[Café pédagogique] Master MEEF: souffrance des étudiants

epekeina.tes.ousias a écrit:Et tu vois vraiment des jurys d'universitaires accepter ce genre de choses ? Pour en connaître quelques-uns, moi pas… Leur principal souci est d'une part de préserver la discipline (donc son niveau), d'autre part de ne pas “perdre” des postes : mais être “aux ordres”, voilà vraiment une curieuse idée… Comme si les profs qui n'étaient ni du primaire ni du secondaire étaient des tricheurs ou des arrivistes…

Oui, moi dans les jurys du CAPES (de lettres modernes) j’ai surtout vu des gens (de tous horizons) très opposés au master MEEF et à son fonctionnement… donc penser qu’ils pourraient favoriser des gens issus de master MEEF, à part à la marge, ça me parait assez lunaire…

Iridiane a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et tu vois vraiment des jurys d'universitaires accepter ce genre de choses ? Pour en connaître quelques-uns, moi pas… Leur principal souci est d'une part de préserver la discipline (donc son niveau), d'autre part de ne pas “perdre” des postes : mais être “aux ordres”, voilà vraiment une curieuse idée… Comme si les profs qui n'étaient ni du primaire ni du secondaire étaient des tricheurs ou des arrivistes…

Oui, moi dans les jurys du CAPES (de lettres modernes) j’ai surtout vu des gens (de tous horizons) très opposés au master MEEF et à son fonctionnement… donc penser qu’ils pourraient favoriser des gens issus de master MEEF, à part à la marge, ça me parait assez lunaire…

Oui, bon, ça me paraît très systématique dans l'EN (et assurément ailleurs). On est tous contre bien des choses et y contribuons pourtant avec notre pratique professionnelle quotidienne. L'épreuve d'entretien est "faite" pour les candidats MEEF (bien qu'il soit sans doute possible d'y avoir de très bonnes notes en ayant un autre parcours) : pour la motivation, seul le MEEF donne d'emblée une base de stages, expérience dans l'enseignement, etc. ; pour les valeurs de la République, seul le MEEF prépare spécifiquement à l'épreuve, et permet de donner les "termes clés" que le jury attend pour réussir.
L'épreuve me paraît faite pour cela.

Oh globalement l’épreuve d’entretien consiste surtout à ne pas faire de réponse complètement absurde… Avec un peu de jugeote, la plupart des candidats issus ou non de MEEF peuvent parfaitement s’en sortir. Typiquement (et même si j’entends qu’une situation particulière ne fait pas une généralité), tous mes agrégatifs de cette année qui ont passé aussi le CAPES ont réussi l’épreuve d’entretien haut la main sans l’avoir dû tout préparée (puisqu’ils préparaient l’agreg, d’ailleurs ils n’avaient pratiquement pas préparé le CAPES en fait). L’une a même eu 20 à l’entretien et est classée dans les 20 premiers alors qu’elle n’a jamais mis les pieds dans un établissement scolaire…

valle a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Tu te rends compte que tu insinues une accusation (grave) sans rien avoir de factuel ou de probant pour la soutenir ? Et pas la peine de me dire que je n'ai pas de fait pour réfuter cette insinuation : en bonne logique, c'est à qui soutient une proposition de la prouver. Franchement, je suis étonné : que les concours ne soient pas parfait, c'est une évidence; que rien ne soit parfait, de l'année de stage aux années d'exercice, c'est aussi une évidence. Mais de là à lancer ce type d'accusation, il y a une marge.

Pas du tout, vraiment. Désolé si tu as paré de "jury d'universitaires" et je suis allé voir la composition du jury, si le problème est là.
sinon, quelle est cette "accusation (grave)" que j'insinuerais ?? Pourrais-tu la formuler ?

