Le statut des jeunes en France : un scandale méconnu et invisibilisé...

@ dandelion
C’est quand même, heureusement  ce qui se fait dans une famille « normale »: mais dans les cas toxiques je vois pas bien le truc quelle que soit la configuration de la loi. Enfin je n’ai pas l’impression, mais je me trompe peut-être, que le plus gros souci de la jeunesse en France soit le poids du pouvoir parental sur eux,  surtout en matière d’orientation scolaire: j’ai plus l’impression qu’il y a un fort déficit de pouvoir d’une parole bien fondée des enseignants…
En matière religieuse c’est une affaire qui me dépasse tellement( (« imposer une religion ») que je ne vois pas bien quel pourcentage de population cela représente.

Iphigénie a écrit:En matière religieuse c’est une affaire qui me dépasse tellement( (« imposer une religion ») que je ne vois pas bien quel pourcentage de population cela représente.

On peut déjà inclure les enfants baptisés.

beaverforever a écrit:Ceci dit, je pense que la question religieuse reste problématique. Je suis troublé par le fait que dans de très nombreuses familles, imposer la religion familiale est une évidence. C'est même parfois un comportement avec une dimension politique : créer de nouveaux croyants pour que la foi survive. Je trouve cette attitude problématique et peu respectueuse des enfants.

J'ai sans doute un point de vue anticlérical, mais cette idée que la pratique familiale des parents s'applique à toute la famille, et que la religion de la communauté d'origine définit celle de l'individu -à moins qu'il ne se soit converti dans les formes-, me semble intrinsèque  à la pratique religieuse, et pas vraiment débattue dans la majorité des pays. La France avec sa société très sécularisée est plutôt une exception.

@ jenny:
Dans ce cas même donner un prénom peut être considéré comme imposer quelque chose; on impose aussi une langue, une nationalité, une culture familiale, une cuisine…: si on veut supprimer tout rôle à la famille il faut un système où l’état prend en charge le nourrisson? Je pense qu’il faut un peu se méfier d’un intellectualisme radical…

Iphigénie a écrit:Donc c’est quoi le problème? La notion de minorité, qui est un statut d’abord protecteur ? De responsabilité même judiciaire alors?

Je n'ai pas bien compris le propos de ce fil non plus.
C'est cohérent d'avoir une notion de minorité.
Un enfant a besoin de se construire en sécurité, avec des bases claires des règles et limites à acquérir dans sa période d'enfance.
Après pour le reste, c'est très hétéroclite, je ne perçois pas vraiment ce qui est revendiqué dans ce fil. Tout est mélangé.

pour un chrétien, baptiser son fils ou sa fille n'est pas (enfin, ne doit pas être) une question de vague transmission religieuse ; c'est une condition sine qua non à ce qu'il soit sauvé. Qu'un non-croyant trouve ça vaguement grotesque est évidemment compréhensible, mais c'est se méprendre sur le sens de l'acte pour un croyant.

beaverforever a écrit:Ceci dit, je pense que la question religieuse reste problématique. Je suis troublé par le fait que dans de très nombreuses familles, imposer la religion familiale est une évidence. C'est même parfois un comportement avec une dimension politique : créer de nouveaux croyants pour que la foi survive. Je trouve cette attitude problématique et peu respectueuse des enfants.

Quelles familles ?

DesolationRow a écrit:pour un chrétien, baptiser son fils ou sa fille n'est pas (enfin, ne doit pas être) une question de vague transmission religieuse ; c'est une condition sine qua non à ce qu'il soit sauvé.

Pour les ultra peut-être, mais la majorité le fait pour que l'enfant puisse se déterminer ensuite par lui-même.
Et le baptême est aussi une occasion de faire une célébration en famille, et de fixer des souvenirs ensemble.

Sans oublier le fait que tout à fait bêtement, si le-dit enfant veut plus tard se marier à l'église, et bien il faut être baptisé, et c'est devenu un parcours du combattant désormais pour faire le parcours mariage, surtout s'il faut rajouter la case baptême. C'est carrément plus confortable adulte pour l'enfant, cela lui évitera tout un tas de démarches.
C'est comme quand on transmet un héritage, on peut attendre d'avoir passé l'arme à gauche et laisser l'enfant se débrouiller de l'héritage et des taxes à payer, ou on peut faire une donation de son vivant, cela facilite tout le monde. C'est un aspect purement pratique d'il peut y avoir, tout simplement.
Si l'enfant veut aller plus loin ou pas après son baptême, il sera bien temps pour lui adulte de faire le cheminement selon ses envies ou besoins.

Écueil que de tout ramener à la foi qui sauve et d'en faire un théorème d'ordre général.
Il y a autant de façons d'envisager les choses que de gens. Ce fil est vraiment bizarre.

