Le statut des jeunes en France : un scandale méconnu et invisibilisé...

Prezbo a écrit:Par ailleurs, je doute qu'il y ait massivement en France des élèves qui rêvent d'aller en professionnel mais y sont empêchés par leurs parents (on pourra sans doute toujours trouver des cas individuels). Il faudrait déjà rendre le professionnel attractif avant de laisser ouvert les choix d'orientation.

Certains filières sont attractives. Je pense notamment à la cuisine, l'hôtellerie... J'ai vu souvent des parents qui s'y opposaient fermement. Cette année sur mes deux secondes, on en a bien une dizaine qui auraient voulu aller en pro/voudraient aller en voie techno, mais les parents y sont opposés. Je suis PP de Tle, CSP+. Une moitié de mes élèves demandent des filières courtes, de l'apprentissage, des métiers manuels... Ils ne sont évidemment pas prioritaires et ont des dossiers catastrophiques. Du gâchis !

EdithW a écrit:Il y en a pas mal… entre mon collège et les trois classes de seconde du lycée de ma fille (où j’assiste aux CC), je dirais une dizaine d’élèves sur cent sont dans ce cas de figure. Orientation en général malgré des résultats faibles ET la volonté des enfants d’aller en pro (souvent après le stage de 3e), puis réorientation en fin de seconde sur le mode « c’était prévisible ». Dommage pour ces gamins sacrifiés qui ont souffert 1 an pour rien. La politique des collèges (ceux que je connais) maintenant c’est d’accorder le passage en général quasi systématiquement en estimant qu’en commission d’appel, la famille obtiendra le passage et donc que ce n’est pas la peine de perdre du temps à envoyer du monde siéger en appel. Et les profs de seconde ont à faire le grand écart entre les élèves qui auraient du mal en CAP et les futurs médecins/ingénieurs etc.

donc c'est bien un problème de méconnaissance de la parole des enseignants surtout.
Enfin quoi qu'il en soit, je sens qu'on tient là encore un bon sujet de fond pour "avancer", donc, dans la construction d'un système éducatif performant, basé, bien sûr sur les cas d'exception de dysfonctionnement pour en faire des lois générales (et en allant toujours plus loin dans ce qui ne marche pas: après le tout pouvoir aux parents, le tout pouvoir aux ados...on a essayé le tout pouvoir au système, le tout pouvoir aux parents, pourquoi pas le tout pouvoir aux ados: on n'en est plus à ça près de toute façon.
Ce qui est bien c'est qu'on aura un recrutement massif de pilotes d'avion (si possible de chasse) et de vétos, des enseignant(e)s parce que les enfants c'est mignon et des infirmières et médecin (parce que, sic)" j'adore l'odeur des hopitaux", des kiné sportifs en pagaille (d'équipe de France bien sûr), des avocats ou des policiers scientifiques ou profileur, parce que ya une série super: sur ce sujet comme bien d'autres, j'ai dû avoir mes expériences d'enseignante dans des ilots étrangement différents et hors sol... )

Rodolphe_dumouch a écrit:Mais comparer une mutilation chirurgicale avec le choix d'une langue ou d'une option : nous sommes dans le sophisme de la pente glissante.

Le message initial parle de "décision médicale". Une décision médicale, c'est ça. En France, les mineurs sont déjà associés aux soins et leur consentement recherché, y compris à des âges très jeunes, bien inférieurs à 12 ans, y compris pour des soins relativement lourds. Ils signent avant même de savoir écrire, mais surtout, condition d'un véritable vote, on met à leur portée les explications pour que leur accord ne soit pas (trop) extorqué (il l'est forcément toujours en partie chez un enfant qui n'a pas achevé son développement). Cela vaut aussi bien pour les enfants que pour les personnes ayant des statuts de protection. Et il y a ce double garde-fou du corps médical et des parents. C'est cette protection que confère le statut de minorité. Les parents n'ont pas tout pouvoir de décision en matière médicale. Mais en parallèle, or cas d'urgence, des médecins ne peuvent pas prendre des décisions seuls avec un enfant ou une personne ayant un tuteur légal sans mettre dans la boucle un adulte responsable.

L'argument de la pente glissante vaut pour des situations qui ne sont pas effectives. Ici je parle de pratiques en cours dans certains des pays cités. On n'est pas dans la fiction mais dans la réalité.

Je suis preneuse des liens ou références des bilans qui ont été faits. (À l'époque actuelle : on ne tirera pas grand chose de l'antiquité ou du moyen âge, la situation étant extrêmement différente : il faut prendre en compte l'ensemble du contexte. On ne peut pas isoler un seul élément comme s'il était testable indépendamment du reste.)