Insinuer que des jurys dûment constitués se départirait de l'équité pour favoriser un certain type de candidats en “pistonnant” ceux qui viennent des INSPE… Franchement, j'ai bien compris que les INSPE suscitent une animosité élevée et je comprends pourquoi — mais de là à imaginer ça, il y a une marge : quand on affirme que les jurys font jouer du piston, c'est une accusation grave. Et que rien ne justifie

Si, en moyenne, les étudiants en provenance des INSPE ont de meilleurs résultats que ceux qui passent le concours sans y être inscrits, c'est bien plus probablement parce qu'il sont inscrits dans un “diplôme” qui est en réalité une prépa concours : si celle-ci est bien faite, s'il n'y a pas trop d'entraves, ce qui arrive, cela donne des résultats, voilà tout. Est-elle toujours bien faite ? Non, évidemment : cela dépend des U., des personnes qui s'occupent de telle ou telle discipline — et également de la formation reçue par les étudiants en licence (ben oui). Mais à quoi bon chercher une explication compliquée et à base de transgression…

J'ajoute la chose suivante. Dans la plupart des cas, les MEEF second degré ont été confiés, lors de leur création, aux IUFM puis aux ESPE — sauf quelques U. dans lesquelles les autres départements les ont exigés et obtenus (pour avoir l'inscription en étudiants) : ce qui était amusant, à l'époque, c'est que dans ces cas-là (dont j'ai eu connaissance), cela ne changeait rien du tout à la composition des équipes pédagogiques qui y enseignaient… Forcément : c'était, dans de très nombreux cas (quand il y avait un IUFM pas loi) ceux qui préparaient auparavant les étudiants au CAPES et à l'Agrég côté épreuves écrites et orales, et parfois disciplinaires suivant le type d'EC disponible ou non, au profit des composantes — qui bénéficiaient d'un schéma d'études jusque qu'au concours — et sur les moyens-heures des IUFM qui étaient justement là pour cela (bon système). Mais dans la plupart des cas, ce sont les INSPE qui en sont porteuses : DONC ils ont tout intérêt à ce que ces diplômes fonctionnent tout de même à peu près. D'abord parce que ces diplômes ne servent qu'en fonction des concours, comme chacun le sait ou devrait le savoir. Ensuite parce que sinon, les étudiants cessent de s'y inscrire et que l'on est obligé de fermer le diplôme (donc moins de moyens étudiants et des enseignants dont il faut réaffecter les services) — et quand cela arrive, de plus, les composantes disciplinaires concernées se plaignent, car elles en essuient le contre-coup (et se tournent contre les INSPE). Enfin parce que si ça ne marche pas, les U. couperont les crédits des INSPE, pas entièrement, mais autant qu'elles le peuvent, car c'est toujours ça de pris.
Alors pourquoi ces diplômes sont-ils aussi compliqués, difficiles et problématiques ? J'ai donné quelques raisons dans un message précédent…

Beaucoup imaginent que ce sont des individus qui seraient responsables, que ces individus prendraient des décisions en étant animés par des lubies, etc. Je suis beaucoup plus pessimiste : ces individus, lubies ou pas lubies, agissent dans un cadre institutionnel qui est soumis à des pressions très fortes — et ce sont ces pressions (des exigences contradictoires : un diplôme qui, simultanément, prépare à un concours, forme professionnellement et fait faire de la recherche, dans les conditions que j'ai décrites… vraiment ?) et ce cadre qui pèsent. D'où vient ce cadre ? D'une série de modifications, de réformes et de décisions politiques empilées les unes sur les autres (notamment depuis 15 ans) sur des échéances de temps de plus en plus courtes, qui n'ont jamais été vraiment réfléchies ni prévues…

Iridiane a écrit:Oh globalement l’épreuve d’entretien consiste surtout à ne pas faire de réponse complètement absurde… Avec un peu de jugeote, la plupart des candidats issus ou non de MEEF peuvent parfaitement s’en sortir. Typiquement (et même si j’entends qu’une situation particulière ne fait pas une généralité), tous mes agrégatifs de cette année qui ont passé aussi le CAPES ont réussi l’épreuve d’entretien haut la main sans l’avoir dû tout préparée (puisqu’ils préparaient l’agreg, d’ailleurs ils n’avaient pratiquement pas préparé le CAPES en fait). L’une a même eu 20 à l’entretien et est classée dans les 20 premiers alors qu’elle n’a jamais mis les pieds dans un établissement scolaire…

