Le statut des jeunes en France : un scandale méconnu et invisibilisé...

Bon, plus sérieusement, ça me fait un peu flipper de lire en filigrane, dans le post de départ, que par principe la transmission par les parents aux enfants est néfaste.

Jenny a écrit:
Lene : vu que je n'y crois pas, ça me paraît compliqué à faire à ce moment là, mais la réponse est drôle.

Le dialogue avec Jésus risquerait d'être marrant du coup.

Ça va tourner à l’engueulade !

Est-ce qu'on peut s'engueuler avec quelqu'un en qui on ne croit pas ?
J'aurais tendance à penser que oui, on peut bien s'engueuler avec son IPR.

J'ai aussi l'impression qu'il est ici davantage question d'anticléricalisme que de liberté de conscience.
On ne peut tout de même pas reprocher à une famille croyante d'élever son enfant dans le respect d'une foi sincère, quelle qu'elle soit. Si c'était un obstacle à la liberté de conscience, nous serions toujours 80% de catholiques en France, par un simple phénomène de reproduction.
Et c'est drôle, dans cette discussion, on envisage seulement (et je trouve cela très révélateur) le cas où l'enfant voudrait se dégager des croyances familiales, jamais l'inverse.

Elaïna a écrit:Bon, plus sérieusement, ça me fait un peu flipper de lire en filigrane, dans le post de départ, que par principe la transmission par les parents aux enfants est néfaste.

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Mais ce qui est encore plus flippant, c'est : par qui on les remplace alors ? Qui va prendre le pouvoir sur les enfants si les parents n'ont plus les moyens de leur transmettre des valeurs et de les protéger ?

Il faut peut-être y voir une défiance envers toute forme de transmission (étonnant sur un forum d'enseignants), personne ne transmettrait rien aux enfants, qui seraient capables de s'autodéterminer depuis toujours et seraient imperméables aux influences sociales, mais alors on tombe dans le mythe dont je parlais.

Élaïna, l'IPR

Dans le cas où l'enfant adhère, il n y a pas de problème, non ?
Je ne vois pas en quoi un baptême à l'âge adulte (ou chez de grands adolescents) empêche une transmission de valeurs. Si on considère que seul le baptême sauve et que ce n'est pas un acte d'entrée dans une religion, ça veut dire que Dieu exclut les enfants qui ne seraient pas baptisés (et qui n'auraient pas eu le temps de le faire) ? Pas joli joli, tout ça (Je vous dis, je suis capable de m'engueuler avec un soi-disant Jésus Christ... ). Sérieusement, j'ai toujours trouvé le principe incompréhensible...

Jenny a écrit:Dans le cas où l'enfant adhère, il n y a pas de problème, non ?
Je ne vois pas en quoi un baptême à l'âge adulte (ou chez de grands adolescents) empêche une transmission de valeurs. Si on considère que seul le baptême sauve et que ce n'est pas un acte d'entrée dans une religion, ça veut dire que Dieu exclut les enfants qui ne seraient pas baptisés (et qui n'auraient pas eu le temps de le faire) ? Pas joli joli, tout ça (Je vous dis, je suis capable de m'engueuler avec un soi-disant Jésus Christ... ).

Mais....Euuuh...Je crois que selon le dogme c'est exactement ça, en fait : Dieu exclut les enfants non baptisés.

lene75 a écrit:

Elaïna a écrit:Bon, plus sérieusement, ça me fait un peu flipper de lire en filigrane, dans le post de départ, que par principe la transmission par les parents aux enfants est néfaste.

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Mais ce qui est encore plus flippant, c'est : par qui on les remplace alors ? Qui va prendre le pouvoir sur les enfants si les parents n'ont plus les moyens de leur transmettre des valeurs et de les protéger ?

Il faut peut-être y voir une défiance envers toute forme de transmission (étonnant sur un forum d'enseignants), personne ne transmettrait rien aux enfants, qui seraient capables de s'autodéterminer depuis toujours et seraient imperméables aux influences sociales, mais alors on tombe dans le mythe dont je parlais.