La question fondamentale est : comment s'assurer que la décision de l'enfant soit une décision libre, au sens non pas où il ferait ce qu'il désire ou ce que les influences qu'il subit le conduisent à faire, mais au sens où il ferait un choix éclairé, c’est-à-dire le bon choix pour lui-même dans des situations qui engagent son avenir (on ne parle pas de choisir la couleur de son pull) ?

Il n'y a pas plus de liberté à faire ce que son professeur ou son médecin veulent qu'à faire ce que ses parents veulent. Dans le monde du handicap on sait bien que la défense de l'intérêt de l'enfant et les progrès collectifs qui ont été obtenus le sont presque toujours par la détermination des parents qui, dans leur immense majorité, veulent le bien de leur enfant.

Rodolphe_dumouch a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Paradoxalement, nos jeunes ignorent totalement qu'ils sont mineurs et que par exemple ils n'ont pas le droit de photographier leurs amis mineurs sans l'autorisation de leurs parents, et d'aller et venir où bon leur semble à n'importe quelle heure.

Celui-là, il a bien raison de refuser sa "minorité" et de claquer en direct les journaleux de BFM.
J'en veux plein de comme ça dans mes classes !
https://twitter.com/BFMTV/status/1637496954723631105

J’attendrais pour ma part de voir dans dix ans s’il n’est pas devenu notre prochain Attal: je me méfie toujours des communicants, même jeunes.

Iphigénie, même expérience que toi. J'y ajouterais la contagion : quand un élève trouve une orientation ou une école (de préférence très chère), on peut être sûr que la semaine suivante il y en a 10 qui veulent faire la même chose et se plaignent que papa maman ne veut/peut pas payer la super école dont le conseiller d'orientation leur a pourtant bien dit qu'il fallait se méfier, "mais je suis allé sur le site internet de l'école, elle a l'air vraiment très bien et les témoignages d'élèves sur le site de l'école sont tous positifs".

Oui je ne suis pas sûre qu’on rende service aux jeunes en leur ôtant toute protection et en les rendant responsables de tout  : bien sûr il y a des familles toxiques j’ose encore croire que ce n’est pas la majorité .

Et dans l’exemple bmf je me demande s’il s’agit d’un cas de maturité précoce et remarquable ou au contraire d’un terrible formatage précoce, un peu comme je le ressens devant les jeunes propulsés dans les The Voice junior ou autre Eurovision juniors: ces enfants me font peur…
( je précise non pour ce qu’ils disent mais pour ce qu’il sont à leur âge. ) mais peut-être que dans ce cas il y a justement une responsabilité parentale mal gérée en effet.

lene75 a écrit:J'ai vu des témoignages d’adolescents ayant fait, contre l'avis de leurs parents, des transitions de genre irréversibles à des âges précoces (parfois dès 14 ans, voire 12 ans pour le début de la démarche), et qui, une fois devenus jeunes adultes, regrettent ce choix et accusent les médecins de ne pas avoir tenu compte de leur état de fragilité psychologique lié à leur jeune âge, ou pire, n'osent pas, ou ne peuvent pas légalement, accuser les médecins, puisque c'était une décision libre de leur part, et tombent en dépression.

Ça n'est pas le cœur du sujet ici alors je vais faire bref.
Ce genre de propos est très problématique : cette question n'est pas inexistante (Même si j'aimerais bien qu'on me donne les situations en question, documentées correctement, parce qu'il y a plusieurs éléments qui ne correspondent absolument pas aux pratiques en vigueur.) mais elle est statistiquement négligeable. L'accompagnement des jeunes en transition est, dans tous les pays occidentaux, d'une prudence extrême. Les rares exemples de "détransition" sont montés en épingle par des gens qui sont opposés à toute évolution sur la question. (Je vous renvoie à ce billet d'humeur très riche publié suite à un "reportage" sur le sujet en Suisse : https://360.ch/chroniques/74427-la-detransition-sujet-favori-des-refractaires-a-lexistence-des-personnes-trans/)

Prezbo a écrit:

Rodolphe_dumouch a écrit:

Iphigénie a écrit: En avance: c’est à dire?

C'est-à-dire pas figé sur un certain de nombre de textes moisis de 1804 et 1810. En Suisse, le code civil date de 1907 et prévoit, notamment, qu'un jeune peut changer de religion sans aucune autorisation dès 16 ans et refuser une instructiin religieuse au-delà de 13.
Ce serait pas mal comme mesure laïque contre les écoles coraniques, non ?