J'ai eu exactement les mêmes échos……

Iridiane a écrit:Oh globalement l’épreuve d’entretien consiste surtout à ne pas faire de réponse complètement absurde… Avec un peu de jugeote, la plupart des candidats issus ou non de MEEF peuvent parfaitement s’en sortir. Typiquement (et même si j’entends qu’une situation particulière ne fait pas une généralité), tous mes agrégatifs de cette année qui ont passé aussi le CAPES ont réussi l’épreuve d’entretien haut la main sans l’avoir dû tout préparée (puisqu’ils préparaient l’agreg, d’ailleurs ils n’avaient pratiquement pas préparé le CAPES en fait). L’une a même eu 20 à l’entretien et est classée dans les 20 premiers alors qu’elle n’a jamais mis les pieds dans un établissement scolaire…

Si je reprends la CAPES externe d'anglais (2022), la moyenne de cette épreuve est de 11,75 (12,95 pour les admis). Peut-être qu'ils ont presque tous donné des réponses un peut complètement absurdes, alors.
C'est l'une des deux épreuves d'admission, c'est évident qu'on ne prépare pas les candidats en leur disant "ne fais pas de réponse absurde".

epekeina.tes.ousias a écrit:
Insinuer que des jurys dûment constitués se départirait de l'équité pour favoriser un certain type de candidats en “pistonnant” ceux qui viennent des INSPE… Franchement, j'ai bien compris que les INSPE suscitent une animosité élevée et je comprends pourquoi — mais de là à imaginer ça, il y a une marge : quand on affirme que les jurys font jouer du piston, c'est une accusation grave.

Ok, je te laisse seule pour insister à dire que je fais de graves accusations. Bonne continuation sur ce point là !

epekeina.tes.ousias a écrit:
Si, en moyenne, les étudiants en provenance des INSPE ont de meilleurs résultats que ceux qui passent le concours sans y être inscrits, c'est bien plus probablement parce qu'il sont inscrits dans un “diplôme” qui est en réalité une prépa concours

C'est pour cela que je dis bien que j'aimerais savoir quels auraient été les résultats sans tenir compte de l'épreuve d'entretien -- qui me paraît la moins disciplinaire des épreuves.

Pour tout le reste, si j'ai bien compris, on est d'accord : les INSPÉ (en tant qu'institutions) sont les premiers à être intéressés à ce que le concours ne recrute (de droit ou de fait) que parmi leurs étudiants.

Certains M2 recherche ont pu aussi être contractuel ou AED.

Jenny a écrit:Certains M2 recherche ont pu aussi être contractuel ou AED.

En effet, les concours externes sont ouverts à tous. Il peut y avoir des personnes non-MEEF avec une énorme expérience dans l'enseignement ou dans le système scolaire, français ou étranger.
Après, normalement les jurys ne prennent pas compte de l'expérience "au poids", ce qui impliquerait transformer le concours externe en interne.

valle a écrit:

Iridiane a écrit:Oh globalement l’épreuve d’entretien consiste surtout à ne pas faire de réponse complètement absurde… Avec un peu de jugeote, la plupart des candidats issus ou non de MEEF peuvent parfaitement s’en sortir. Typiquement (et même si j’entends qu’une situation particulière ne fait pas une généralité), tous mes agrégatifs de cette année qui ont passé aussi le CAPES ont réussi l’épreuve d’entretien haut la main sans l’avoir dû tout préparée (puisqu’ils préparaient l’agreg, d’ailleurs ils n’avaient pratiquement pas préparé le CAPES en fait). L’une a même eu 20 à l’entretien et est classée dans les 20 premiers alors qu’elle n’a jamais mis les pieds dans un établissement scolaire…

Si je reprends la CAPES externe d'anglais (2022), la moyenne de cette épreuve est de 11,75 (12,95 pour les admis). Peut-être qu'ils ont presque tous donné des réponses un peut complètement absurdes, alors.
C'est l'une des deux épreuves d'admission, c'est évident qu'on ne prépare pas les candidats en leur disant "ne fais pas de réponse absurde".

