documentaire arte "Profs de fac, la vocation à l'épreuve"

J'ai eu une année de moins peut-être. En revanche je ne pense pas que j'aurais tourné de cette façon si j'avais dû passer par le secondaire dès l'obtention du concours. Je comprends tout à fait ce que tu veux dire par rapport à ceux qui se sentent "supérieurs" et ne veulent pas aller dans le secondaire. Pour ma part, j'ai avec le secondaire un rapport particulier (je sens que ce n'est pas vraiment "pour moi") mais mes deux premières années, encore plus ma première en fait, ont été épouvantables (ce qui a causé une dépression sévère entre autres, mais j'ai tenu à travailler malgré tout). Même en pensant à une année de stage dans des conditions un peu meilleures, je pense que j'aurais lâché l'affaire.
En revanche, ça s'est bien passé dans le supérieur, où j'ai eu de bons avis, et finalement, j'ai fait une thèse qui a été plus que bien jugée. Au bout de ma quatrième année de secondaire, on m'a donné un avis plutôt encourageant sur le secondaire, mais bon.
En fait, j'ai l'impression qu'on passe à côté d'un point qui reste à mon avis important mais qui est minoré par les personnes qui s'en sortent bien et dans le secondaire, et dans le supérieur (comme dans ton cas, @iridiane) : ce n'est pas le cas de tout le monde. Je ne pense pas que forcer d'entrée de jeu l'année de stage dans le secondaire soit forcément une bonne politique, notamment pour celles et ceux qui ont déjà attendu un ou deux ans pour passer le concours (ce qui dans tous les cas est préférable au fait de commencer juste après un M2 sans filet de sécurité...).

Je vais être honnête : je ne me considère pas du tout « supérieur » aux collègues du secondaire, dont je juge qu’ils font un travail bien plus difficile que le mien. Mais j’ai passé l’agrégation pour candidater ensuite dans le supérieur, je n’avais aucune intention d’enseigner dans le secondaire. J’aurais été très malheureux d’enseigner dans le secondaire, non que je juge ce travail en-dessous de ma dignité, mais parce que je n’en avais pas envie et n’y étais nullement préparé. Le problème ne vient pas tant des hypothétiques normaliens suffisants que du fait que l’agrégation est une étape obligée pour candidater à un poste de MCF.

Je suis vraiment désolée pour toi que tu aies aussi mal vécu tes années de secondaire Ascagne, mais je reste assez convaincue que dans le cadre d’un stage, avec moins d’heures et un tuteur pour t’aider, ç’aurait été plus facile (ou pas hein, mais ça reste une probabilité).
Pour ce qui est de l’argument de « ce n’est pas pour moi », je comprends bien, mais là encore… une agrégation reste un concours du secondaire. Il y a beaucoup de gens qui préfèrent ou préféreraient enseigner dans le supérieur (moi la première !), et pour cause, pour autant je considère que quand on fait le choix de passer ce concours, on le fait en connaissance de cause. Ce qui n’empêche pas de vouloir changer ensuite et se reconvertir : je ne dis pas du tout « ah ben quand tu as passé l’agreg il faut assumer et passer ta vie dans le secondaire, tu as signé », on peut très bien en effet se rendre compte en cours de route qu’on n’est pas fait pour ça. Mais dans ce cas, il paraît illusoire d’attendre un poste dans le supérieur - à moins d’y mettre toute son énergie, mais sans garantie de résultat.
Toujours est il, Ascagne, que comme Jenny je suis admirative de ta ténacité. Et j’espère que tu finiras par te trouver bien, que ce soit dans le secondaire ou (je te le souhaite !) dans le supérieur, ou même ailleurs !

Je relis mon message : à l’évidence, on peut être agrégé et ponctuer n’importe comment.