Et une dernière chose quand même : l'état français étant laïc, et les individus n'ayant pas de religion déclarée, je ne vois pas ce qui interdit à un jeune en France de changer de religion contre l'avis de ses parents (c'est d'ailleurs ce qu'à fait ma mère quand elle a cessé de croire en Dieu et rompu avec l'église à l'adolescence). Sauf la pression familiale, communautaire et religieuse, mais on sort là du cadre légal.

Ce n'est pas parce que l'État n'est pas impliqué dans une question qu'il ne peut légiférer. L'État français ne reconnaît pas la race mais ça n'empêche pas de légiférer sur le racisme. J'ai fait une recherche rapide et le peu que j'ai trouvé laisse entendre que la justice française reconnait à une famille le droit d'imposer sa religion à un mineur… (Source : https://www.lemonde.fr/blog/jprosen/2016/11/01/lenfant-et-la-religion-654/)

Taillevent a écrit:
Ce n'est pas parce que l'État n'est pas impliqué dans une question qu'il ne peut légiférer. L'État français ne reconnaît pas la race mais ça n'empêche pas de légiférer sur le racisme. J'ai fait une recherche rapide et le peu que j'ai trouvé laisse entendre que la justice française reconnait à une famille le droit d'imposer sa religion à un mineur… (Source : https://www.lemonde.fr/blog/jprosen/2016/11/01/lenfant-et-la-religion-654/)

 

Merci pour le rappel de cet article de Rosen que j'avais lu il y a pas mal d'années et que je vais ajouter à mes sources.

Prezbo a écrit:

Rodolphe_dumouch a écrit:

Iphigénie a écrit:Décider de l’orientation scolaire à la place du jeune?

Oui. Surtout quand un élève veut aller en lycée professionnel mais que le parent estime que ce n'est pas assez et le force à aller en général ù il s'еmmегdera...
En Allemagne, les parents n'ont pas ce pouvoir, probablement une des cause du succès de leur enseignement professionnel, où on ne va pas par défaut parce qu'on est mauvais dans les matières générales.

La dernière affirmation me semble curieuse, puisqu'il me semble qu'en Allemagne ou Suisse, l'accès au général est sélective, et que l'orientation non-voulue vers l'apprentissage peut être précoce.


Par ailleurs, je doute qu'il y ait massivement en France des élèves qui rêvent d'aller en professionnel mais y sont empêchés par leurs parents (on pourra sans doute toujours trouver des cas individuels). Il faudrait déjà rendre le professionnel attractif avant de laisser ouvert les choix d'orientation.

Il faut fortement se méfier de ce que l'on dit de l'Allemagne ou la Suisse. Une étude avait été faite par le SNES il y a plusieurs années démontrant que "l'apprentissage" (ce n'est pas le terme) et l'orientation précoce et forcée étaient de moins en moins acceptés. Désolé de ne pouvoir vous indiquer la source, malheureusement elle a disparu avec le crash de mon ancien PC. En pourcentage cette orientation est en recul depuis longtemps.
Et comme l'indique Prezbo la sélection est plus drastique, donc l'orientation par défaut plus fréquente.

freche a écrit:

Prezbo a écrit:
Par ailleurs, je doute qu'il y ait massivement en France des élèves qui rêvent d'aller en professionnel mais y sont empêchés par leurs parents (on pourra sans doute toujours trouver des cas individuels). Il faudrait déjà rendre le professionnel attractif avant de laisser ouvert les choix d'orientation.

Pour ça, j'en ai tout les ans au moins un ou deux sur ma centaine d'élèves de 3e.

Oui, cela arrive, de même que pour l'apprentissage. Une année nous avons eu un conseil discipline pour un élève de LP en formation initiale. A notre grande surprise le vote a été à 100% pour l'exclusion définitive. Comme il n'y avait guère de secret pour qui avait voté quoi, nous avons demandé aux élèves pourquoi ils avaient voté tous pour son exclusion. En fait c'est l'élève qui avait demandé aux élus élèves de voter son exclusion car il voulait être viré pour aller en apprentissage malgré l'avis de ses parents. Il avait donc tout fait pour être exclu et que ses parents se retrouvent au pied du mur.