Alors, je vais peut être être brutale mais… en fait, le niveau du CAPES d’anglais (comme celui de lettres modernes ou d’autres) est extrêmement bas. Donc, oui, énormément de candidats font des réponses absurdes (que ce soit pour l’épreuve d’entretien ou les autres épreuves). Et beaucoup sont pris quand même, avec des moyennes vraiment pas géniales. Tout cela étant dû à tout un ensemble de facteurs énoncés plus haut, en particulier par ETO. Et notamment la dégradation du métier et le fait qu’il y ait de moins en moins de (bons) candidats qui passent le concours.
L’épreuve d’entretien est surtout là (à tort ou à raison) pour vérifier qu’on ne recrute pas de gens complètement à côté de la plaque pour les élèves… même si c’est un peu absurde puisqu’ils peuvent ensuite se faire recruter comme contractuels.
Et cela n’empêche pas - car je vois d’ici arriver  les réponses de type « oui mais moi j’ai eu 5 à mon entretien alors que je suis super » - qu’on puisse être très bien, être un très bon (futur) prof et se louper accidentellement sur cette épreuve, ou bien être saqué par un jury ponctuellement injuste. Ça arrive partout, dans tous les concours. Et c’est ponctuel. Et parfois aussi il arrive qu’on soit très mauvais juge de soi-même…

Édit : et j’ajoute, pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit, que si le Capes en tant que tel est un concours devenu (à l’exception de certaines disciplines) très accessible, le master MEEF est en effet un véritable cauchemar pour les étudiants. Je reconnais pleinement certaines plaintes de mes étudiants de MEEF de l’an dernier dans les témoignages de ce fil. Les gens qui tiennent jusqu’au concours dans ces conditions sont dignes d’admiration, quel que soit d’ailleurs leur niveau disciplinaire.

Iridiane a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et tu vois vraiment des jurys d'universitaires accepter ce genre de choses ? Pour en connaître quelques-uns, moi pas… Leur principal souci est d'une part de préserver la discipline (donc son niveau), d'autre part de ne pas “perdre” des postes : mais être “aux ordres”, voilà vraiment une curieuse idée… Comme si les profs qui n'étaient ni du primaire ni du secondaire étaient des tricheurs ou des arrivistes…

Oui, moi dans les jurys du CAPES (de lettres modernes) j’ai surtout vu des gens (de tous horizons) très opposés au master MEEF et à son fonctionnement… donc penser qu’ils pourraient favoriser des gens issus de master MEEF, à part à la marge, ça me parait assez lunaire…

Exactement… Disons qu'ils ne feront pas payer leur détestation aux candidats — dont le niveau et les épreuves sont au rendez-vous.

Jenny a écrit:Certains M2 recherche ont pu aussi être contractuel ou AED.

Ce qui, pour le dire en passant, ne joue qu'en fonction des attentes des jurys sur cette épreuve : la lecture des rapports montre que, suivant les disciplines, les choses sont variables.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et tu vois vraiment des jurys d'universitaires accepter ce genre de choses ? Pour en connaître quelques-uns, moi pas… Leur principal souci est d'une part de préserver la discipline (donc son niveau), d'autre part de ne pas “perdre” des postes : mais être “aux ordres”, voilà vraiment une curieuse idée… Comme si les profs qui n'étaient ni du primaire ni du secondaire étaient des tricheurs ou des arrivistes…

Oui, moi dans les jurys du CAPES (de lettres modernes) j’ai surtout vu des gens (de tous horizons) très opposés au master MEEF et à son fonctionnement… donc penser qu’ils pourraient favoriser des gens issus de master MEEF, à part à la marge, ça me parait assez lunaire…

Exactement… Disons qu'ils ne feront pas payer leur détestation aux candidats — dont le niveau et les épreuves sont au rendez-vous.

