Le statut des jeunes en France : un scandale méconnu et invisibilisé...

Iphigénie a écrit:

beaverforever a écrit:Oui, voilà, si tu es contre la liberté de conscience, il n'y a pas de problème à imposer ses croyances à ses enfants...

C’est quand même un gros raccourci, mais c’est sûr que l’intolérance( mais pas forcément « que » religieuse) gagne un peu tous les jours, dans beaucoup de domaines .

C'est pourquoi il faut rester vigilant sur la question des “dérives sectaires” : l'imposition faite aux enfants n'est problématique que lorsque l'on prive ceux-ci de toute autre forme de contact avec quelque autre forme de pensée, de choix de vie, etc.
Quand on voit dans quel état se trouve ce qu'il reste de moyens attribués à la Miviludes, on a peut-être de quoi avoir plus d'inquiétudes…

*Ombre* a écrit:C'est un étrange raccourci, qui oublie un peu que, jusqu'à nouvel ordre, personne n'a encore prouvé qu'il n'existe aucun dieu (oui, je sais...), et que l'athéisme raisonnable est une croyance en creux : on croit qu'il n'existe aucun Dieu, comme d'autres croient qu'il en existe un ou plusieurs. Si quelqu'un a, sur ce sujet, quelque chose qui relève non de la foi mais de la connaissance, il sera bien aimable d'en informer le monde : cela nous évitera à tous bien des peines.

Ben la connaissance scientifique du monde nous indique assez clairement que la probabilité de l'existence d'un Dieu tel qu'il est décrit dans les religions est très faible. L'explication anthropologique est beaucoup plus puissante que l'hypothèse surnaturelle. Dans une épistémologie bayésienne, privilégier l'hypothèse "Pas de Dieu tel que décrit dans les religions" est bien plus scientifiquement valide, de plusieurs magnitudes, que "Il existe un Dieu tel que décrit dans les religions".

Par contre la science n'a pas grand chose à dire avec des hypothèses du type "Dieu existe mais il a créé un univers tel qu'il a toutes les caractéristiques d'un monde qui n'aurait pas été créé par Dieu." Donc, non, on ne peut pas dire que l'athéisme est juste une croyance a égalité avec toutes les autres spiritualités. L'athéisme a un lien particulier avec la science car il est cohérent avec nos connaissances scientifiques; il partage cette caractéristique avec d'autres croyances comme l'agnosticisme ou le théisme (dans le sens d'un Dieu très loin dans le Ciel et qui n'intervient pas dans l'Univers depuis sa création).

D'ailleurs toutes les théories scientifiques sont techniquement des croyances : des croyances révisables par la méthode scientifique.

La liberté de conscience ne s'oppose en rien à l'éducation dans une croyance (y compris cette croyance en creux qu'est l'athéisme). C'est juste le point de départ à partir duquel chacun chemine.

Je ne suis pas d'accord. La liberté de conscience, c'est pouvoir faire un choix, si possible un choix personnel et éventuellement raisonné. Je pense qu'il ne faut pas éduquer dans une croyance mais éduquer de façon à permettre aux futurs adultes de réviser leurs croyances. J'ai du mal à ne pas considérer comme contradictoires les paroles du type "Je te demande de croire et de pratique la religion X, mais si tu veux, plus tard, tu pourras te faire ta propre opinion."

Ben la connaissance scientifique du monde nous indique assez clairement que la probabilité de l'existence d'un Dieu tel qu'il est décrit dans les religions est très faible. L'explication anthropologique est beaucoup plus puissante que l'hypothèse surnaturelle.

A moins que ce ne soit là la définition même de l'anthropologie.  
D'une façon générale quand la science se veut définitive, ou quand la croyance se veut seule vérité, ça tourne très mal: le doute est plus fructueux, me semble-t_il ... surtout si on veut légiférer...

N.B. Littré appelle (dans l'un de ses derniers textes) “transrationnaliste” (il emprunte le terme à Cournot) l'idée suivant laquelle, les sciences n'interrogeant ni l'origine ni la fin des choses et ne cherchant nullement les connaître, il ne leur est possible ni de nier ni d'affirmer quoi que ce soit à ce propos de façon légitime. Pour les mêmes raisons que les sciences ne connaissent que les phénomènes et leurs relations, elles ne peuvent ni ne doivent établir quoi que ce soit qui se situerait au-delà desdits phénomènes. Mais, pour les mêmes raisons, elles ne peuvent ni ne doivent réfuter quoi que ce soit qui se situerait au-delà des mêmes phénomènes.
Cela revient à dire que les sciences délimitent le domaine du connaissable et du connu, et désignent extérieurement un domaine à propos duquel, s'il est toujours possible de croire ou de ne pas croire, il convient selon lui de suspendre toute prétention à connaître. Les sciences ne peuvent ni ne doivent ni établir ni réfuter quoi que ce soit à propos de toutes ces choses (dieu, l'origine, la fin, etc.) et, du point de vue littréen (qui ne reconnaît aucun sens à la distinction nord-américaine entre agnosticisme restreint et agnosticisme fort), un rationalisme athée ou un rationalisme religieux sont tout aussi fautifs l'un que l'autre.