A Tuin a écrit:

DesolationRow a écrit:pour un chrétien, baptiser son fils ou sa fille n'est pas (enfin, ne doit pas être) une question de vague transmission religieuse ; c'est une condition sine qua non à ce qu'il soit sauvé.

Pour les ultra peut-être, mais la majorité le fait pour que l'enfant puisse se déterminer ensuite par lui-même.
Et le baptême est aussi une occasion de faire une célébration en  famille, et de fixer des souvenirs ensemble.

Sans oublier le fait que tout à fait bêtement, si le-dit enfant veut plus tard se marier à l'église, et bien il faut être baptisé, et c'est devenu un parcours du combattant désormais pour faire le parcours mariage, surtout s'il faut rajouter la case baptême. C'est carrément plus confortable adulte pour l'enfant, cela lui évitera tout un tas de démarches.
C'est comme quand on transmet un héritage, on peut attendre d'avoir passé l'arme à gauche et laisser l'enfant se débrouiller de l'héritage et des taxes à payer, ou on peut faire une donation de son vivant, cela facilite tout le monde. C'est un aspect purement pratique d'il peut y avoir, tout simplement.
Si l'enfant veut aller plus loin ou pas après son baptême, il sera bien temps pour lui adulte de faire le cheminement selon ses envies ou besoins.

Écueil que de tout ramener à la foi qui sauve et d'en faire un théorème d'ordre général.
Il y a autant de façons d'envisager les choses que de gens. Ce fil est vraiment bizarre.

C'est vraiment, effectivement, un florilège de toutes les mauvaises raisons pour lesquelles baptiser un enfant.

DesolationRow a écrit:pour un chrétien, baptiser son fils ou sa fille n'est pas (enfin, ne doit pas être) une question de vague transmission religieuse ; c'est une condition sine qua non à ce qu'il soit sauvé. Qu'un non-croyant trouve ça vaguement grotesque est évidemment compréhensible, mais c'est se méprendre sur le sens de l'acte pour un croyant.

Je n'ai pas dit grotesque et je partage ton point de vue. A vrai dire, je ne pense pas qu'on puisse être chrétien et ne pas baptiser ses enfants, sauf à ne garder qu'un rapport très vague avec sa religion déclarée.

DesolationRow a écrit:

A Tuin a écrit:

DesolationRow a écrit:pour un chrétien, baptiser son fils ou sa fille n'est pas (enfin, ne doit pas être) une question de vague transmission religieuse ; c'est une condition sine qua non à ce qu'il soit sauvé.

Pour les ultra peut-être, mais la majorité le fait pour que l'enfant puisse se déterminer ensuite par lui-même.
Et le baptême est aussi une occasion de faire une célébration en  famille, et de fixer des souvenirs ensemble.

Sans oublier le fait que tout à fait bêtement, si le-dit enfant veut plus tard se marier à l'église, et bien il faut être baptisé, et c'est devenu un parcours du combattant désormais pour faire le parcours mariage, surtout s'il faut rajouter la case baptême. C'est carrément plus confortable adulte pour l'enfant, cela lui évitera tout un tas de démarches.
C'est comme quand on transmet un héritage, on peut attendre d'avoir passé l'arme à gauche et laisser l'enfant se débrouiller de l'héritage et des taxes à payer, ou on peut faire une donation de son vivant, cela facilite tout le monde. C'est un aspect purement pratique d'il peut y avoir, tout simplement.
Si l'enfant veut aller plus loin ou pas après son baptême, il sera bien temps pour lui adulte de faire le cheminement selon ses envies ou besoins.

Écueil que de tout ramener à la foi qui sauve et d'en faire un théorème d'ordre général.
Il y a autant de façons d'envisager les choses que de gens. Ce fil est vraiment bizarre.

C'est vraiment, effectivement, un florilège de toutes les mauvaises raisons pour lesquelles baptiser un enfant.

Entièrement d'accord.

Rappels :

De 1983 à 2009, l'apostasie a été reconnue par l'Église catholique sous le terme d'« actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica ». Toutefois, depuis 2009, l'Église catholique ne reconnaît plus de moyen formel de renoncer à son baptême.