DesolationRow a écrit:Je vais être honnête : je ne me considère pas du tout « supérieur » aux collègues du secondaire, dont je juge qu’ils font un travail bien plus difficile que le mien. Mais j’ai passé l’agrégation pour candidater ensuite dans le supérieur, je n’avais aucune intention d’enseigner dans le secondaire. J’aurais été très malheureux d’enseigner dans le secondaire, non que je juge ce travail en-dessous de ma dignité, mais parce que je n’en avais pas envie et n’y étais nullement préparé. Le problème ne vient pas tant des hypothétiques normaliens suffisants que du fait que l’agrégation est une étape obligée pour candidater à un poste de MCF.

Je suis bien d’accord mais disons que… en l’occurrence tu as eu un poste dans le supérieur et tant mieux pour toi. Mais si tu n’en avais pas eu, tu serais automatiquement allé dans le secondaire du fait de l’agrégation. Des gens malheureux dans le secondaire il y en a plein, je ne suis pas sure que ce soit une question d’être « fait pour ça » ou pas. Je me souviens d’une amie (normalienne en l’occurrence mais là n’est pas le problème nous sommes d’accord) qui m’avait dit quand j’étais dans le secondaire « oh mais moi je veux pas y aller, toi c’est différent tu es faite pour ça » - du genre « moi qui suis très brillante, je ne vais pas m’abaisser à ça alors que toi, bah, c’est ton rôle de t’y coller et puis tu t’en sors bien alors après tout… ». Sauf que, en fait, le supérieur n’est pas là pour être le lot des gens qui n’ont pas envie d’aller dans le secondaire parce qu’ils « ne sont pas faits pour ça » et qu’ils s’y sentent mal.
En revanche je suis bien d’accord sur l’hypocrisie de cette agrégation quasi exigée pour enseigner à la fac alors même qu’elle est à l’origine pensée comme un concours pour lycée / prepa. Mais d’un autre côté, ça reste un critère de sélection… je ne sais pas trop quelle serait la solution.

Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

Iridiane a écrit:Alors je pense que sur le strict sujet de l’avancement, tu dois faire erreur. Quand un non titulaire (qui n’a pas validé le stage donc) part en contrat doc, il est mis en congé sans traitement le temps de valider son « stage » dans le sup, ce qui ne lui permet pas d’avancer. Seul le détachement (et la dispo sous certaines conditions) permet d’avancer mais pour ça il faut être titulaire. En ayant fait mon stage + plusieurs années de titulaire dans l’EN, puis 7 ans de détachement, j’ai avancé normalement (et j’ai même bénéficié de l’avancement rapide avec grand choix deux fois, puis par le PPCR). Ça n’a pas du tout été le cas pour mes camarades qui ont validé l’agreg dans le supérieur et qui ont au moins un échelon de retard sur moi. C’est vraiment plus avantageux de se faire titulariser dans le secondaire de ce point de vue.

Le décret de 1991 qui régit les CST pour faire son stage dans le supérieur a des dispositions particulières concernant l'avancement: 2 ans pour 3 ans de contrat doctoral, la moitié pour moins de 3 ans de contrat doctoral, avancement complet pour les ATER.
Cela reste donc, pour les doctorants contractuels, moins favorable que le détachement après titularisation. Il y a en outre le sujet de la retraite: comme tu l'as évoqué récemment sur un autre fil, le détachement permet la prise en compte de tes contrats dans le régime des retraites de l'État, ce dont je ne suis pas certain dans le cas des CST (et le dispositif de validation des services de non-titulaire a été abrogé…).

Iridiane a écrit:Par contre, le vrai scandale selon moi, c’est la possibilité qu’a un rectorat de pouvoir empêcher un détachement, et par voie de conséquence empêcher une thèse de se faire. Ça, c’est absolument révoltant.

Je comprends cela dans la perspective de la FP dans son ensemble, mais les « nécessités de service » ne devraient pas être opposables aux emplois pour lesquels il existe des postes de titulaire remplaçant (autrement dit, a minima tous les postes d'enseignant ou de CPE obtenus au barème): je considère le cumul des deux comme une double peine.

Iridiane a écrit:En revanche je suis bien d’accord sur l’hypocrisie de cette agrégation quasi exigée pour enseigner à la fac alors même qu’elle est à l’origine pensée comme un concours pour lycée / prepa. Mais d’un autre côté, ça reste un critère de sélection… je ne sais pas trop quelle serait la solution.