C'est en somme n'être ni athée, ni matérialiste, ni déiste, ni théiste, ni spiritualiste, ni religieux (etc.) — mais agnostique.

epekeina.tes.ousias a écrit:

DesolationRow a écrit:Non, mais tu ne peux pas annuler un baptême. Tu peux rayer d'un registre, mais pour l'Eglise ça n'a aucune valeur, tu ne peux pas annuler un sacrement.

Mais, dans la mesure où le baptême a une valeur pleine et entière du point de vue religieux, n'a aucune valeur sur le plan social et juridique (ça ne crée ni n'empêche aucun droit), c'est au fond une sorte de promesse qui n'engage que ceux qui y croient.
Ce qui “choque” certains, c'est que ce sacrement est (depuis Augustin d'Hippone et son De Baptismo, si je ne me trompe pas ? quelque chose comme : l'enfant qui vient de naître n'a sans doute pas commis de péché actuel, mais il est pécheur au sens où il hérite du péché) pour ainsi dire théologiquement nécessaire. Autrement dit, l'enfant lui-même “n'a pas le choix”.

De fait, c'est bien Augustin (pas le De baptismo, qui est un texte antidonatiste et qui ne s'intéresse pas spécifiquement aux nouveau-nés, mais le De peccatorum meritis et remissione et de baptismo paruulorum) qui est le responsable de tout ça

DesolationRow a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

DesolationRow a écrit:Non, mais tu ne peux pas annuler un baptême. Tu peux rayer d'un registre, mais pour l'Eglise ça n'a aucune valeur, tu ne peux pas annuler un sacrement.

Mais, dans la mesure où le baptême a une valeur pleine et entière du point de vue religieux, n'a aucune valeur sur le plan social et juridique (ça ne crée ni n'empêche aucun droit), c'est au fond une sorte de promesse qui n'engage que ceux qui y croient.
Ce qui “choque” certains, c'est que ce sacrement est (depuis Augustin d'Hippone et son De Baptismo, si je ne me trompe pas ? quelque chose comme : l'enfant qui vient de naître n'a sans doute pas commis de péché actuel, mais il est pécheur au sens où il hérite du péché) pour ainsi dire théologiquement nécessaire. Autrement dit, l'enfant lui-même “n'a pas le choix”.

De fait, c'est bien Augustin (pas le De baptismo, qui est un texte antidonatiste et qui ne s'intéresse pas spécifiquement aux nouveau-nés, mais le De peccatorum meritis et remissione et de baptismo paruulorum) qui est le responsable de tout ça

Ah oui, tu as raison : maintenant que tu le dis, cela me revient ! J'ai beau avoir écrit une ou deux pages là-dessus, ça n'est pas resté présent dans ma mémoire — à ma décharge, cela fait 20 ans que je n'y ai pas remis le nez… Mais j'ai bien fait de mettre un point d'interrogation (ça m'apprendra à ne pas avoir pris la peine de rouvrir mes volumes de la Vivès et de la BA).
Mais disons que, comme cela figure chez le Docteur de la Grâce, je me dis que ce n'est certainement pas un sacrement anecdotique dans le catholicisme. Dans la mesure où, pour ma part, je n'y vois rien qui attenterait à la dignité ou à l'intégrité physique et/ou morale des nourrissons (ni à l'ordre public), et, puisqu'il s'agit d'une composante intrinsèque de l'un des cultes dont la liberté d'exercice est garantie, empêcher les parents de baptiser leurs enfants me paraît aussi illégitime que de prétendre les y contraindre.

Notre échange fait remonter du fond de ma mémoire une planche des Frustrés de la regrettée Claire Brétecher :
un couple avec enfant se prépare à participer à une manif. Vont-ils emmener Toto ? Le père veut lle laisser à la maison, « Ah non! dit la mère. Enfant, j'ai dû me farcir toutes ls processions, Toto ira à la manif ! »

“Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes”

epekeina.tes.ousias a écrit:N.B. Littré appelle (dans l'un de ses derniers textes) “transrationnaliste” (il emprunte le terme à Cournot) l'idée suivant laquelle, les sciences n'interrogeant ni l'origine ni la fin des choses et ne cherchant nullement les connaître, il ne leur est possible ni de nier ni d'affirmer quoi que ce soit à ce propos de façon légitime. Pour les mêmes raisons que les sciences ne connaissent que les phénomènes et leurs relations, elles ne peuvent ni ne doivent établir quoi que ce soit qui se situerait au-delà desdits phénomènes. Mais, pour les mêmes raisons, elles ne peuvent ni ne doivent réfuter quoi que ce soit qui se situerait au-delà des mêmes phénomènes.
Cela revient à dire que les sciences délimitent le domaine du connaissable et du connu, et désignent extérieurement un domaine à propos duquel, s'il est toujours possible de croire ou de ne pas croire, il convient selon lui de suspendre toute prétention à connaître. Les sciences ne peuvent ni ne doivent ni établir ni réfuter quoi que ce soit à propos de toutes ces choses (dieu, l'origine, la fin, etc.) et, du point de vue littréen (qui ne reconnaît aucun sens à la distinction nord-américaine entre agnosticisme restreint et agnosticisme fort), un rationalisme athée ou un rationalisme religieux sont tout aussi fautifs l'un que l'autre.

C'est en somme n'être ni athée, ni matérialiste, ni déiste, ni théiste, ni spiritualiste, ni religieux (etc.) — mais agnostique.

Dans cette perspective Dieu est inconnaissable, alors ?
C'était qui qui disait "Ce que l'on ne peut pas connaître, il faut le taire." déjà ?

beaverforever a écrit:
Dans cette perspective Dieu est inconnaissable, alors ?

Oui, mais au sens où il n'est pas plus possible de connaître qu'il existe (ce qu'il est, etc.) que de connaître qu'il n'est pas. De la même manière, Herbert Spencer appelle cela “incognoscible” (Littré le sait et emploie aussi le terme).

Ce n'est pas le sens d'un scepticisme fort et/mais religieux qui, plaçant Dieu et la religion au-delà de la raison, interdit à celle-ci de le “réfuter” et autorise à la foi, postulée au-dessus de la raison, de le connaître (en gros la thèse “fidéiste” telle que Richard Popkin l'interprète dans son Histoire du scepticisme — chez Agone en 2019).

Ce n'est pas seulement poser que Dieu échappe “à la raison” — c'est argumenter qu'il n'est jamais possible à ce propos de rien connaître ni dans un sens ni dans l'autre, au sens où une connaissance peut toujours s'exposer en ce qu'elle serait très hypothétique, ou fort probable, etc. : en ce sens, d'un point de vue “agnostique” (à la Littré, Spencer, etc.) on ne peut même pas dire que ce serait plus ou moins probable. Cela permet donc de réfuter ceux qui prétendraient établir ce type de position comme une vérité sans être tenu d'établir l'inverse, en établissant qu'il n'y a rien à établir ni d'“établissable”.

C'était qui qui disait "Ce que l'on ne peut pas connaître, il faut le taire." déjà ?

Ça, c'est Wittgenstein et c'est plutôt “ce dont on ne peut parler, il faut le taire” (la dernière proposition du Tractatus Logico-Philosophicus) et cela vise plutôt l'éthique (dont les propositions ne se réfèrant pas à des états de fait susceptibles de faire l'objet d'un tableau ou d'une description, mais portant sur d'autres propositions, ne peuvent être tenues ni pour vraies ni pour fausses).

Wahoo, la discussion géante !

Appréciable, sauf peut-être les caricatures.

Leclochard a écrit:

Oui. C’est ça. Il faudrait envisager une organisation sociale où les enfants seraient élevés par d’autres personnes, voire des robots sans doute.

Je suis allé voir la fiche de notre ami : il se définit comme « critique de l’adultisme » (sic). Je vous laisse découvrir les subtilités de cette pensée avec la fiche Wikipedia. On n’est pas loin du délire sectaire ou de l’enfer qu’ont tenté certains systèmes politiques (communistes ? fascistes ?). Ça fait un peu flipper.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adultisme

Je ne suis pas sûr que les droits allemands, écossais, anglais ou suisses, auxquels je me réfère, soient totalitaire et veulent "détruire la famille", comme l'a dit un autre intervenant à propos de mon texte.
Ce n'est pas non plus contre les religions, ça marche dans les deux sens et inclut la possibilité de se baptiser contre l'avis de ses parents athées. Mon seul sujet est l'autonomie et la capacité juridique anticipée.

Quant à l'adultisme et à sa critique, les approches sont multiples et souvent techniques, votre lien wikipédia le montre. C'est pour moi plus un mot-clé important pour être répertorié dans les débats. Si vous aviez lu ma conclusion, vous auriez vu que ma critique est loin d'être radicale et sera considérée comme insuffisante par des personnes plus radicales comme celles que j'ai pu contacter au Québec.