Rimbaud, parcours "émancipations créatrices"

NLM76 a écrit: je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu fais de l'intitulé du parcours.

Sans doute parce que tu ne regardes que le mot "émancipations" et laisse de côté "créatrices", non ?
Si ce qu'on attendait de nous, c'était d'aborder la fugue, l'errance et le refus de la vie bourgeoise, l'adjectif est de trop.

Je ne pense pas, non. J'étudie les poèmes de Rimbaud en ce qu'ils sont poétiques. Et leur poésie ne vient pas seulement de l'histoire littéraire; elle vient de son talent pour s'émanciper du monde.

NLM76 a écrit:Et leur poésie ne vient pas seulement de l'histoire littéraire; elle vient de son talent pour s'émanciper du monde.

Oui mais c'est une évidence qu'un poète fait de la poésie. Pour Les Contemplations de Victor Hugo, le parcours n'était pas "Mémoires d'une âme créative"...

Mouais. C'est une évidence qu'un poète parle avec son âme, avec sa mémoire, non ? On ne peut pas réduire la créativité à l'innovation technique dans le domaine de la littérature. Ce qui est créatif, c'est ce qui crée. Même si c'est un peu tautologique pour la poésie, c'est quand même une orientation intéressante de regarder comment ce poète-là crée un univers, des connexions, au-delà de la trivialité du monde.
C'est la lettre du parcours, et c'est son esprit : l'esprit du parcours ne saurait être autre que ce qui permet aux élèves d'ouvrir leur esprit, de découvrir la culture, la poésie, les grands génies, etc.
C'est la poésie qui est émancipatrice, et non le renversement de la poésie. S'approprier la poésie pour lire le monde, c'est s'émanciper, fût-ce en s'attachant à la tradition poétique. La question c'est de savoir comment la poésie de Rimbaud émancipe, et par conséquent fait grandir, accroît.
Bon ; je vais radoter, mais il n'y a pas grand-chose à dire de plus : de toutes les façons, l'esprit d'un "parcours" sur une œuvre ne saurait être de mettre des œillères aux élèves ; l'esprit des programmes, c'est toujours de donner accès à la littérature, pas de fermer à la littérature. Le parcours doit être une porte d'entrée vers l'œuvre, et non un mur qui empêche d'y accéder.

Autrement dit, notre affaire, fondamentalement, n'est pas de gloser sur un syntagme sorti d'une réunion d'IG, fussent-ils brillantissimes ; notre affaire est de lire, comprendre, interpréter les poèmes de Rimbaud.

roxanne a écrit:Peut-être d'ailleurs est-ce un peu prétentieux de penser que les élèves puissent en an être capables de vraiment disserter sur quatre œuvres mais bon.

Je reviens encore sur cette affaire qui me semble fondamentale. Oui, en effet, c'est un peu prétentieux. Mais je pense que c'est une bonne prétention; renoncer à cette prétention, d'une certaine façon, c'est renoncer à la pensée, c'est renoncer à ce qui fait le cœur de notre métier.
Et j'insiste, cette prétention n'est pas délirante. Les élèves sont capables de cheminer vers la pensée. Voici par exemple une très belle copie (quoique très imparfaite) sur Rabelais, qui n'a pas été traitée comme une question de cours... et ce alors que Rabelais, c'est l'auteur le plus difficile de toute la littérature française.

• https://e.pcloud.link/publink/show?code=XZlFHTZL9Gii9wpQoXU1zgqFJ6i5VmcITJV
  

Tout le contraire d'une autre qui n'écouta pas du tout mes conseils et récita un cours (en partie inepte) sur Rabelais plutôt que de penser à partir d'une lecture personnelle.

NLM76 a écrit:Mouais. C'est une évidence qu'un poète parle avec son âme, avec sa mémoire, non ?

Non. Ce parcours insistait clairement sur l'aspect autobiographique de l'œuvre.

NLM76 a écrit:C'est la poésie qui est émancipatrice, et non le renversement de la poésie. S'approprier la poésie pour lire le monde, c'est s'émanciper

Dans ce cas, il fallait nommer le parcours "Poésie émancipatrice", non "émancipations créatrices".

NLM76 a écrit:notre affaire est de lire, comprendre, interpréter les poèmes de Rimbaud

Je ne partage pas l'idée que ce qui est intéressant est uniquement le "message" que véhicule le poème et la façon dont il le fait passer. Par exemple, on ne comprend pas vraiment "Les Effarés" si l'on n'y voit qu'une critique de la misère et de la société qui ne prend pas soin de ses pauvres ; c'est l'approche intertextuelle qui permet de saisir l'humour grinçant du poème.

Pourriez-vous expliciter l'approche intertextuelle pour Les Effarés ? (Je sens que je vais passer une mauvaise nuit en n'ayant pas saisi quelque chose d'essentiel concernant ce poème.)

