Rimbaud, parcours "émancipations créatrices"

NLM76 a écrit:@Nell : je n'ai pas trop bien compris ta réponse. Bien sûr qu'on choisit un peu les poèmes parce qu'on les aime. Mais le dégoût ici, c'est le dégoût de quoi? La provocation, quel sens a-t-elle ? [Et je n'ai pas de réponse sous-entendue !]

Je relis "Première soirée"... est-ce que c'est moi qui ai l'esprit mal tourné, ou l'avant-dernière strophe est vraiment très, très leste ?

Rimbaud a écrit:Monsieur, j'ai deux mots à te dire... "
- Je lui jetai le reste au sein
Dans un baiser, qui la fit rire
D'un bon rire qui voulait bien...

Que comprenez vous dans "le reste" ? Certes, l'idée graveleuse qui me vient s'accorde bizarrement avec "dans un baiser"; mais en même temps, je ne vois pas bien ce que ça peut être d'autre, ce reste qu'il lui jette au sein.

Tiens, je me demande si je ne vais pas faire "Sensation": plus c'est court, mieux c'est, dans une optique pédagogique.

Pour moi, il plonge tout simplement sa tête et ses paroles se perdent dans les seins de la jeune fille : version soft...

Dorine a écrit:Pour moi, il plonge tout simplement sa tête et ses paroles se perdent dans les seins de la jeune fille : version soft...

 Cela convient mieux à "dans un baiser", en effet. Mais le problème, c'est qu'au vers précédent, c'est elle qui parle. Et puis quand même, difficile d'imaginer qu'ils se contentent de baisers, avec un -s.
Du coup, je suis obligé de revenir un peu sur la §6 :

Rimbaud a écrit:- Pauvrets palpitants sous ma lèvre,
Je baisai doucement ses yeux : [...]

J'exagère d'y lire un double sens ? Il commence par baiser les pieds, puis parcourt le corps de la femme. Et à mon avis, avant de passer aux seins, il passe par un autre lieu, qui ne peut manquer de l'attirer. Or vous savez ce qu'est en argot le "n'a-qu'un-œil", ou "l’œillet". Ici il me semble qu'il y a bien une paire de parties du corps féminin auxquelles on peut difficilement ne pas penser, surtout si on connaît le "Sonnet du trou du c..." de Verlaine et Rimbaud, qui commence ainsi : "Obscur et froncé comme un œillet violet / Il respire, humblement tapi parmi la mousse".
Dans ce cas on comprend mieux l'exclamation de l'amante : "Oh ! C'est encor mieux !..." Des baisers sur les yeux (ceux de la tête), ça ne fait pas tomber en extase. Surtout, si vous recevez des baisers sur les yeux, et que vous rejetez la tête en arrière, vous perdez la sensation du baiser : si vous aimez ça, vous ne vous écartez pas, en jetant votre "tête en arrière". Bon évidemment, le baiser sur les yeux peut se faire en réalité pendant le coït; et c'est l'autre l'interprétation qu'on peut faire.

Il commence par les pieds mais ne peut poursuivre car elle les cache sous sa chemise en lui demandant d'arrêter. Je ne vois pas comment elle le laisserait explorer le reste du corps alors qu'elle vient de refuser les baisers sur les chevilles. Sans parler d'extase, elle préfère tout simplement les baisers sur les yeux à ceux sur les pieds. Chacun son truc...
Je reste sur une version toujours très soft.

NLM76 a écrit:Sur "Vénus Anadyomène", Murphy dit ceci : "Vénus Anadyomène suscite le dégoût du lecteur dans l'objectif de montrer l'horreur de la prostitution et de l'exploitation de la femme." Qu'en pensez-vous ?

C'est un contresens.

L'article de Murphy est quand même intéressant. https://books.openedition.org/pul/1659

Dorine a écrit:Il commence par les pieds mais ne peut poursuivre car elle les cache sous sa chemise en lui demandant d'arrêter. Je ne vois pas comment elle le laisserait explorer le reste du corps alors qu'elle vient de refuser les baisers sur les chevilles. Sans parler d'extase, elle préfère tout simplement les baisers sur les yeux à ceux sur les pieds. Chacun son truc...
Je reste sur une version toujours très soft.