Élaïna, l'IPR  

C'est ce que je lis aussi. Et je ne vois pas bien comment on pourrait empêcher cela ni même en quoi ce serait souhaitable.
Nous discutons avec nos enfants de nos choix, de l'actualité, ils sont d'accord ou pas, mais on cause, et c'est cela aussi qui les forme. Difficile de prétendre que nous ne parlons pas à partir de ce que nous sommes, nos croyances, nos valeurs, mais en quoi est-ce 1°) néfaste 2°) évitable ?
Et comme le demande Lene, si on juge cela si terrible, on les éduque comment, les enfants ? Que veut dire éduquer, exactement ? Peut-on le faire en dehors de toute idéologie ? Même si on confiait leur éducation à l'État (chose qui me paraîtrait monstrueuse), existe-t-il un fonctionnement étatique qui ne soit pas idéologique ? Il faudrait beaucoup de naïveté pour le croire.

Jenny a écrit:Dans le cas où l'enfant adhère, il n y a pas de problème, non ?
Je ne vois pas en quoi un baptême à l'âge adulte (ou chez de grands adolescents) empêche une transmission de valeurs. Si on considère que seul le baptême sauve et que ce n'est pas un acte d'entrée dans une religion, ça veut dire que Dieu exclut les enfants qui ne seraient pas baptisés (et qui n'auraient pas eu le temps de le faire) ? Pas joli joli, tout ça (Je vous dis, je suis capable de m'engueuler avec un soi-disant Jésus Christ... ). Sérieusement, j'ai toujours trouvé le principe incompréhensible...

Je ne sais pas si c'était le sens de la remarque graissée, mais il peut y avoir problème quand un enfant décide d'adhérer à une religion contre l'avis de ses parents. Si tes enfants te disent à 12 ans que leur choix est d'adhérer à un catholicisme traditionaliste, tu leur laisses cette "liberté" ou c'est une "liberté" à sens unique ?

Je crois que tu surestimes le lien entre baptême et transmission religieuse. Je ne crois pas que le baptême change quoi que ce soit. On peut faire baptiser ses enfants et être très cool sur la question ou adhérer à une religion qui n'a pas de baptême ou de truc similaire et être pourtant très à cheval sur la religion.

Edit : il me semble qu'il y a eu des arrangements pour les bébés morts avant le baptême, mais à une époque, en effet, c'était une question très tendue et quand on craignait un problème, on faisait très vite venir le prêtre. Il me semble également que tout baptisé a le droit de baptiser en situation d'urgence.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Dans le cas où l'enfant adhère, il n y a pas de problème, non ?
Je ne vois pas en quoi un baptême à l'âge adulte (ou chez de grands adolescents) empêche une transmission de valeurs. Si on considère que seul le baptême sauve et que ce n'est pas un acte d'entrée dans une religion, ça veut dire que Dieu exclut les enfants qui ne seraient pas baptisés (et qui n'auraient pas eu le temps de le faire) ? Pas joli joli, tout ça (Je vous dis, je suis capable de m'engueuler avec un soi-disant Jésus Christ... ). Sérieusement, j'ai toujours trouvé le principe incompréhensible...

Je ne sais pas si c'était le sens de la remarque graissée, mais il peut y avoir problème quand un enfant décide d'adhérer à une religion contre l'avis de ses parents. Si tes enfants te disent à 12 ans que leur choix est d'adhérer à un catholicisme traditionaliste, tu leur laisses cette "liberté" ou c'est une "liberté" à sens unique ?

Je crois que tu surestimes le lien entre baptême et transmission religieuse. Je ne crois pas que le baptême change quoi que ce soit. On peut faire baptiser ses enfants et être très cool sur la question ou adhérer à une religion qui n'a pas de baptême ou de truc similaire et être pourtant très à cheval sur la religion.

Edit : il me semble qu'il y a eu des arrangements pour les bébés morts avant le baptême, mais à une époque, en effet, c'était une question très tendue et quand on craignait un problème, on faisait très vite venir le prêtre. Il me semble également que tout baptisé a le droit de baptiser en situation d'urgence.