Les effarés, pour moi, ce sont les neveux de Jean Valjean.
Peut-être y a-t-il d'autres référents qu'on peut déceler.
Quoi qu'il en soit il n'y a pas besoin d'intertextualité pour voir que "Les effarés" va bien au-delà d'une simple critique de la misère. D'une part l'humour grinçant et la bizarrerie y sont saisissants ; d'autre part, il y apparaît encore une fois un goût pour un mysticisme renversant, où la transcendance apparaît sous une forme à la fois incandescente et insaisissable : le paradis sous terre, sous la forme d'une forge, c'est-à-dire le paradis à la place de l'Enfer; les exhalaisons qui montent aux dieux, qui sont des mioches mourant de faim, le cul en l'air ; le cul pointant vers le ciel à la fois blasphématoire et créant en même temps une espèce de nouvelle verticalité entre ciel et terre — verticalité qu'on retrouve dans "Sensation", "Le dormeur du val", "Ma bohème", qu'on retrouve aussi renversée autrement dans "Le Buffet" : le point d'accès au mystère s'y trouve en face, c'est-à-dire, en quelque sorte sur une ligne verticale, dans le templum que dessinent "les plus grandes portes noires".

Si "Mémoires d'une âme" évoque bien entendu le caractère autobiographique de l'œuvre, l'intitulé n'était pas "l'autobiographie dans Les contemplations". Autrement dit, s'il y a un intérêt dans cet intitulé, c'est en particulier de proposer à réfléchir sur l'articulation entre "mémoire", "âme" et poésie. (Je vais trop vite, parce qu'il faut aussi articuler cela avec ce que sont vraiment Les Contemplations, que je connais mal — en tout cas, elles ne sont pas seulement une autobiographie.)
Pour ce qui est de "émancipations créatrices", je ne sais pas ce qu'il fallait, je sais seulement ce que signifie "créateur" ; je sais que ses significations sont extrêmement riches, qu'il faut absolument l'articuler avec ce que sont vraiment Les Cahiers de Douai, c'est-à-dire de la poésie — et, pour ma part, je préciserais une espèce de poésie chamanique.

NLM76 a écrit:Les effarés, pour moi, ce sont les neveux de Jean Valjean.

Content de voir que tu t'adonnes aussi au plaisir de l'intertextualité

Je suis d'accord avec ton analyse et je dis d'ailleurs à mes élèves que ce boulanger me rappelle Héphaïstos et Hadès. Mais il n'est pas moins intéressant de signaler que ce poème se moque d'une littérature misérabiliste alors à la mode, qui mettait en scène le don.
Et on se prive d'un plaisir si on lit la chute sans vouloir la comparer à celle du "Mendiant" de Victor Hugo, dont elle est l'exact contrepied...

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Les effarés, pour moi, ce sont les neveux de Jean Valjean.

Content de voir que tu t'adonnes aussi au plaisir de l'intertextualité

Je suis d'accord avec ton analyse et je dis d'ailleurs à mes élèves que ce boulanger me rappelle Héphaïstos et Hadès. Mais il n'est pas moins intéressant de signaler que ce poème se moque d'une littérature misérabiliste alors à la mode, qui mettait en scène le don.
Et on se prive d'un plaisir si on lit la chute sans vouloir la comparer à celle du "Mendiant" de Victor Hugo, dont elle est l'exact contrepied...

Voilà notre grande différence : une différence de mesure. Je pense comme toi que tout cela est intéressant ; mais justement, je pense que c'est moins intéressant.

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Les effarés, pour moi, ce sont les neveux de Jean Valjean.

Content de voir que tu t'adonnes aussi au plaisir de l'intertextualité

Je suis d'accord avec ton analyse et je dis d'ailleurs à mes élèves que ce boulanger me rappelle Héphaïstos et Hadès. Mais il n'est pas moins intéressant de signaler que ce poème se moque d'une littérature misérabiliste alors à la mode, qui mettait en scène le don.
Et on se prive d'un plaisir si on lit la chute sans vouloir la comparer à celle du "Mendiant" de Victor Hugo, dont elle est l'exact contrepied...

Je pencherais davantage du côté du diable chrétien que d'Hadès.
Pour le parallèle avec "Le mendiant", il me paraît tiré par les cheveux. Ou disons plutôt qu'il est intéressant, mais certainement pas nécessaire !

NLM76 a écrit:Je pencherais davantage du côté du diable chrétien que d'Hadès.

Je pense à Hadès à côté de l'aspect souterrain. Mais effectivement la chrétienté est aussi très présente.

NLM76 a écrit:Pour le parallèle avec "Le mendiant", il me paraît tiré par les cheveux. Ou disons plutôt qu'il est intéressant, mais certainement pas nécessaire !