Ah oui tout à fait, ce n’est pas parce qu’une partie du jury est (légitimement me semble-t-il) opposée au master MEEF que cela rejaillit sur leur appréciation des candidats, issus ou non de ce master. Ça marche dans les deux sens, en fait.

Iridiane a écrit:Exactement… Disons qu'ils ne feront pas payer leur détestation aux candidats — dont le niveau et les épreuves sont au rendez-vous.

Ah oui tout à fait, ce n’est pas parce qu’une partie du jury est (légitimement me semble-t-il) opposée au master MEEF que cela rejaillit sur leur appréciation des candidats, issus ou non de ce master. Ça marche dans les deux sens, en fait. [/quote]

C'est aussi ce qui me paraît le plus probable, cette épreuve étant, pour ce que j'en sais, très peu “consensuelle” (pour dire le moins), y compris côté INSPE — et aussi parce que c'est déjà beaucoup de boulot que de faire passer un concours sans en plus aller chercher à “trier” les candidats sur ce genre de choses. Ce qui est infiniment probable, c'est que les jurys attendent un certain niveau, ne pardonnent pas certaines erreurs et certaines méconnaissances (dans les rapports, les taux d'élimination à l'oral sont donnés avec, en général, des explications).

Iridiane a écrit:
Alors, je vais peut être être brutale mais… en fait, le niveau du CAPES d’anglais (comme celui de lettres modernes ou d’autres) est extrêmement bas. Donc, oui, énormément de candidats font des réponses absurdes (que ce soit pour l’épreuve d’entretien ou les autres épreuves). Et beaucoup sont pris quand même, avec des moyennes vraiment pas géniales. Tout cela étant dû à tout un ensemble de facteurs énoncés plus haut, en particulier par ETO. Et notamment la dégradation du métier et le fait qu’il y ait de moins en moins de (bons) candidats qui passent le concours.
L’épreuve d’entretien est surtout là (à tort ou à raison) pour vérifier qu’on ne recrute pas de gens complètement à côté de la plaque pour les élèves… même si c’est un peu absurde puisqu’ils peuvent ensuite se faire recruter comme contractuels.
Et cela n’empêche pas - car je vois d’ici arriver  les réponses de type « oui mais moi j’ai eu 5 à mon entretien alors que je suis super » - qu’on puisse être très bien, être un très bon (futur) prof et se louper accidentellement sur cette épreuve, ou bien être saqué par un jury ponctuellement injuste. Ça arrive partout, dans tous les concours. Et c’est ponctuel. Et parfois aussi il arrive qu’on soit très mauvais juge de soi-même…

Édit : et j’ajoute, pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit, que si le Capes en tant que tel est un concours devenu (à l’exception de certaines disciplines) très accessible, le master MEEF est en effet un véritable cauchemar pour les étudiants. Je reconnais pleinement certaines plaintes de mes étudiants de MEEF de l’an dernier dans les témoignages de ce fil. Les gens qui tiennent jusqu’au concours dans ces conditions sont dignes d’admiration, quel que soit d’ailleurs leur niveau disciplinaire.

+1
Le CAPES d'anglais n'est en effet plus très sélectif. En plus des lettres modernes, je rajoute évidemment celui de ma matière : le CAPES de maths ne l'est plus depuis une bonne décennie. Décrocher le CAPES de maths n'est donc pas vraiment un problème quel que soit le master suivi...
Il serait plus intéressant d'étudier le parcours des candidats pour un CAPES sélectif. Je regarderais par exemple volontiers (si cela est indiqué dans les rapports de jury) le pourcentage de reçus venant d'un master MEEF au CAPES de philo.