Pour la dernière phrase, oui, je crois.

Et je confirme que ma grand-mêre maternelle a été non seulement très malheureuse, mais réellement très inquiète quand ma mère n'a pas fait baptiser ses enfants.

Il n'y a que dans des sociétés très peu religieuses que l'on peut considérer que le choix de baptiser ou non ses enfants est un acte anodin, sans conséquence pratique ou relevant de la tradition familiale.

DesolationRow a écrit:Non, mais tu ne peux pas annuler un baptême. Tu peux rayer d'un registre, mais pour l'Eglise ça n'a aucune valeur, tu ne peux pas annuler un sacrement.

Mais, dans la mesure où le baptême a une valeur pleine et entière du point de vue religieux, n'a aucune valeur sur le plan social et juridique (ça ne crée ni n'empêche aucun droit), c'est au fond une sorte de promesse qui n'engage que ceux qui y croient.
Ce qui “choque” certains, c'est que ce sacrement est (depuis Augustin d'Hippone et son De Baptismo, si je ne me trompe pas ? quelque chose comme : l'enfant qui vient de naître n'a sans doute pas commis de péché actuel, mais il est pécheur au sens où il hérite du péché) pour ainsi dire théologiquement nécessaire. Autrement dit, l'enfant lui-même “n'a pas le choix”.

Il y a, à mon sens, deux choses différentes qui pourraient être discutée. D'une part l'idée que l'enfant n'a pas le choix; d'autre part le “libre exercice des cultes” qui est garanti (par la loi de 1905). L'idée d'un choix personnel effectué par sa propre initiative et par un acte pur de la liberté intrinsèque de la personne, me paraît tout à fait moderne — et peu applicable en la matière. D'une part parce que l'on pourrait douter de l'existence d'une telle puissance. D'autre part et surtout parce que, s'il est évident que le nourrisson ne “demande” pas le baptême, il ne demande pas non plus le non baptême, pas plus d'ailleurs qu'il ne demande ou ne demande pas son ou ses prénoms (à l'état civil), ni à venir ou monde ou non, etc. Vu le nombre de choses que le nourrissons de trois jours ne demande pas plus qu'il ne les refuse, quelle serait la raison pour exiger qu'il puisse “vouloir” (“actuellement”, c'est-à-dire effectivement) le baptême au moment où il le reçoit ? Ne pas “se retrouver catholique” sans l'avoir décidé, dit-on.

Mais le corollaire, pour éviter ce qui est alors perçu comme une sorte d'inconvénient, serait en réalité d'interdire le baptême, autrement dit de porter atteinte au libre exercice d'un culte. Imaginera-t-on aussi d'interdire la circoncision, donc par exemple le judaïsme ? Ce serait un inconvénient beaucoup plus grave, à mon avis, que de laisser aux catholiques, et aux autres, la liberté d'exercer le culte — et ses rituels, cérémonies, sacrements, etc. — de leur choix. Autrement dit, dans cette perspective, la question serait plutôt de vérifier quelles sont les sanctions prévues, dans le droit canonique, pour l'apostasie : à part l'exclusion de la communion ou excommunication, qui est ce que rechercherait l'apostat, et ne paraît avoir de conséquences que sur le plan religieux, y a-t-il autre chose ? Il me semble vaguement me rappeler que la question avait été soulevée en Allemagne, en gros de savoir si le refus de se déclarer catholique et d'acquitter l'impôt correspondant équivalait ou non à un acte d'apostasie, et que Benoît XVI y avait fait une réponse : mais je doute, quoi qu'il en soit, que la question puisse se poser identiquement en France. De même d'ailleurs, et je n'en sais rien, existe-t-il encore des sanctions contre les relaps ?