EdithW a écrit:Il y en a pas mal… entre mon collège et les trois classes de seconde du lycée de ma fille (où j’assiste aux CC), je dirais une dizaine d’élèves sur cent sont dans ce cas de figure. Orientation en général malgré des résultats faibles ET la volonté des enfants d’aller en pro (souvent après le stage de 3e), puis réorientation en fin de seconde sur le mode « c’était prévisible ». Dommage pour ces gamins sacrifiés qui ont souffert 1 an pour rien. La politique des collèges (ceux que je connais) maintenant c’est d’accorder le passage en général quasi systématiquement en estimant qu’en commission d’appel, la famille obtiendra le passage et donc que ce n’est pas la peine de perdre du temps à envoyer du monde siéger en appel. Et les profs de seconde ont à faire le grand écart entre les élèves qui auraient du mal en CAP et les futurs médecins/ingénieurs etc.

Et puis, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, mais j'ai le souvenir d'un ami de faculté muté à Mulhouse en collège qui m'expliquait que dans son collège beaucoup d'élèves se destinaient au pro parce que juste à côté il y avait du boulot dans l'industrie. Du jour au lendemain, sous Sarkozy, ils ont reçu pour consigne de délivrer le passage en seconde générale et un pourcentage quasi imposé de passage en 2GT sous prétexte que le collège et les élèves n'auraient pas assez d'ambition !

Taillevent a écrit:
Ce genre de propos est très problématique : cette question n'est pas inexistante (Même si j'aimerais bien qu'on me donne les situations en question, documentées correctement, parce qu'il y a plusieurs éléments qui ne correspondent absolument pas aux pratiques en vigueur.) mais elle est statistiquement négligeable. L'accompagnement des jeunes en transition est, dans tous les pays occidentaux, d'une prudence extrême. Les rares exemples de "détransition" sont montés en épingle par des gens qui sont opposés à toute évolution sur la question. (Je vous renvoie à ce billet d'humeur très riche publié suite à un "reportage" sur le sujet en Suisse : https://360.ch/chroniques/74427-la-detransition-sujet-favori-des-refractaires-a-lexistence-des-personnes-trans/)

Sur la fermeture de la clinique Tavistock au Royaume-Uni:

"Entre 2016 et 2019, pas moins de 35 psychologues ont démissionné du service, plusieurs se plaignant de diagnostics abusifs et de surmédicalisation d’enfants souffrant de dysphorie de genre. "
https://charliehebdo.fr/2022/08/societe/en-angleterre-lidentite-de-genre-fait-demi-tour/

"La docteure Hilary Cass, ancienne présidente du Royal College of Paediatrics and Child Health (l’organisme professionnel des pédiatres au Royaume-Uni), est missionnée pour réaliser l’audit du fonctionnement de l’institution.
Les premiers rapports publiés sont accablants : elle décrit un service qui ne prend pas en compte dans ses diagnostics les autres troubles mentaux que les patients mineurs peuvent avoir ; elle critique vertement l’absence de suivi des patients sur le long terme, et une liste d’attente trop longue – près de deux ans et demi – pour des enfants bien souvent en très grande souffrance. Dans son dernier rapport, publié le 17 juillet 2022, Hilary Cass attaque enfin les connaissances scientifiques actuelles, qu’elle juge parcellaires, concernant les traitements médicamenteux prescrits aux patients mineurs. Il y a des « questions pour l’instant sans réponses et pourtant d’une importance cruciale » sur les bloqueurs de puberté, écrit-elle. Il n’y a eu que des « recherches très limitées sur les conséquences à court, moyen et long terme des bloqueurs de puberté sur le développement neurocognitif », s’inquiète-t-elle."

https://www.lavie.fr/actualite/societe/enfants-transgenres-pourquoi-la-clinique-tavistock-va-fermer-en-angleterre-83876.php


En Suède :
"En 1972, la Suède a été le premier pays au monde à reconnaître les personnes transgenres et à les aider à trouver une place dans la société. Elle a décidé cette année de ne plus accorder de traitements hormonaux à des adolescents, sauf à titre exceptionnel…"
https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/union-europeenne/video-suede-on-a-ete-des-cobayes-la-question-des-traitements-medicaux-administres-a-de-jeunes-personnes-transgenres-au-coeur-des-debats_5441647.html


"Ces trans sur youtube vous disent: comment savoir si vous êtes trans? Et bien, si vous êtes ici en train de regarder cette vidéo, ça pourrait déjà en être le signe (...) je voyais comme ils étaient heureux et je me disais, si je peux être aussi heureuse que ça, il faut que j'en sois. Mais ceux qui m'ont le plus encouragée, ce sont les médecins à l'hôpital. Au premier rendez-vous, on m'a dit, félicitations, vous avez fait votre coming out, c'est si courageux. Quel traitement voulez-vous faire après? De la testostérone? Une chirurgie? Dans ces cliniques spécialisées, on ne vous remet pas en question."

https://www.rts.ch/info/monde/12295658-la-suede-freine-sur-la-question-du-changement-de-sexe-des-mineurs.html


Il me semble discutable de parler de situation statistiquement négligeable.