Je pense qu'un lecteur du XIXème siècle perçoit dès le titre que Rimbaud va parodier Hugo : "effaré" est un adjectif qu'il emploie vraiment très souvent.

Je ne perçois pas l'intertextualité de la même façon avec tous les auteurs. Celui qui analyse le texte établit parfois des parallèles heureux auxquels l'auteur n'avait pas pensés. Mais chez certains écrivains, dont Rimbaud, c'est quasiment sûr qu'il y a pensé : il y a trop de clins d'œil ici et là (des "private jokes" diraient mes élèves, comme cette rime "tremblote"/"culotte") pour qu'ils soient involontaires et qu'on les ignore.

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Pour le parallèle avec "Le mendiant", il me paraît tiré par les cheveux. Ou disons plutôt qu'il est intéressant, mais certainement pas nécessaire !

Je pense qu'un lecteur du XIXème siècle perçoit dès le titre que Rimbaud va parodier Hugo : "effaré" est un adjectif qu'il emploie vraiment très souvent.

Je ne perçois pas l'intertextualité de la même façon avec tous les auteurs. Celui qui analyse le texte établit parfois des parallèles heureux auxquels l'auteur n'avait pas pensés. Mais chez certains écrivains, dont Rimbaud, c'est quasiment sûr qu'il y a pensé : il y a trop de clins d'œil ici et là (des "private jokes" diraient mes élèves, comme cette rime "tremblote"/"culotte") pour qu'ils soient involontaires et qu'on les ignore.

Mais de quel "Mendiant" tu parles ? Je ne vois pas de "tremblote" dans celui que j'ai trouvé chez Glouglou.

Pardon, je n'ai pas été clair ; "tremblote"/"culotte" c'est un clin d'œil appuyé à Verlaine.
"Le mendiant" c'est bien celui avec les trous du manteau qui font des constellations.

Aster a écrit:Bonsoir NLM,
Contrairement aux autres textes du corpus, "Le Buffet" ne se relie à aucune émancipation - familiale, sociale, culturelle, politique. Il ne propose aucun écart, ne dérange pas, ne heurte pas. Il ressemble à du Baudelaire, en moins bien. Dans l'édition GF, Steinmetz écrit : " Ce sonnet surprend dans la production de Rimbaud."

Une élève sérieuse a relancé ma motivation pour écrire ce que je pense du "Buffet". Alors voici une espèce de réponse à des actes de dédain :

• https://www.lettresclassiques.fr/2024/06/20/le-buffet/
  

P.S. @The Paper : quoi, dans Verlaine ? (Pour "culotte" et "tremblote").

« L’étoile du berger tremblote
Dans l’eau plus noire. Et le pilote
Cherche un briquet dans sa culotte »

Bravo, c'est un joli travail. Je m'étonne que tu ne fasses pas percevoir davantage la sensualité de la 2e strophe, et que tu opposes tant le charnel et le spirituel, dans ce qui n'est qu'une seule et même phrase, que donc tu n'insistes pas davantage sur cette impression qui me semble fondamental et que tu exprimes pourtant très bien ici : " le fatras suranné semble se sublimer en cette chose à la fois spirituelle et charnelle qu’est le parfum, ou plutôt
que sont les parfums, démultipliés pour finir, dès lors qu’ils échappent à la matérialité du contenu du buffet, en s’en exhalant."
De cette phrase très juste, il n'y a que le mot "échappe" avec lequel je ne suis pas d'accord.
Je trouve aussi que les connotations négatives que tu pointes à juste titre, Rimbaud ne les fait pas siennes, et c'est intéressant justement pour réfléchir au caractère émancipateur de sa poésie.

Aster a écrit:Bonsoir NLM,
Contrairement aux autres textes du corpus, "Le Buffet" ne se relie à aucune émancipation - familiale, sociale, culturelle, politique. Il ne propose aucun écart, ne dérange pas, ne heurte pas. Il ressemble à du Baudelaire, en moins bien. Dans l'édition GF, Steinmetz écrit : " Ce sonnet surprend dans la production de Rimbaud."

Dans la phrase que j'ai mise en gras, je ne suis  pas d'accord avec la première proposition mais je suis d'accord avec les deux suivantes. Et cette absence de tonalité polémique est très belle, je trouve.
En tout cas c'est un très beau poème.

yranoh a écrit:Bravo, c'est un joli travail. Je m'étonne que tu ne fasses pas percevoir davantage la sensualité de la 2e strophe, et que tu opposes tant le charnel et le spirituel, dans ce qui n'est qu'une seule et même phrase, que donc tu n'insistes pas davantage sur cette impression qui me semble fondamentale et que tu exprimes pourtant très bien ici : " le fatras suranné semble se sublimer en cette chose à la fois spirituelle et charnelle qu’est le parfum, ou plutôt
que sont les parfums, démultipliés pour finir, dès lors qu’ quand ils échappent à la matérialité du contenu du buffet, en s’en exhalant."
De cette phrase très juste, il n'y a que le mot "échappe" avec lequel je ne suis pas d'accord.
Je trouve aussi que les connotations négatives que tu pointes à juste titre, Rimbaud ne les fait pas siennes, et c'est intéressant justement pour réfléchir au caractère émancipateur de sa poésie.