On peut toujours “formaliser” l'acte d'apostasie, mais il suffit de ne plus pratiquer un culte pour ne plus en faire partie — ce qui, du reste, est également le sens du “libre exercice des cultes” : en régime de laïcité, aucune “autorité religieuse” ne peut “imposer” telle ou telle pratique. Cela ne revient certes pas, pour la personne qui aurait été baptisée tout jeune nourrisson, a ne jamais l'avoir été (mais je ne vois pas quel sens cela pourrait avoir). Cela ne revient peut-être pas à être tenu pour “non catholique par les catholiques”, ou par l'Église, puisque ce n'est pas la même chose d'être non baptisé (ou de n'être passé par aucun culte, aucun rite, aucune cérémonie) et d'être “apostat” : mais est-ce que cela change quelque chose ? Après tout, si je n'ai jamais reçu rien de “religieux” dans ma petite enfance, ne suis-je pas tenu pour “incroyant” et “athée”, mais aussi pour pécheur, damné etc. au moins par certains religieux ?

On ne peut pas faire que ce qui a été n'ai jamais été, mais comme on a toujours été quelque chose, la question est moins, me semble-t-il, d'annuler entièrement le passé, mais d'avoir la liberté d'être autrement ou de changer. Or, cela, que tel ou tel culte l'accepte ou le refuse, cela semble bien une liberté qui demeure.

lene75 a écrit:

Elaïna a écrit:Bon, plus sérieusement, ça me fait un peu flipper de lire en filigrane, dans le post de départ, que par principe la transmission par les parents aux enfants est néfaste.

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Mais ce qui est encore plus flippant, c'est : par qui on les remplace alors ? Qui va prendre le pouvoir sur les enfants si les parents n'ont plus les moyens de leur transmettre des valeurs et de les protéger ?

Il faut peut-être y voir une défiance envers toute forme de transmission (étonnant sur un forum d'enseignants), personne ne transmettrait rien aux enfants, qui seraient capables de s'autodéterminer depuis toujours et seraient imperméables aux influences sociales, mais alors on tombe dans le mythe dont je parlais.

Élaïna, l'IPR  

Oui. C’est ça. Il faudrait envisager une organisation sociale où les enfants seraient élevés par d’autres personnes, voire des robots sans doute.

Je suis allé voir la fiche de notre ami : il se définit comme « critique de l’adultisme » (sic). Je vous laisse découvrir les subtilités de cette pensée avec la fiche Wikipedia. On n’est pas loin du délire sectaire ou de l’enfer qu’ont tenté certains systèmes politiques (communistes ? fascistes ?). Ça fait un peu flipper.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adultisme

J'espère quand même qu'il y aura de plus en plus de parents qui feront le choix d'influencer le moins possible les orientations spirituelles de leurs enfants, notamment en ne mettant pas en avant leurs propres croyances ou positions philosophiques.

Je pense que c'est un respect dû à leur liberté de conscience.

beaverforever a écrit:J'espère quand même qu'il y aura de plus en plus de parents qui feront le choix d'influencer le moins possible les orientations spirituelles de leurs enfants, notamment en ne mettant pas en avant leurs propres croyances ou positions philosophiques.

Je pense que c'est un respect dû à leur liberté de conscience.

Ça dépendra des croyances et des positions philosophiques des parents…

Oui, voilà, si tu es contre la liberté de conscience, il n'y a pas de problème à imposer ses croyances à ses enfants...

beaverforever a écrit:J'espère quand même qu'il y aura de plus en plus de parents qui feront le choix d'influencer le moins possible les orientations spirituelles de leurs enfants, notamment en ne mettant pas en avant leurs propres croyances ou positions philosophiques.

Je pense que c'est un respect dû à leur liberté de conscience.

De quelles croyances parles-tu ? Nous baignons dans une société faite de croyances. J’allais dire qu’il est difficile d’y échapper. On les retrouve dans les émissions Tv, les films, les journaux. Elles sont partout.
Que sont les postions philosophiques ? Des lieux communs ?

beaverforever a écrit:Oui, voilà, si tu es contre la liberté de conscience, il n'y a pas de problème à imposer ses croyances à ses enfants...