En sciences dures on se débrouille sans: je ne dis pas qu'on n'en tient pas compte, mais ce n'est pas un passage quasi-obligé pour faire carrière dans le supérieur.

Ce documentaire est profondément déprimant. Pauvre Clémence ! Savait-elle qu’elle apparaîtrait aussi peu à son avantage ? Si j’ai bien compris, elle a « eu » son doctorat mais sans mention. C’est ça ? Cela doit être rédhibitoire pour décrocher un poste de MCF ensuite, non?

Est-ce que la situation est à ce point dramatique en Anglais, par exemple ? Là, en HDA, être recruté à 45 ans, comment dire? Quelle tristesse…

postulat a écrit:Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

Ça arrive dans de rares cas (en lettres en tout cas) : un coup de bol qui fait qu’une personne obtient un poste de MCF après son contrat doctorat et ses quelques ATER sans passer par la case secondaire. Mais c’est de plus en plus rare, d’autant que les COS valorisent souvent le passage par le secondaire (ça a toujours été le cas pour moi en tout cas).

Panta Rhei a écrit:Ce documentaire est profondément déprimant. Pauvre Clémence ! Savait-elle qu’elle apparaîtrait aussi peu à son avantage ? Si j’ai bien compris, elle a « eu » son doctorat mais sans mention. C’est ça ? Cela doit être rédhibitoire pour décrocher un poste de MCF ensuite, non?

Est-ce que la situation est à ce point dramatique en Anglais, par exemple ? Là, en HDA, être recruté à 45 ans, comment dire? Quelle tristesse…

Plus personne n’a de mention à son doctorat car les facs n’en délivrent plus donc c’est tout à fait normal. On ne sait pas du tout ce que vaut la thèse de clémence, mais même si elle a fait la meilleure thèse du monde, rien ne dit qu’elle aura un poste puisqu’il n’y en a presque pas. Et c’est peu ou prou pareil en anglais oui, à ma connaissance.

Cela fait quelques années que la majorité des universités ne délivre plus de mention. À titre d'exemple, dans mon rapport de jury, il est mentionné que mon université n'en délivre plus, mais que "si l'université en avait délivré, j'aurais eu mention très honorable avec les félicitations du jury", histoire que l'on ne soit pas pénalisé le temps que tout le monde soit mis au diapason.
J'ai connu des MCF ayant obtenu leur doctorat sans mention (à l'époque où toutes les facs en délivraient encore). Ce n'est pas donc pas rédhibitoire. En revanche, il me semble que clémence n'a pas obtenu la qualif' (et ça, c'est rédhibitoire).

J’ai dû louper une étape : le document dit que Clémence n’a pas la qualif ??

J'ai passé l'agrégation en connaissance de cause. En revanche, même si j'en ai bavé en lycée ensuite, j'ai préféré commencer mon doctorat avec le contrat doctoral après une année de prépa agrégation plutôt qu'après deux ou trois ans au total (si on compte l'année de stage après l'obtention du concours). C'est la thèse qui m'a fait ne pas abandonner le secondaire. Par conséquent, bizarrement sans doute, je suis encore dans le secondaire parce que j'ai fait le yoyo et eu un parcours bizarre, alors que je ne serais sans doute plus dans l'EN (et alors que je ne serais pas forcément docteur) si j'avais commencé par ce fameux stage dans le secondaire, même avec des conditions meilleures.
En somme, si je n'avais pas pu commencer par ma vocation, pendant que je repréparais le concours, ça n'aurait sans doute pas fonctionné. Je note que je fais partie de ceux qui ont eu beaucoup de chance (doctorant contractuel au premier coup, notamment), donc c'est un luxe que de tenir ce discours : j'en ai bien conscience...

Panta Rhei a écrit:Si j’ai bien compris, elle a « eu » son doctorat mais sans mention.