Possible. J'aurais aussi tendance, à priori, à lire ainsi. Mais plusieurs choses me gênent dans la lecture fleur bleue. D'une part, "elle était fort désahabillée" (v. 1), et "Mi-nue", au v. 6. [Tiens d'ailleurs, il faut que je pense à aller relire le début d'Eugène Onéguine, pour les "pieds si fins, si fins" (v. 8)]; d'autre part, je ne suis pas sûr de bien comprendre le "sous la chemise" du v. 17 : qu'est-ce qu'une chemise en 1870 ? Est-ce la jupe ? le jupon ? La chemise de nuit ? La chemise retirée, de sorte qu'elle était demi-nue, et qui est à terre ? Mais, surtout, encore une fois, ce qui me pousse à réviser ma première lecture, c'est ce "le reste" au 26. Le reste de quoi ? Bon; j'ai cherché dans le Littré, et il ne paraît pas déraisonnable de comprendre dans ce "reste", le reste de la discussion, la réponse :

Littré a écrit:Ce qui était encore à faire, à dire. Je n'ai pas le temps de vous en écrire davantage ; le porteur vous dira le reste.
"Le chantre, s'arrêtant à cet endroit funeste, à ses yeux effrayés laisse dire le reste", Boileau, Lutr. IV.
"Viens m'engager ta foi, le temps fera le reste", Racine, Bajaz. V, 4.
"Elle [Clytemnestre] règne avec lui [Égisthe] ; l'univers sait le reste", Voltaire, Oreste, II, 2.
"Le monde apprit sa fin, la tombe sait le reste", Delille, Pitié, III.

Et le reste, formule qui annonce qu'on abrége une énumération. un récit, une citation.
"Hélas ! dirai-je, il pleut : Mon frère a-t-il tout ce qu'il veut, Bon souper, bon gîte et le reste ?" La Fontaine, Fabl. IX, 2.
"Je ne manque point de livres qui m'auraient fourni tout ce qu'on peut dire de savant sur la tragédie et la comédie, l'étymologie de toutes deux, leur origine, leur définition, et le reste", Molière, Préc. Préf.

Fig. Le porteur vous dira le reste, phrase dont on se sert pour se moquer d'une lettre qu'on a faite beaucoup trop longue.

Ouf. C'est quand même mieux, si on arrive à y lire une scène doucereusement érotique ! Je pense qu'il serait bon qu'une édition scolaire indiquât cette signification. Alors évidemment, après, rien n'interdit d'aller chercher une lecture plus graveleuse ; mais au moins le sens premier est intelligible.
@Taillevent : tu vois, c'est à cause de ce genre de problème que mon esprit lent et peu agile rencontre que je pense qu'il n'y a pas de différence entre "didactique" et connaissance. La didactique, c'est l'art d'expliquer, et expliquer c'est comprendre, connaître.

La chemise, me semble-t-il, c'est le linge qui se porte sous la robe, les sous-vêtements si l'on veut. On en porte une de jour comme de nuit. Une femme en chemise serait tout à fait considérée comme "mi-nue" au XIXe siècle : bras nus et un peu décolletée.
Les vêtements de l'époque sont tellement couvrants qu'il n'en faut pas beaucoup pour être considérée comme demi-nue. Nul besoin d'avoir les seins à l'air, on n'en voit sans doute que la naissance.
Je ne vois pas ce qui pourrait justifier une lecture graveleuse de ce poème. Les baisers sur les chevilles sont une "première audace", c'est la "première soirée", il n'y a rien de pornographique là-dedans.

Edit: citation du Littré : On l'a menée nue, en chemise et la corde au col, Sévigné, 296.
Rien d'étonnant donc au "mi-nue" pour une femme en chemise. Elle est loin d'être si déshabillée que ça selon nos propres critères.

Et le plaisir de trouver du graveleux partout, qu'en fais-tu ? Il n'empêche que je suis bien d'accord avec toi.
Mais pour la chemise : s'il s'agit de sous-vêtements, comment les pieds peuvent-ils s'y réfugier ? Si c'est une espèce de jupon, je comprends ; sinon c'est une tunique qui descend très bas, comme une chemise de nuit ?

La chemise n'est pas un jupon, c'est un vêtement d'une pièce, un genre de tunique en effet qui descend assez bas, mi-mollet probablement. Elle est assise, il lui suffit de replier les genoux sous la chemise par exemple et le tour est joué.
Je ne suis pas sûre qu'à l'époque il y ait grande différence entre chemise de jour et chemise de nuit, à moins d'avoir vraiment beaucoup de linge...