À mon avis, la lecture (de la partie correspondante) du rapport de Jury 2022 (je n'ai pas encore trouvé le rapport de 2023) pour le Capes de philo (cf. https://www.devenirenseignant.gouv.fr/media/5081/download ) est éclairant sur l'exigence disciplinaire, qui est première, y compris dans l'entretien.

epekeina.tes.ousias a écrit:Tu te rends compte que tu insinues une accusation (grave) sans rien avoir de factuel ou de probant pour la soutenir ? Et pas la peine de me dire que je n'ai pas de fait pour réfuter cette insinuation : en bonne logique, c'est à qui soutient une proposition de la prouver. Franchement, je suis étonné : que les concours ne soient pas parfait, c'est une évidence; que rien ne soit parfait, de l'année de stage aux années d'exercice, c'est aussi une évidence. Mais de là à lancer ce type d'accusation, il y a une marge.

Il est pourtant loisible d'envisager ce genre de dérives dès lors qu'on demande aux candidats lors de l'oral "entretien professionnel" de fournir un CV / portfolio.

On devrait juger les candidats à leurs aptitudes à remplir la fonction d'enseignant indépendamment de leur formation professionnelle, il me semble.

Fabrice25 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Tu te rends compte que tu insinues une accusation (grave) sans rien avoir de factuel ou de probant pour la soutenir ? Et pas la peine de me dire que je n'ai pas de fait pour réfuter cette insinuation : en bonne logique, c'est à qui soutient une proposition de la prouver. Franchement, je suis étonné : que les concours ne soient pas parfait, c'est une évidence; que rien ne soit parfait, de l'année de stage aux années d'exercice, c'est aussi une évidence. Mais de là à lancer ce type d'accusation, il y a une marge.

Il est pourtant loisible d'envisager ce genre de dérives dès lors qu'on demande aux candidats lors de l'oral "entretien professionnel" de fournir un CV / portfolio.

On devrait juger les candidats à leurs aptitudes à remplir la fonction d'enseignant indépendamment de leur formation professionnelle, il me semble.

C'est d'ailleurs pour cela que les jurys sont, à ma connaissance, réticents vis-à-vis de cette épreuve et, justement, se méfient de cette dérive potentielle. Je le redis : parler, sans autre forme de procès, de “piston” est excessif.

postulat a écrit:

+1
Le CAPES d'anglais n'est en effet plus très sélectif. En plus des lettres modernes, je rajoute évidemment celui de ma matière : le CAPES de maths ne l'est plus depuis une bonne décennie. Décrocher le CAPES de maths n'est donc pas vraiment un problème quel que soit le master suivi...
Il serait plus intéressant d'étudier le parcours des candidats pour un CAPES sélectif. Je regarderais par exemple volontiers (si cela est indiqué dans les rapports de jury) le pourcentage de reçus venant d'un master MEEF au CAPES de philo.

J'ai eu le CAPES de philo en étant en master MEEF, mais avant cette réforme (en 2016). Je m'y étais inscrite en M1 parce qu'à l'époque c'était le seul moyen de pouvoir passer le CAPES dès le M1, et je n'ai pas regretté mon choix. Le CAPES de philo étant en effet très sélectif, il vaut mieux commencer à s'entraîner tôt. Je voyais beaucoup trop d'étudiants obtenir un M2 recherche, puis s'inscrire en prépa agreg et passer agrégation et CAPES 2, 3, 4 (...) fois sans jamais réussir à obtenir ni l'un ni l'autre, ce qui les amène à bac+je ne sais combien. Mes parents n'étant pas Crésus, je voulais l'obtenir le plus tôt possible d'où mon inscription en MEEF.


La première année, celle du M1 donc, j'ai été admissible mais pas admise (ce qui est déjà bien vu l'âge que j'avais et la sélectivité du CAPES), la deuxième année j'ai été admise et j'ai donc pu commencer ma vie professionnelle dès la fin de mon M2, ce qui n'est pas le cas de la plupart des étudiants en philo.
A l'époque, on préparait les 2 épreuves écrites et les 2 épreuves orales toute l'année, en plus d'une partie des cours du master recherche de l'université, et de quelques cours transversaux intéressants (de mémoire histoire du système éducatif, laïcité, droits et devoirs du fonctionnaire, inclusion). Il y avait un stage d'observation dans un lycée, ce qui permettait doucement de se rendre compte de la réalité du métier et d'un établissement scolaire, de pouvoir échanger avec un professeur en activité mais sans nous surcharger de travail.
En M2 adapté pour ceux n'ayant pas obtenu le concours, toujours la même organisation côté MEEF, je me souviens avoir en plus rédigé un mémoire côté recherche et validé d'autres cours de l'université.