Il n'y a plus de mention.
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi. On fait tout un plat à propos des mentions du bac, mais pour le grand diplôme où ça a du sens, eh bien non, pas de mention - même pas attribuée à retardement par le CNU lors des rapports de qualification, si on a peur d'un jury complaisant.

En fait, son nom de famille apparaissait. Et par curiosité, j'ai cherché sur Galaxie.

Ah oui alors là sans qualification ce n’est même pas la peine d’essayer… il y a fort à parier qu’elle ait eu le temps de publier très peu d’articles à côté de sa thèse…

Il me semble que sans qualif, elle n'a pas le droit de postuler comme MCF ; c'est une question légale.

Si, c’est possible, on peut toujours candidater, mais c’est peine perdue donc personne ne le fait à ma connaissance…

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:Je vais être honnête : je ne me considère pas du tout « supérieur » aux collègues du secondaire, dont je juge qu’ils font un travail bien plus difficile que le mien. Mais j’ai passé l’agrégation pour candidater ensuite dans le supérieur, je n’avais aucune intention d’enseigner dans le secondaire. J’aurais été très malheureux d’enseigner dans le secondaire, non que je juge ce travail en-dessous de ma dignité, mais parce que je n’en avais pas envie et n’y étais nullement préparé. Le problème ne vient pas tant des hypothétiques normaliens suffisants que du fait que l’agrégation est une étape obligée pour candidater à un poste de MCF.

Je suis bien d’accord mais disons que… en l’occurrence tu as eu un poste dans le supérieur et tant mieux pour toi. Mais si tu n’en avais pas eu, tu serais automatiquement allé dans le secondaire du fait de l’agrégation. Des gens malheureux dans le secondaire il y en a plein, je ne suis pas sure que ce soit une question d’être « fait pour ça » ou pas. Je me souviens d’une amie (normalienne en l’occurrence mais là n’est pas le problème nous sommes d’accord) qui m’avait dit quand j’étais dans le secondaire « oh mais moi je veux pas y aller, toi c’est différent tu es faite pour ça » - du genre « moi qui suis très brillante, je ne vais pas m’abaisser à ça alors que toi, bah, c’est ton rôle de t’y coller et puis tu t’en sors bien alors après tout… ». Sauf que, en fait, le supérieur n’est pas là pour être le lot des gens qui n’ont pas envie d’aller dans le secondaire parce qu’ils « ne sont pas faits pour ça » et qu’ils s’y sentent mal.
En revanche je suis bien d’accord sur l’hypocrisie de cette agrégation quasi exigée pour enseigner à la fac alors même qu’elle est à l’origine pensée comme un concours pour lycée / prepa. Mais d’un autre côté, ça reste un critère de sélection… je ne sais pas trop quelle serait la solution.

Je serais allé dans le secondaire, mais j’étais résolu à me donner deux ans maximum avant de me réorienter… En l’occurrence j’y ai « échappé » grâce à la bourse Thiers et un poste temporaire de trois ans dans le supérieur.
Mais ce que je voulais dire c’est que je ne désirais pas échapper au secondaire par suffisance ou mépris de collègues ; simplement ce n’est pas ce que je voulais faire dans la vie.

postulat a écrit:Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

En mathématiques, l'agrégation reste assez habituelle (ce n'est pas le cas dans les autres sciences exactes), mais le parcours classique est master, thèse, post-docs (x années) puis MCF.

Je comprends, et moi-même, après 5 ans (dont 4 vraiment épanouissants pour le coup) dans le secondaire, si je n’avais pas eu un poste dans le sup à l’issue de mes années d’ATER ensuite, je me serais aussi réorientée - pas envie d’un retour à la case départ ni de devoir faire ça par défaut alors que j’étais partie pour continuer sur autre chose.
Mais cela n’empêche pas que, comme tu dis, un ou deux ans, ça reste vivable, donc je ne doute pas que tu aurais parfaitement survécu à un stage de validation de ton agreg dans le secondaire si cela avait été obligatoire, ce qui t’aurait donné une expérience de plus - même si ce n’est pas ton but, ce que je comprends très bien, c’est toujours intéressant d’essayer ! Et ça aurait l’avantage de calmer les ardeurs des quelques personnes qui se pensent effectivement supérieures au reste du monde et qui voient le secondaire comme une manière de mettre leurs blanches mains d’intellectuels dans le cambouis - j’ai bien compris que ça n’était pas ton cas DR, et je ne t’en soupçonne nullement, mais de fait ces gens existent !