On peut très bien cacher ses pieds sous une chemise : c'est un sous-vêtements mais ce n'est pas une culotte...
Un exemple ici :  https://images.app.goo.gl/isWuVXjXn9iiDiJc7

Oxford a écrit:

NLM76 a écrit:Sur "Vénus Anadyomène", Murphy dit ceci : "Vénus Anadyomène suscite le dégoût du lecteur dans l'objectif de montrer l'horreur de la prostitution et de l'exploitation de la femme." Qu'en pensez-vous ?

C'est un contresens.

Je me garderais de pareille affirmation.

Une Vénus était un terme utilisé de façon plaisante pour désigner une prostituée, comme l'atteste "Soleil et Chair":
"C'est une bonne farce! et le monde ricane
Au nom doux et sacré de la grande Vénus!"

La satire de Vénus Anadyomène s'exerce aussi contre les hommes qui ont dégradé la déesse au rang de prostituée, qui l'ont réduite au triste état décrit dans le poème.

Ce n'est sans doute pas l'objectif du poème, surtout avec le singulier à objectif, mais c'est une lecture qu'on ne peut pas écarter, surtout en confrontant le poème à d'autres textes, comme "Soleil et Chair", ou la lettre du Voyant, "quand sera brisé l'infini servage de la femme..."

"Le châtiment de Tartufe", c'est coton aussi, comme poème. Il va falloir que je le relise bien attentivement...

NLM76 a écrit:Le reste de quoi ?

Pour moi, le vers 26 est lié au vers 19 ("première audace"). Le reste, c'est le reste de son audace.

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Le reste de quoi ?

Pour moi, le vers 26 est lié au vers 19 ("première audace"). Le reste, c'est le reste de son audace.

Pas impossible. Mais je trouve ça un peu difficile, dans la mesure où la première audace est un baiser, et dans ce cas, la seconde se trouverait dans un baiser (v. 27).
"Le reste de la discussion" me paraît plus simple, non ?

Ce poème s'est aussi intitulé "Trois baisers". Le lecteur voit donc se succéder les trois audaces attendues, et ne verra jamais ce qui se passe après le bon rire qui voulait bien.

Le reste de la discussion, non, car lui ne parle pas.

Il y a "Rêvé pour l'hiver" qui n'est pas mal non plus, dans le thème de l'exploration...

The Paper a écrit:Ce poème s'est aussi intitulé "Trois baisers". Le lecteur voit donc se succéder les trois audaces attendues, et ne verra jamais ce qui se passe après le bon rire qui voulait bien.

Oui, bien sûr.

Toujours mes questions de compréhension littérale :

• Comment comprenez-vous le premier vers du "Châtiment de Tartufe" ? "Tisonnant, tisonnant son coeur amoureux..." [En tout cas, il me fait penser à l'abbé Mouret.]
  
• Au v. 6 du "Bal des pendus", je ne comprends pas bien le complément de lieu "sur le ciel". Un peu pareil, §2 du "Forgeron", v. 2 "vers les sillons des autres". Ce sont les paysans, qui seraient propriétaires de leurs boeufs, et devraient ensemencer les terres appartenant à d'autres ?
  
• Y a-t-il une solution pour la rime de la §3 d' "Ophélie", entre "corolle" et "épaule" ? Cela me fait penser au problème de "L'Albatros" ("veule"/ "gueule").
  

NLM76 a écrit:Toujours mes questions de compréhension littérale :

• Comment comprenez-vous le premier vers du "Châtiment de Tartufe" ? "Tisonnant, tisonnant son coeur amoureux..." [En tout cas, il me fait penser à l'abbé Mouret.]

Remplace cœur par un autre organe... Sa main est gantée !

Au v. 6 du "Bal des pendus", je ne comprends pas bien le complément de lieu "sur le ciel". Un peu pareil, §2 du "Forgeron", v. 2 "vers les sillons des autres". Ce sont les paysans, qui seraient propriétaires de leurs boeufs, et devraient ensemencer les terres appartenant à d'autres ?

Un paysan sans terre mais propriétaire de bœufs les loue (et se loue) pour les travaux agricoles.
[quote]

Y a-t-il une solution pour la rime de la §3 d' "Ophélie", entre "corolle" et "épaule" ? Cela me fait penser au problème de "L'Albatros" ("veule"/ "gueule").

Question de parlure : Rimbaud a l'accent des Ardennes, celui du XIXe siècle.