Taillevent a écrit:

lene75 a écrit:J'ai vu des témoignages d’adolescents ayant fait, contre l'avis de leurs parents, des transitions de genre irréversibles à des âges précoces (parfois dès 14 ans, voire 12 ans pour le début de la démarche), et qui, une fois devenus jeunes adultes, regrettent ce choix et accusent les médecins de ne pas avoir tenu compte de leur état de fragilité psychologique lié à leur jeune âge, ou pire, n'osent pas, ou ne peuvent pas légalement, accuser les médecins, puisque c'était une décision libre de leur part, et tombent en dépression.

Ça n'est pas le cœur du sujet ici alors je vais faire bref.
Ce genre de propos est très problématique : cette question n'est pas inexistante (Même si j'aimerais bien qu'on me donne les situations en question, documentées correctement, parce qu'il y a plusieurs éléments qui ne correspondent absolument pas aux pratiques en vigueur.) mais elle est statistiquement négligeable. L'accompagnement des jeunes en transition est, dans tous les pays occidentaux, d'une prudence extrême. Les rares exemples de "détransition" sont montés en épingle par des gens qui sont opposés à toute évolution sur la question. (Je vous renvoie à ce billet d'humeur très riche publié suite à un "reportage" sur le sujet en Suisse : https://360.ch/chroniques/74427-la-detransition-sujet-favori-des-refractaires-a-lexistence-des-personnes-trans/)

Effectivement, ce n'est pas le coeur du sujet, et c'est un sujet sur lequel je ne m'exprime qu'avec la plus extrême prudence tant le débat y est difficile et d'une virulence hallucinante, mais j'ai l'impression qu'actuellement, le mouvement féministe est surtout largement pris en otage par un mouvement trans qui tient un discours stéréotypé sans admettre aucune remise en cause, quitte à exclure parfois violemment des féministes historiques.

Sur la situation dans le mouvement féministe :

https://charliehebdo.fr/2021/03/societe/feminisme/quand-des-antifas-en-prennent-a-des-feministes-lors-une-manifestation/

Et une tribune d'un groupe de professionnel de l'autisme s'inquiétant de l'accès précoce aux traitements hormonaux et chirgurgicaux à des mineurs trans déclarés sans même qu'une diagnostic soit suffisamment posé et un accompagnement proposé :



Dans cet ambiance, on ne s'étonnera pas qu'apparaissent des dérapages comme ceux qui se sont apparemment produit à la clinique Tavistock, auxquels fait allusion Czar.

Prezbo a écrit:

Rodolphe_dumouch a écrit:

Iphigénie a écrit: En avance: c’est à dire?

C'est-à-dire pas figé sur un certain de nombre de textes moisis de 1804 et 1810. En Suisse, le code civil date de 1907 et prévoit, notamment, qu'un jeune peut changer de religion sans aucune autorisation dès 16 ans et refuser une instructiin religieuse au-delà de 13.
Ce serait pas mal comme mesure laïque contre les écoles coraniques, non ?

Et une dernière chose quand même : l'état français étant laïc, et les individus n'ayant pas de religion déclarée, je ne vois pas ce qui interdit à un jeune en France de changer de religion contre l'avis de ses parents (c'est d'ailleurs ce qu'à fait ma mère quand elle a cessé de croire en Dieu et rompu avec l'église à l'adolescence). Sauf la pression familiale, communautaire et religieuse, mais on sort là du cadre légal.

Ce n'est pas parce que l'État n'est pas impliqué dans une question qu'il ne peut légiférer. L'État français ne reconnaît pas la race mais ça n'empêche pas de légiférer sur le racisme. J'ai fait une recherche rapide et le peu que j'ai trouvé laisse entendre que la justice française reconnait à une famille le droit d'imposer sa religion à un mineur… (Source : https://www.lemonde.fr/blog/jprosen/2016/11/01/lenfant-et-la-religion-654/)

L'article est touffu, comme souvent chez Rosen, mais il me semble qu'il évoque surtout le cas de jeunes engagés dans une dérive sectaire, avec l'accord des parents, sans l'accord des parents ou avec l'accord d'un seul des deux parents divorcés. C'est peut-être des cas où la justice peut avoir pour but de protéger un mineur contre lui même et/ou sa famille. Il pose aussi justement la question de savoir quand justement la justice peut limiter les droits de la famille sur l'enfant, notamment sur le sujet très explosif de la circoncision.