Parce que tu adhères totalement à ce que tes parents t’ont appris ? Que tu penses exactement comme eux ? Que tu agiras comme eux ? Si c’était aussi simple…

beaverforever a écrit:Oui, voilà, si tu es contre la liberté de conscience, il n'y a pas de problème à imposer ses croyances à ses enfants...

C’est quand même un gros raccourci, mais c’est sûr que l’intolérance( mais pas forcément « que » religieuse) gagne un peu tous les jours, dans beaucoup de domaines .

beaverforever a écrit:Oui, voilà, si tu es contre la liberté de conscience, il n'y a pas de problème à imposer ses croyances à ses enfants...

C'est un étrange raccourci, qui oublie un peu que, jusqu'à nouvel ordre, personne n'a encore prouvé qu'il n'existe aucun dieu (oui, je sais...), et que l'athéisme raisonnable est une croyance en creux : on croit qu'il n'existe aucun Dieu, comme d'autres croient qu'il en existe un ou plusieurs. Si quelqu'un a, sur ce sujet, quelque chose qui relève non de la foi mais de la connaissance, il sera bien aimable d'en informer le monde : cela nous évitera à tous bien des peines.
La liberté de conscience ne s'oppose en rien à l'éducation dans une croyance (y compris cette croyance en creux qu'est l'athéisme). C'est juste le point de départ à partir duquel chacun chemine.

lene75 a écrit:J'ai chez moi une petite fille de bientôt 13 ans pas encore sortie de l'enfance, qui mesure 1m40, a toujours ses grosses joues de bébé malgré ses pattes de mouche, joue aux Playmobils, pleure pour une couleur d'assiette, change d'idée comme une girouette à chaque fois qu'elle change de copine, veut tout faire comme la copine du moment, à qui on peut faire gober à peu près tout ce qu'on veut, mais plus difficilement comprendre que non, quand elle prend le RER seule, il ne faut pas choisir le wagon vide pour être plus tranquille, et que si, ses copines qui ont déjà leurs règles pourraient être enceintes même si ce sont encore de petites filles. L'idée qu'on pourrait lui faire porter la responsabilité de décisions engageant son avenir et dont on lui fera croire qu'elles viennent d'elle sans que je puisse la protéger ni lui expliquer quoi que ce soit me fait frémir. Dans 5 ans elle sera majeure : 5 ans, c'est demain. Laissons-lui ces 5 ans pour expérimenter sans danger, laissons aux enfants le temps de vivre leur enfance sans assumer des charges d'adultes qu'ils ne sont pas prêts pour assumer. L'époque est déjà assez anxiogène pour eux, bien plus qu'elle ne l'était pour notre génération, pour ne pas leur rajouter le poids d'être considérés comme des adultes miniatures comme tous ces enfants médiatiques qui amusent les adultes.

+ beaucoup d'ados sont comme cela ! le mien joue encore au lego et dort avec son "natou" malgré ses 14 ans bientôt 15 !

epekeina.tes.ousias a écrit:

Mais le corollaire, pour éviter ce qui est alors perçu comme une sorte d'inconvénient, serait en réalité d'interdire le baptême, autrement dit de porter atteinte au libre exercice d'un culte. Imaginera-t-on aussi d'interdire la circoncision, donc par exemple le judaïsme ?

Et bien, le texte de Jean-Pierre Rosenczveig cité plus haut rappelle que la question a fait l'objet de débats violents à l'échelle européenne, notamment en Allemagne.

https://www.lemonde.fr/blog/jprosen/2016/11/01/lenfant-et-la-religion-654/

La question de la circoncision est ainsi très sulfureuse et pour la communauté israélite une ligne jaune dont il ne faudrait pas s’approcher. Qu’on veuille bien se souvenir des réactions suscitées par le  jugement du tribunal de Francfort qui condamna la pratique de la circoncision pour des raisons autres que médicales et,  en reflexe, l’adoption d’une loi pour consacrer sa légalité. De même le tollé suscité par la décision du Conseil de l’Europe recommandant aux Etats de condamner l’excision et … d’ouvrir un débat sur la circoncision religieuse.[1]