Une fois le CAPES obtenu, dans une autre académie, j'ai été dispensée de suivre tous les cours du MEEF, j'ai dû m'inscrire en DU MEEF ou quelque chose du genre. J'avais moins de cours que mes camarades qui n'étaient pas passés par le master MEEF (ce qui est très appréciable l'année de stage). La plupart des cours étaient assurés par un professeur de philosophie qui enseignait encore à mi temps en lycée, et ces cours étaient intéressants et utiles, pragmatiques. Je me souviens par contre de quelques cours transversaux catastrophiques, qui respiraient l'idéologie (les élèves bavardent parce que le cours n'est pas intéressant, l'autorité est naturelle et ne s'apprend pas, ce qui compte n'est pas la somme de savoirs mais la pédagogie, le professeur n'en sait pas plus que les apprenants etc). Je corrigeais des copies, me marrait ou pensait à autre chose et puis voilà.

Moralité: il est possible de construire un master MEEF pas stupide et même plutôt efficace, en restant concentré sur l'objectif premier qui est la réussite des épreuves du concours en proposant un entraînement sérieux et régulier qui n'existe pas en master recherche, en ayant des professeurs qui savent ce qu'est une classe, un cours et un élève (donc un professeur de la matière concernée et pas un sociologue de l'éducation qui n'a jamais enseigné dans le secondaire), en ne surchargeant pas les étudiants.

Si je comprends bien, par une multiplication des tâches à effectuer dans un temps trop court et dans des conditions matérielles difficiles, le MEEF produit une perte de sens. Aucune des tâches ne pouvant être réalisée dans des conditions qui lui conféreraient une portée réellement formatrice, pour les étudiants la priorité devient de sauver les meubles et de s’en sortir sans trop de dégâts. On pourrait dire que cette approche a au moins l’avantage (s’il faut en trouver un) de sélectionner les plus résistants dans une logique du type "marche ou crève" en les préparant au stress qu'ils subiront s'ils doivent exercer le métier dans les conditions les plus difficiles. Mais on peut quand même se demander si la meilleure manière de se préparer à cela est d’avoir été forcé à friser le burnout dès la fin de la formation initiale. Je sais bien qu’on aime mettre la "résilience" (notion qui me paraît toujours un peu suspecte, du moins dans l’usage qu’on en fait aujourd’hui) à toutes les sauces, mais j’en doute.

D’autant plus que le terme de formation semble ici (du moins compte tenu de ce qui a été décrit plus haut dans ce fil) assez peu approprié. A moins d’admettre que former quelqu’un qui va entrer dans le métier d’enseignant équivaut à débourrer un cheval. Que c’est un préalable nécessaire de le rendre docile, apte à supporter le licol sans regimber: ne proteste pas sous la charge que tu portes, ne mets pas en question la nécessité de cette charge, ne demande pas où tu vas, avance en suivant les instructions… C’est à se demander si la justification foncière du fonctionnement du MEEF n’est pas là.

epekeina.tes.ousias a écrit:Un savant mélange de centralisme directiviste, de techniques de new management, de volonté de réformer à tarif discount, d'empilements de réformes perpétuellement recommencées (depuis dix ans, on bat des records), de démagogie et de j'm'en-foutisme au plus haut niveau ? Avec un zest de menace du genre : “tu fais ce que je te dis, sans quoi, tu risques ta place” ?