postulat a écrit:Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

J'ai un exemple récent, recruté en grande école. Mais 5 ans entre la soutenance et le recrutement ça fait quand même beaucoup je trouve, surtout dans un cas de figure a priori favorable (normalien en informatique).

postulat a écrit:Question naïve : est-ce encore possible aujourd'hui (avec la concurrence extrême et la rareté des postes) d'éviter le secondaire et d'avoir directement un poste de maître de conf' à l'université ? Même après un parcours brillant (Ulm, agrégation, doctorat) cela me semble bien difficile.

On va encore me dire que je n'ai pas à intervenir car pas directement MDCc, mais j'apporte tout de même mon temoignage. Les 5 MDC en sciences dures que je connais (qui ont entre 40 et 50 ans) ne sont jamais intervenus dans le secondaire. Leurs parcours: pour 2 une école d'ingénieur (insa), les 3 autres fac, puis thèse (2 à l'étranger) puis un ou 2 post doc à l'etranger pour les 5.
Aucun n'a l'agrégation, peu reconnue à l'étranger.
Ce qui a été déterminant c'est leur thèse mais surtout le labo d'accueil de leur post doc.

Effectivement ce cas de figure (que tu décris Maikreeeesse) arrive en sciences « dures » mais très peu en SHS. Le documentaire porte sur les SHS.

DesolationRow a écrit:Je vais être honnête : je ne me considère pas du tout « supérieur » aux collègues du secondaire, dont je juge qu’ils font un travail bien plus difficile que le mien. Mais j’ai passé l’agrégation pour candidater ensuite dans le supérieur, je n’avais aucune intention d’enseigner dans le secondaire. J’aurais été très malheureux d’enseigner dans le secondaire, non que je juge ce travail en-dessous de ma dignité, mais parce que je n’en avais pas envie et n’y étais nullement préparé. Le problème ne vient pas tant des hypothétiques normaliens suffisants que du fait que l’agrégation est une étape obligée pour candidater à un poste de MCF.

Absolument d'accord avec ça. J'aime bien enseigner (et je m'en suis assuré en prenant une classe en charge l'année de mon DEA, comme vacataire, dans un établissement dépendant du ministère de la Justice), mais je ne souhaitais vraiment pas enseigner 100% de mon temps, et pas dans le secondaire. Si je n'avais pas eu de poste à la fac, j'aurais bifurqué vers autre chose. Aucun mépris là-dedans : juste le choix d'un métier différent. J'ai passé l'agreg parce que c'est un passage obligé, c'est tout.

À l'époque, j'envisageais 4 possibilités si je n'avais pas eu de poste en fac :  1) devenir rédacteur des débats à l'Assemblée Nationale (qui m'avait contacté pour me proposer une formation spécifique au concours de recrutement) : boulot pas forcément passionnant tous les jours, mais planque idéale compte tenu du calendrier parlementaire qui laisse beaucoup de temps libre, traitement et avantages conséquents. 2) rejoindre un de mes meilleurs amis dans le milieu de l'organisation de concerts à Paris. Il venait de monter sa boîte, ça marchait très bien et il manquait de bras, ça m'aurait bien plu malgré un quotidien plus aléatoire que dans le fonctionnariat. 3) retourner sur les lieux de mon service militaire, où j'avais eu une activité très intéressante, ma compagne de l'époque travaillait là aussi : ils m'avaient demandé de rester chez eux travailler au black 6h/semaine pendant mon monitorat et me proposaient un poste fixe. Rémunération et conditions de travail nettement plus favorables que dans l'EN. 4) partir faire un tour à l'étranger.