Le sacrement du baptême est considéré comme "ineffaçable" par les Églises, le code de droit canon de 1983 prévoyant dans son canon 849 le caractère indélébile du baptême. En effet, par le baptême -comme dans tous les autres sacrements- , c'est Dieu qui agit. Un apostat qui reviendrait à la foi chrétienne ne sera pas « rebaptisé » s'il avait été baptisé validement (quelle que soit l'Église ou la communauté ecclésiale dans laquelle le baptême a été conféré). En d'autres termes, quelles que soient les mentions qu'on pourrait inscrire sur le registre, le baptême reste valide. Le concept de débaptisation est donc totalement vide de sens du point de vue de l'Église qui préfère utiliser les termes de « renonciation au baptême ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Débaptisation

Ca simplifie terriblement les démarches en effet si on n'accepte pas d'avoir été baptisé. Dans ta réponse, A Tuin, tu n'évoques que le cas où on reste catholique, ça veut tout dire.
Baptiser un enfant, l'inscrire au cathéchisme, lui faire faire une confirmation... ne me semble pas neutre du point de vue religieux.

On peut faire une réunion familiale, célébrer une naissance sans faire un baptême. Tu imagines que les non-catholiques ne le font pas ?

Oui, c'est complètement invraisemblable, du point de vue d'un chrétien, que le baptême soit "effacé".

Iphigénie a écrit:@ jenny:
Dans ce cas même donner un prénom peut être considéré comme imposer quelque chose; on impose aussi une langue, une nationalité, une culture familiale, une cuisine…: si on veut supprimer tout rôle à la famille il faut un système où l’état prend en charge le nourrisson? Je pense qu’il faut un peu se méfier d’un intellectualisme radical…

C'est différent. Je ne cuisine pas comme ma mère.
On ne va pas comparer le contenu des petits pots avec un sacrement religieux.

Dans notre église, pas catholique mais faisant partie du monde protestant, on baptise les jeunes ou adultes qui en font la demande et qui donc choisissent de faire partie du monde chrétien !

Jenny a écrit: Dans ta réponse, A Tuin, tu n'évoques que le cas où on reste catholique, ça veut tout dire.
Baptiser un enfant, l'inscrire au cathéchisme, lui faire faire une confirmation... ne me semble pas neutre du point de vue religieux.

On peut faire une réunion familiale, célébrer une naissance sans faire un baptême. Tu imagines que les non-catholiques ne le font pas ?

Non, je n'imagine rien de particulier, mais il me semble que chacun agit selon ses croyances ou non croyances, la diversité a du bon et il n'y a pas forcément lieu d'avoir un point de vue clivant sur ce qui existe.

Pour ce qui est de la confirmation, cela intervient à un âge où on est capable de savoir si on a envie de la faire ou pas. A 14 ou 15 ans on n'est plus un bébé, je ne connais personne à qui une confirmation ait été imposée. Il faut éviter les images d'Epinal.

On peut parler aussi de ceux qui font ce qu'on appelle baptême républicain.
Il y a plein de façons de penser et de pratiques diverses.

Sapotille a écrit:Dans notre église, pas catholique mais faisant partie du monde protestant, on baptise les jeunes ou adultes qui en font la demande et qui donc choisissent de faire partie du monde chrétien !

C'est une démarche que je respecte et que je trouve beaucoup plus saine. C'est un choix personnel.

Nous, nous avons la chance de pouvoir faire des choix. Mon mari appartient à la minorité chrétienne d'un pays musulman. Les enjeux sont tout autres dans ces pays, puisque la religion engage toute la vie de la population, la nourriture, les matières étudiées à l'école, le mariage, l'héritage, les fonctions politiques. Ne pas transmettre sa culture à ses enfants est tout bonnement impossible là bas puisque c'est une question de survie. D'ailleurs il y a souvent des crimes dits " d'honneur " quand des jeunes filles chrétiennes veulent épouser un jeune musulman. Pour mes enfants c'est un sujet d'interrogation et de réflexion constant.

A Tuin a écrit:Pour ce qui est de la confirmation, cela intervient à un âge où on est capable de savoir si on a envie de la faire ou pas. A 14 ou 15 ans on n'est plus un bébé, je ne connais personne à qui une confirmation ait été imposée. Il faut éviter les images d'Epinal.

Dans combien de familles est-ce réellement un choix ?
Ca implique de rejeter une partie de l'éducation familiale, pas si simple à 15 ans.
Tu connais des ados qui l'ont refusé contre l'avis de leurs parents ?

De toute manière, c'est surtout le baptême des nourrissons et des jeunes enfants qui me choque.

Clecle : Evidemment, mais le sujet concernait la France. Sur la religion, je ne suis vraiment pas convaincue qu'on puisse dire que ça soit toujours un libre choix.

Moi, je suis la seule de la fratrie à ne pas être baptisée. Le curé n'a pas voulu. (Mes soeurs n'ont pas fait leur confirmation. Donc hop, la cadette "ne sera pas sauvée" en représailles. )

Jenny a écrit:

A Tuin a écrit:Pour ce qui est de la confirmation, cela intervient à un âge où on est capable de savoir si on a envie de la faire ou pas. A 14 ou 15 ans on n'est plus un bébé, je ne connais personne à qui une confirmation ait été imposée. Il faut éviter les images d'Epinal.