Taillevent a écrit:

lene75 a écrit:J'ai vu des témoignages d’adolescents ayant fait, contre l'avis de leurs parents, des transitions de genre irréversibles à des âges précoces (parfois dès 14 ans, voire 12 ans pour le début de la démarche), et qui, une fois devenus jeunes adultes, regrettent ce choix et accusent les médecins de ne pas avoir tenu compte de leur état de fragilité psychologique lié à leur jeune âge, ou pire, n'osent pas, ou ne peuvent pas légalement, accuser les médecins, puisque c'était une décision libre de leur part, et tombent en dépression.

Ça n'est pas le cœur du sujet ici alors je vais faire bref.
Ce genre de propos est très problématique : cette question n'est pas inexistante (Même si j'aimerais bien qu'on me donne les situations en question, documentées correctement, parce qu'il y a plusieurs éléments qui ne correspondent absolument pas aux pratiques en vigueur.) mais elle est statistiquement négligeable. L'accompagnement des jeunes en transition est, dans tous les pays occidentaux, d'une prudence extrême. Les rares exemples de "détransition" sont montés en épingle par des gens qui sont opposés à toute évolution sur la question. (Je vous renvoie à ce billet d'humeur très riche publié suite à un "reportage" sur le sujet en Suisse : https://360.ch/chroniques/74427-la-detransition-sujet-favori-des-refractaires-a-lexistence-des-personnes-trans/)

Je confirme, pour avoir accompagné un peu des élèves dans cette démarche, qu'en France, les jeunes sont suivis et qu'on ne file pas des hormones ou on ne procède pas à des opérations sans suivi sérieux. Mes élèves ont bataillé longuement pour pouvoir entamer leur transition.
Et il ne faut pas oublier que ça répond aussi à un très grand mal-être. Les statistiques des suicides chez les jeunes trans sont terribles.

Je pense aussi à des cas montés en épingle...

J'ai chez moi une petite fille de bientôt 13 ans pas encore sortie de l'enfance, qui mesure 1m40, a toujours ses grosses joues de bébé malgré ses pattes de mouche, joue aux Playmobils, pleure pour une couleur d'assiette, change d'idée comme une girouette à chaque fois qu'elle change de copine, veut tout faire comme la copine du moment, à qui on peut faire gober à peu près tout ce qu'on veut, mais plus difficilement comprendre que non, quand elle prend le RER seule, il ne faut pas choisir le wagon vide pour être plus tranquille, et que si, ses copines qui ont déjà leurs règles pourraient être enceintes même si ce sont encore de petites filles. L'idée qu'on pourrait lui faire porter la responsabilité de décisions engageant son avenir et dont on lui fera croire qu'elles viennent d'elle sans que je puisse la protéger ni lui expliquer quoi que ce soit me fait frémir. Dans 5 ans elle sera majeure : 5 ans, c'est demain. Laissons-lui ces 5 ans pour expérimenter sans danger, laissons aux enfants le temps de vivre leur enfance sans assumer des charges d'adultes qu'ils ne sont pas prêts pour assumer. L'époque est déjà assez anxiogène pour eux, bien plus qu'elle ne l'était pour notre génération, pour ne pas leur rajouter le poids d'être considérés comme des adultes miniatures comme tous ces enfants médiatiques qui amusent les adultes.

Ça dérive sur le truc à la mode : le changement de genre...
Je n'ai jamais défendu cela, mais l'autonomie en matière d'orientation scolaire, de religion et, en matière médicale, des trucs comme donner et recevoir du sang.

On peut sans doute éviter de parler de « mode »…

Rodolphe_dumouch a écrit:Ça dérive sur le truc à la mode : le changement de genre...
Je n'ai jamais défendu cela, mais l'autonomie en matière d'orientation scolaire, de religion et, en matière médicale, des trucs comme donner et recevoir du sang.

(repost après relecture).

Que veux-tu dire ? La possibilité pour un mineur de donner son sang, et de recevoir une transfusion sans l'accord de ses parents ?

Prezbo a écrit:

Que veux-tu dire ? La possibilité pour un mineur de donner son sang, et de recevoir une transfusion sans l'accord de ses parents ?

Evidemment, du bon sens.