Merci beaucoup pour ta lecture ! Tu trouves vraiment que la 2e strophe est sensuelle ? Je suis sans doute un peu caricatural en prétendant que le fouillis poussiéreux y est fort peu engageant, voire repoussant, parce qu'il y a comme une tendresse du poète à l'égard des vieilleries [On peut penser d'ailleurs au même type de tendresse chez Nerval dans les Filles du feu — je ne sais plus si c'est dans "Sylvie" ou "Angélique" qu'ils déballent une robe de mariage de la grand-mère, belle et vieille à la fois]. Mais cette tendresse est quand même très distante, et assez ironique.
Peut-être n'est-ce pas tant mon verbe "échapper" qui achoppe, que mon "dès lors" : les bibelots vieillots n'empêchent pas la montée vers l'amour infini : elles en sont le point de départ. Ce sera mieux si je corrige comme je l'ai noté ci-dessus.
J'aime bien quand tu dis que l'absence de tonalité polémique est très belle ; en même temps, elle ne m'étonne pas, dans la mesure où je ne suis pas comme Murphy obsédé par la recherche de la polémique, de la critique politique ou sociale chez Rimbaud.

Alors là je suis tout à fait d'accord.
J'avais utilisé sensualité faute de trouver mieux, je voulais utiliser sensualisme à vrai dire, mais je me suis abstenu ne connaissant vraiment pas bien Rimbaud. Mais comme tu vas dans ce sens (dans une certaine mesure bien sûr,  ce n'est qu'un point de départ comme tu dis) alors c'est sans doute  le mot que j'aurais dû utiliser. Cela dit oui je trouve qu'il y a une volupté des sens, mais j'y reviendrai peut-être,  là je pars travailler. Distance non je ne pense pas, mais ironie oui, mais pas portée sur les objets, mais sur le jugement qu'on porte sur eux, et ironie absolument pas marquée, comme inévitable (bien sûr c'est volontaire).

Désolé pour mon message confus et incompréhensible de tout à l'heure. Ce que je veux dire c'est que les connotations négatives que portent cette description ne sont à mon avis pas prises en charge par Rimbaud. Il fait fi du jugement de valeur porté sur de tels objets. Le terme qui aurait nécessairement été connoté péjorativement, il ne l'emploie justement pas : il ne dit pas "malodorant", mais "odorant". La première strophe soutient la deuxième dans ce retournement.

Je crois donc que justement il n'y a aucune distance. De l'ironie, oui, mais une ironie très particulière et seconde. Elle porte comme de juste sur le jugement d'autrui. Or ce qui intéresse Rimbaud, c'est le buffet. Donc il emploie les mots justes, sans sembler se soucier de leur connotation (sembler, j'insiste).

Dans "Les effarés", "Chantant [...] Si fort, qu'ils crèvent leur culotte". Je peine à lire autre chose qu'une provocation scatologique et blasphématoire. Autrement dit j'entends là des pets, et qui plus est des pets dirigés vers le ciel, puisqu'ils sont repliés vers cette lumière ; "leurs culs en ronds" ne sont pas assis sur le sol : si on les voit, c'est qu'ils sont accroupis le cul en l'air.
Est-il possible de le comprendre autrement ? On en a parlé, mais je suis étonné d'entendre des explications qui font de ce poème un simple poème misérabiliste.

NLM76 a écrit:Dans "Les effarés", "Chantant [...] Si fort, qu'ils crèvent leur culotte". Je peine à lire autre chose qu'une provocation scatologique et blasphématoire. Autrement dit j'entends là des pets, et qui plus est des pets dirigés vers le ciel, puisqu'ils sont repliés vers cette lumière ; "leurs culs en ronds" ne sont pas assis sur le sol : si on les voit, c'est qu'ils sont accroupis le cul en l'air.
Est-il possible de le comprendre autrement ? On en a parlé, mais je suis étonné d'entendre des explications qui font de ce poème un simple poème misérabiliste.

Je vois également les choses ainsi, j'ai évoqué cette lecture avec mes élèves. Dans de nombreuses études linéaires la dimension ironique et impertinente des poèmes n'est pas du tout évoquée. Cela m'interroge également, mais il est aussi possible que les élèves ne la percevant pas "intimement" l'éludent de peur d'être peu convaincants.