Dans combien de familles est-ce réellement un choix ?
Ca implique de rejeter une partie de l'éducation familiale, pas si simple à 15 ans.
Tu connais des ados qui l'ont refusé contre l'avis de leurs parents ?

De toute manière, c'est surtout le baptême des nourrissons et des jeunes enfants qui me choque.

Et bien oui, ce n'est pas un point clivant, du mois pas dans tout les cas apparemment. Heureusement.

Tant mieux, mais dans certaines familles, ça ne doit pas être simple.

Spoiler:

Jenny a écrit:

A Tuin a écrit:Pour ce qui est de la confirmation, cela intervient à un âge où on est capable de savoir si on a envie de la faire ou pas. A 14 ou 15 ans on n'est plus un bébé, je ne connais personne à qui une confirmation ait été imposée. Il faut éviter les images d'Epinal.

Dans combien de familles est-ce réellement un choix ?
Ca implique de rejeter une partie de l'éducation familiale, pas si simple à 15 ans.
Tu connais des ados qui l'ont refusé contre l'avis de leurs parents ?

De toute manière, c'est surtout le baptême des nourrissons et des jeunes enfants qui me choque.

Clecle : Evidemment, mais le sujet concernait la France. Sur la religion, je ne suis vraiment pas convaincue qu'on puisse dire que ça soit toujours un libre choix.

Moi, je suis la seule de la fratrie à ne pas être baptisée. Le curé n'a pas voulu. (Mes soeurs n'ont pas fait leur confirmation. Donc hop, la cadette "ne sera pas sauvée" en représailles.   )

Oui mais justement mes enfants ont la double nationalité et c'est un sujet de discussion fréquent dans la famille. Que transmettre à leurs propres enfants ? Quand je parlais de choix c'était celui des parents de donner ou nom le baptême aux enfants.

J'ai bien compris que tu parlais du choix parental, mais le sujet est sur le respect des choix des jeunes justement.

Jenny a écrit:

A Tuin a écrit:
Moi, je suis la seule de la fratrie à ne pas être baptisée. Le curé n'a pas voulu. (Mes soeurs n'ont pas fait leur confirmation. Donc hop, la cadette "ne sera pas sauvée" en représailles.   )

:shock: c'est une faute professionnelle grave, il a eu son catéchisme dans une pochette surprise cet homme

Jenny a écrit:

De toute manière, c'est surtout le baptême des nourrissons et des jeunes enfants qui me choque.

Mais en fait, pour un chrétien, le baptême c'est à peu près comme un vaccin si tu ne baptises pas un enfant, tu lui fais courir un risque (je schématise un petit peu, je le crains ). Il n'y a pas de question de choix, là-dedans. Et comme ça n'engage pas à grand chose, sinon franchement à rien, une fois l'enfant devenu adulte s'il n'y croit pas...

Bonjour

La question de rites religieux sur des enfants ( baptême pour les catholiques, circoncision pour les juifs et les musulmans) est délicate mais même si je ne suis pas concernée je peux comprendre la volonté des croyants d élever leurs enfants dans leur foi.

Jenny a écrit:

Sapotille a écrit:Dans notre église, pas catholique mais faisant partie du monde protestant, on baptise les jeunes ou adultes qui en font la demande et qui donc choisissent de faire partie du monde chrétien !

C'est une démarche que je respecte et que je trouve beaucoup plus saine. C'est un choix personnel.

Donc le gros problème en matière de contrainte religieuse en France c'est donc le baptême: mais vous en connaissez tant que ça des traumatisés du baptême?
"Pratique plus saine": je ne vois pas bien ce que vient faire ce terme là dedans. Pour un chrétien ce qui est "sain" c'est si on veut bien remonter aux origines, le salut de l'enfant: au départ les baptêmes se faisaient très tard, puis c'est devenu une habitude de baptiser les nourrissons dès la naissance,  parfois précipitamment, par les proches, lorsque le bébé est "en grand péril de mourir" à la naissance: "baptisé par extrême urgence": c'était une croyance, ni plus saine ni plus malsaine qu'une autre. Je vois mal pourquoi les parents qui choisissent de baptiser leur enfant le feraient de manière malsaine, sauf à considérer qu'on a affaire à des tordus pour qui faire croitre le nombre des catho parce que sinon le grand remplacement est plus important que la vie de leur enfant. Créer des lois générales pour des tordus particuliers me paraît une affaire extrêmement dangereuse,( et contemporaine.)
bon la réponse de DR, pendant ce temps,... est une fois de plus tout à fait suffisante