En matière scolaire, pour reprendre cet exemple, on sait que les enfants de CSP+, dont les parents sont plus présents et plus directifs que les autres et connaissent mieux les "stratégies scolaires" qu'un enfant ne peut qu'ignorer, ont un avantage indéniable sur les autres. Je ne vois pas, dans ces conditions, comment on peut croire que laisser l'enfant choisir seul, sans savoir, par définition, à quoi il s'engage, pourrait être dans son intérêt. Il est absurde de croire qu'un enfant peut se représenter l'influence que ses choix actuels auront sur sa vie adulte.

Sur la religion, je ne peux pas répondre : je n'ai pas compris où se situe le cadre légal qui obligerait un enfant à avoir la religion que ses parents lui imposent. Je vois bien le cadre social, les pressions qu'il peut subir, mais pas le cadre légal. J'ai par ailleurs un peu de mal, il faut dire, à associer l'adhésion à une religion à un acte véritablement libre, a fortiori chez un enfant.

Quant au médical, je ne comprends pas ce qu'on met là-dessous si ce ne sont pas des actes de type chirurgie, traitements, etc. Le don de sang est un cas tout à fait à part vraiment à la marge du médical : c'est un acte volontaire qui n'est pas nécessité par l'état de santé de la personne. La transfusion, elle, est réglementée : on ne transfuse quelqu'un que si c'est nécessaire, et les parents ne peuvent pas prendre la décision de refuser une transfusion. Pas plus qu'ils ne peuvent refuser un avortement. Est-ce à dire qu'il faudrait qu'on autorise un enfant à refuser d'être transfusé, alors qu'on ne transfuse que quand il y a un risque vital ? C'est bien en ce sens que je dis qu'un mineur a besoin d'être protégé.

Edit : je ne comprends pas où ma réponse à Jenny sur les transitions de genre a disparu... en résumé : précisément, la France protège les mineur, c'est ce qui lui est reproché sur ce fil. Je citais un article récent du Figaro indiquant que la Suède et un autre pays revenaient en arrière sur la question en interdisant les hormonothérapies et les ablations de seins chez les mineurs, comme quoi les bilans ne doivent pas être si positifs que ça.

Je n'ai pas qit qu'il ne devait pas être aidé ni guidé dans ses choix scolaires ! J'ai dit qu'il devait être le décisionnaire final.

Rodolphe_dumouch a écrit:Je n'ai pas qit qu'il ne devait pas être aidé ni guidé dans ses choix scolaires ! J'ai dit qu'il devait être le décisionnaire final.

Ça suppose un beau climat familial dans tous les cas… Et toujours plus de responsabilité pour les ados, toujours moins pour les adultes: c’est une vision en effet.
J’ajoute pour être plus juste que c’est vrai qu’entre les familles dysfonctionnelles, les professeurs qui ne connaissent plus leurs élèves ( noyés parmi les deux cents autres qu’ils voient chaque semaine) et qui de toute façon ne sont pas écoutés et n’ont aucun pouvoir pour l’être , et le flou artistique autour des formations, de parcours sup et l’avenir en général, c’est très difficile de prendre des responsabilités : alors que chacun se débrouille.

Iphigénie a écrit:
Ça suppose un beau climat familial dans tous les cas… Et toujours plus de responsabilité pour les ados, toujours moins pour les adultes: c’est une vision en effet.

J'assume ! Sur le modèle allemand, où, sur demande des élèves lors des mouvements de la Jugendbewegung, ils ont obtenu la suppression des suveillants et le fait d'être traités comme des étudiants dès 14 ans.
Voilà pourquoi il n'y a pas de surveillants en Allemagne. ce n'était pas pour refiler la tâche aux profs, comme essaie de le faire croire l'IFRAP dans sa désinformation.
Voilà aussi pourquoi les profs allemands travaillent moins que les profs français.

De l’art de la généralité …si on pouvait avoir la discipline allemande, parler le finois et recevoir les salaires suisses ce serait pas mal en effet.