Cela pose une question de savoir ce que les parents peuvent ou non imposer leurs parents aux noms de leurs conceptions religieuses, dans des sociétés plus soucieuses du droit des enfants et de la liberté individuelle. Pourquoi autoriser la circoncision et pas l'excision, par exemple ? (Je ne dis pas à titre personnel qu'il y a urgence à interdire la circoncision hors prescription médicale, mais dans des sociétés sacralisant le respect de l’intégrité physique de l'enfant, immanquablement la question finit par se poser.)

beaverforever a écrit:J'espère quand même qu'il y aura de plus en plus de parents qui feront le choix d'influencer le moins possible les orientations spirituelles de leurs enfants, notamment en ne mettant pas en avant leurs propres croyances ou positions philosophiques.

Je pense que c'est un respect dû à leur liberté de conscience.

Je doute que ça soit vraiment possible. D'imposer, ou au contraire de ne pas du tout influencer. Ni même "le moins possible". A moins d'élever ses enfants dans un milieu totalement aseptisé, où l'enfant sait à peine notre prénom, rien de notre profession, rien de nos croyances, rien de nos goûts. Dès le moment où l'on parle à ses enfants, et même du moment où l'on vit avec eux, on les influence, qu'on le veuille ou non. Quand j'étais petite, je croyais que les prénoms de mes parents étaient les plus classe du monde, aujourd'hui ma foi j'en pense ce que j'en pense (enfin, ils sont toujours moins nazes que le mien). Voilà, paf, j'ai été influencée. Pourtant, aujourd'hui, appellerais-je mes enfants comme mes parents ? non.
L'enfant se construit à partir des expériences qu'il mène avec ses parents : lectures, écoute, musique, vie spirituelle, éthique et morale personnelle. J'ai bien dit à partir de : certains vont se mouler sur le moule parental, d'autres vont complètement casser ce moule (vous l'avez peut-être connue, cette copine issue d'un milieu catholique traditionaliste, qui finit par virer punk à chiens, ou ce pote fils de soixante-huitards purs et dur qui fait trader et a mis ses enfants à Sainte-Marie de Mon Cul sur la Commode, moi oui), d'autres vont prendre certaines parties du moule et pas d'autres : je ne suis pas la copie conforme de mes parents, j'ai hérité d'un ensemble, j'en prends une partie et pas l'autre.

Après c'est comme tout : la part de l'inné et de l'acquis, j'en conviens. Il y avait eu il y a quelques années un débat houleux sur néo, à propos des femmes et de leur goût supposé (à cause de leur nature) pour les enfants et le care comme on dit. J'ai peine à croire que l'inné ait une si grande place, et j'ai tout autant peine à croire que l'acquis soit systématiquement néfaste. Non, l'enfant n'est pas cet être parfait de naissance que l'acquis viendrait perturber (ouh la méchante religion qui fait de lui un intégriste), non, l'enfant n'est pas non plus voué à être totalement la copie conforme de ses parents, puisque cet acquis peut être rejeté.

En fait ce n'est pas un fil sur le statut des jeunes, mais un fil contre le rôle de la famille. J'attendrai de voir ce qu'on propose à la place.

Iphigénie a écrit:

beaverforever a écrit:Oui, voilà, si tu es contre la liberté de conscience, il n'y a pas de problème à imposer ses croyances à ses enfants...

C’est quand même un gros raccourci, mais c’est sûr que l’intolérance( mais pas forcément « que » religieuse) gagne un peu tous les jours, dans beaucoup de domaines .

C'est pourquoi il faut rester vigilant sur la question des “dérives sectaires” : l'imposition faite aux enfants n'est problématique que lorsque l'on prive ceux-ci de toute autre forme de contact avec quelque autre forme de pensée, de choix de vie, etc.
Quand on voit dans quel état se trouve ce qu'il reste de moyens attribués à la Miviludes, on a peut-être de quoi avoir plus d'inquiétudes…