J'ai eu la chance d'avoir été recruté dès ma première audition, ce qui m'a évité de tergiverser bien longtemps (mais c'était une époque où il y avait encore des postes. La dernière année, en fait : les portes se sont refermées juste derrière moi, et ne se sont jamais vraiment rouvertes depuis). Du coup, ma seule expérience du secondaire a été ce petit test pendant mon DEA.

Iridiane a écrit:
Je suis bien d’accord mais disons que… en l’occurrence tu as eu un poste dans le supérieur et tant mieux pour toi. Mais si tu n’en avais pas eu, tu serais automatiquement allé dans le secondaire du fait de l’agrégation. (…)

Je reprends le dialogue à mon compte. Pour ma part, je pense vraiment que j'aurais démissionné. Tous mes potes de prépa étaient envoyés faire leur stage au fin fond des lignes de RER dans des établissements pas toujours affriolants, ça ne me tentait pas du tout de passer 3h par jour dans les TEC franciliens et je n'ai pas le permis de conduire. Et subir en plus les guignolades de l'IUFM, sans façons, non… Même pour un an.

En revanche je suis bien d’accord sur l’hypocrisie de cette agrégation quasi exigée pour enseigner à la fac alors même qu’elle est à l’origine pensée comme un concours pour lycée / prepa. Mais d’un autre côté, ça reste un critère de sélection… je ne sais pas trop quelle serait la solution.

Il n'y en a pas vraiment. C'est une garantie (qui en vaut une autre) de la solidité de la formation disciplinaire générale : en tout cas sur ce critère, c'est un indice sans doute plus fiable qu'un sujet de thèse pointu sur lequel on en sait davantage que le jury. Et on a besoin de ce type de garanties aussi bien dans le supérieur que dans le secondaire. Je crois qu'il faut se satisfaire du côté hybride du concours de l'agrégation, orienté à la fois vers le supérieur et vers le secondaire.

Je viens de regarder le documentaire. On comprend qu'il est très difficile d'obtenir un poste pérenne dans le milieu universitaire, ce dont je me doutais déjà à vrai dire. Mais certaines informations manquent pour cerner précisément la situation de Clémence. Quand elle dit qu'elle "pense au secondaire", on ne sait pas si elle a déjà un concours, ou si elle envisage d'en passer un. Quoi qu'il en soit, ce serait nécessairement dans une discipline différente, puisque comme chacun sait ici il n'y a pas de concours destinant à l'enseignement secondaire dans le domaine de l'histoire de l'art. A la fin on a suivi Clémence sur un bout de son parcours - et je ne trouve pas d'ailleurs qu'elle y a apparaisse à son désavantage. Il y a un effet "tranche de vie", mais pour ma part je n'ai pas le sentiment d'avoir appris grand-chose sur le fonctionnement et les dysfonctionnements du système universitaire.

Mais tout le problème est là : avant il y avait des postes. Maintenant, qui est recruté dès sa première audition ? Ça arrive mais c’est très rare…
Au reste, peut-être que vous n’avez jamais eu l’envie d’enseigner dans le secondaire, mais décréter que ça ne vous plait pas sans jamais avoir essayé, c’est peut-être un peu rapide non? Je ne peux pas m’empêcher d’y voir une sorte de « très peu pour moi, c’est bon pour les autres » alors qu’en fait les galères du secondaire, elles ne plaisent à personne… je me trompe peut-être mais je maintiens que, sans forcer quiconque à aller passer toute sa vie dans le secondaire, rendre obligatoire l’année de stage pour que tous les jeunes agrégés ou certifiés puissent tester ce métier (pour lequel ils ont malgré tout passé un concours), ça ne serait pas la mer à boire, et ça reste une excellente formation, y compris pour le supérieur ensuite !
PS : je n’avais pas vu la suite de ta réponse E-Wanderer. Je suis d’accord pour les guignoleries de l’IUFM et il va de soi que je ne parlais pas de ça en parlant d’excellente formation. Mais bon, en vrai, maintenant, il y a aussi une formation apparemment totalement débilitante pour les MCf stagiaires, et à la fac on peut être nommé encore plus loin que dans le secondaire…