Je crois qu’il y a un profond malentendu dans la discussion. J’ai vécu en Suisse et les enfants y sont plus libres, mais pas ‘abandonnés’. Peut-être est-ce lié à une société ayant plus de cohésion et un pouvoir plus fort de l’Etat? Par exemple, les orthophonistes (logopédistes) et psychomotriciens interviennent sur le temps scolaire. Les attendus scolaires sont, il me semble, beaucoup plus clairs, et l’importance de l’apprentissage fait qu’il y a beaucoup d’implications des adultes en général dans la vie des jeunes.
Quand ma fille avait dix ou onze ans, la pédiatre lui a signalé qu’elle pouvait la consulter en lui passant un coup de téléphone, que ma présence n’était pas requise. Il ne s’agissait pas de me mettre à l’écart mais de donner à ma fille la possibilité d’exister en tant que personne indépendante de ses parents.
Il ne s’agit donc pas de ne plus avoir d’adultes dans la vie des enfants et adolescents mais de ne pas réduire l’adulte à un ‘padre padrone’, un père-patron qui déciderait de tout du haut de sa toute-puissance. Les enfants ont davantage d’interlocuteurs adultes dont ils peuvent comparer les avis (on notera bien sûr que cela se produit dans un pays qui pratique l’art du compromis et du consensus).
Il me semble qu’il est plus sage d’accompagner les adolescents vers l’âge adulte plutôt que d’avoir un couperet à 18 ans, d’autant que rares sont les adolescents qui sont réellement indépendants à cet âge là. Je préfère la conduite accompagnée au ‘tiens, voilà les clefs de la voiture’ sans leçons de conduite préalable.

dandelion a écrit:Je crois qu’il y a un profond malentendu dans la discussion. J’ai vécu en Suisse et les enfants y sont plus libres, mais pas ‘abandonnés’. Peut-être est-ce lié à une société ayant plus de cohésion et un pouvoir plus fort de l’Etat? Par exemple, les orthophonistes (logopédistes) et psychomotriciens interviennent sur le temps scolaire. Les attendus scolaires sont, il me semble, beaucoup plus clairs, et l’importance de l’apprentissage fait qu’il y a beaucoup d’implications des adultes en général dans la vie des jeunes.
Quand ma fille avait dix ou onze ans, la pédiatre lui a signalé qu’elle pouvait la consulter en lui passant un coup de téléphone, que ma présence n’était pas requise. Il ne s’agissait pas de me mettre à l’écart mais de donner à ma fille la possibilité d’exister en tant que personne indépendante de ses parents.
Il ne s’agit donc pas de ne plus avoir d’adultes dans la vie des enfants et adolescents mais de ne pas réduire l’adulte à un ‘padre padrone’, un père-patron qui déciderait de tout du haut de sa toute-puissance. Les enfants ont davantage d’interlocuteurs adultes dont ils peuvent comparer les avis (on notera bien sûr que cela se produit dans un pays qui pratique l’art du compromis et du consensus).
Il me semble qu’il est plus sage d’accompagner les adolescents vers l’âge adulte plutôt que d’avoir un couperet à 18 ans, d’autant que rares sont les adolescents qui sont réellement indépendants à cet âge là. Je préfère la conduite accompagnée au ‘tiens, voilà les clefs de la voiture’ sans leçons de conduite préalable.

Merci... C'est exactement ma position.
Et, en Suisse, ça ne date pas d'aujourd'hui. J'avais ressenti exactement cela en lisant Carl Gustav Jung.

Ceci dit, je pense que la question religieuse reste problématique. Je suis troublé par le fait que dans de très nombreuses familles, imposer la religion familiale est une évidence. C'est même parfois un comportement avec une dimension politique : créer de nouveaux croyants pour que la foi survive. Je trouve cette attitude problématique et peu respectueuse des enfants.

En tant que parent, je n'ai jamais indiqué mes préférences spirituelles et philosophiques (ainsi que politiques) à mes enfants. J'ai toujours essayé de répondre à leurs questions sur le sujet en étant le plus neutre, le plus objectif et surtout le plus charitable possible, surtout sur les mouvements spirituels auxquels je n'adhère pas. Pour en avoir discuté avec des collègues, notamment de gauche et athée, cette pratique parentale leur semblait surprenante, voire dangereuse : je risquais de voir mes enfants avoir des croyances différentes des miennes et moins bonnes. Mais il me semble que c'est le devoir d'un parent de garantir le libre choix spirituel de ses enfants.

(Bon, au final, ils semblent avoir des idées proches des miennes, mais au moins, je n'ai pas l'impression de les avoir forcé à y adhérer.)

@ dandelion
C’est quand même, heureusement  ce qui se fait dans une famille « normale »: mais dans les cas toxiques je vois pas bien le truc quelle que soit la configuration de la loi. Enfin je n’ai pas l’impression, mais je me trompe peut-être, que le plus gros souci de la jeunesse en France soit le poids du pouvoir parental sur eux,  surtout en matière d’orientation scolaire: j’ai plus l’impression qu’il y a un fort déficit de pouvoir d’une parole bien fondée des enseignants…
En matière religieuse c’est une affaire qui me dépasse tellement( (« imposer une religion ») que je ne vois pas bien quel pourcentage de population cela représente.