pense que je n'aurais jamais été titularisée si j'avais connu la situation antérieure), et parce que je me suis rendu compte que contre toute attente ça me plaisait.

Les quatre années suivantes n'ont pas été de tout repos mais la première de mes années ECLAIR m'a donné suffisamment de billes et de confiance pour la suite (je n'ai pas du tout abordé la thèse de la même façon, parce que j'avais un métier où on me trouvait plutôt compétente et où je me rendais compte que je savais faire quelque chose , ce qui n'était pas gagné).
J'ai eu le sens qui a été idéal pour moi puisqu'ATER trois ans ensuite pour finir ma thèse, PRCE quatre ans. Là, j'ai un discours moins positif, mais comme il y a eu les deux années covid-n'importe quoi à la fac, ça joue, et comme il y avait l'attente raisonnablement optimiste d'un poste un jour, je me suis aussi retrouvée à accepter tout et n'importe quoi pour le CV qui m'a menée à un pied dans le burn-out en 2020-21 (mon médecin avait été très claire).

J'ai été recrutée l'année d'après, par un concours de circonstance que j'essaie de laisser de côté (collègue décédé), mais sans lequel il n'y aurait pas eu ce poste. Et de mon côté,  ma décision était prise de repartir dans le secondaire à la rentrée de septembre 2023 si pas de poste, avec la sérénité que le collège m'avait plu (et ma super principale adjointe de ma première année ECLAIR ayant muté par ici, et étant devenue principale depuis, j'aurais cherché à pouvoir retravailler avec elle ) parce que j'étais revenue dans mon coin via la mut inter et que ma priorité était à la géographie (des collègues de maths disent qu'eux recrutent systématiquement des extérieurs par ex. Ils sont recrutés plus tôt, je pense mais il y a aussi ce genre de choses à prendre en compte selon les disciplines).

A côté de ça, plusieurs de mes amis doctorants agrégés, stages validés sur contrat doctoral ont toujours dit qu'ils n'iraient pas dans le secondaire. Pour certains, c'est un peu l'opposition de principe que j'avais, en lien avec des discours entendus et au moins un est moins catégorique, pour d'autres, c'est aussi des questions géographiques, personnelles etc.

Pour mon recrutement de PRCE, le secondaire a joué. Pour MCF, il y a trop de paramètres pour me prononcer, et c'était une année où il y avait trois postes en métropole dans ma discipline. Le problème principal est là : les candidats formés ne manquent pas, les besoins non plus. Mais les politiques de ces dernières années créent des situations où on individualise tout (Clémence n'aura pas de poste parce que ceci ou cela, mais ce n'est pas le parcours de Clémence, le problème). Et on peut tous remplacer Clémence par des ex personnels.