De ce point de vue, la partie que j’ai graissée me semble une cause nettement moins "accidentelle" que les autres. Disons que si le "débourrage" du futur enseignant n’est pas délibérément inscrit dans la formation par un calcul managérial, il y a au moins là un effet d’opportunité. Le parallèle avec la réforme du lycée me semble tout à fait juste. A un niveau certes différent, celle-ci (avec son calendrier, ses programmes, ses cadres d’épreuves, son contrôle continu) agit un peu de la même manière du côté des élèves: plus grande difficulté à s’approprier le sens des tâches réalisées, instrumentalisation de ces tâches dans le cadre d’une logique à court terme (la question des fins autres que stratégiques passant au second plan) où seule compte la manière dont leur effectuation permettra de s’en tirer au sein de la concurrence. De quoi il résulte un réel changement d'état d'esprit.

Pour ce que j'en perçois (je peux me tromper bien sûr), j’ai l’impression que dans la politique éducative un mouvement est à l’œuvre en ce moment, à tous les niveaux - le MEEF n’en étant qu’une manifestation parmi d’autres -, un mouvement qui contraint chacun à se concentrer sur l’immédiat et sur le court terme, qui décourage une réflexion sur les fins et sur les moyens qui peuvent être considérés comme légitimes pour parvenir à ces fins. Ça ne me semble pas tout à fait sans rapport avec ce qui est dit dans cet article :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/02/le-systeme-educatif-francais-se-rapproche-d-un-modele-ou-l-enseignant-est-vu-comme-un-technicien_6156343_3224.html

Le Monde citant Géraldine Farges a écrit:Les enseignants ont longtemps été recrutés sur la base de leur qualification : ils avaient un diplôme, un concours et ensuite l’Etat leur faisait confiance pour instruire les élèves et mettre en place telle ou telle pédagogie. Les formes de contrôle directes étaient peu fréquentes, l’obligation de s’inscrire dans une logique d’établissement n’était pas particulièrement demandée. La liberté et l’autonomie professionnelle étaient fortes.

Ce paradigme change depuis une trentaine d’années environ, avec l’introduction d’une logique de compétences. L’aboutissement en est la publication de référentiels de compétences en 2013 mais aussi depuis 2017 une logique d’évaluation des carrières et une évaluation renforcée de ce qui est fait en classe et des performances scolaires des élèves.

Les attentes sont ainsi plus formalisées, plus nombreuses, plus visibles que par le passé. Le système éducatif français se rapproche d’un modèle où l’enseignant est vu comme un technicien qui va mettre en œuvre des méthodes faites par d’autres suivant une logique descendante. Alors que, jusqu’à récemment, on était encore dans cette idée d’un enseignant plutôt artisan qui va créer par lui-même les méthodes qui lui conviennent le mieux.

Dans le domaine de l’éducation, on assisterait à un basculement du modèle de l’enseignant-artisan (libre de questionner l'adéquation des moyens et des fins dans le cadre commun du système éducatif) à celui de l’enseignant-technicien, qui serait plutôt un exécutant. On pourrait dire que l’idéal serait de trouver un compromis, parce qu’il n’est pas mauvais en soi de favoriser l’acquisition de compétences techniques en matière d’éducation. Mais le MEEF, s’il en a l’ambition, contribue-t-il vraiment à l'acquisition de telles compétences? Comme je l’ai dit plus haut, j’ai l’impression qu’au mieux, du moins dans le fonctionnement qui en a été décrit ici, il peut en bout de course contribuer à sélectionner des plus durs à la peine, qui seront en charge de colmater les brèches dans un système qui s’assume à présent comme dysfonctionnel.

Tallulah23 a écrit:
J'ai eu le CAPES de philo en étant en master MEEF, mais avant cette réforme (en 2016).

C'est très différent...

Tallulah23 a écrit:
Moralité: il est possible de construire un master MEEF pas stupide et même plutôt efficace, en restant concentré sur l'objectif premier qui est la réussite des épreuves du concours en proposant un entraînement sérieux et régulier qui n'existe pas en master recherche, en ayant des professeurs qui savent ce qu'est une classe, un cours et un élève (donc un professeur de la matière concernée et pas un sociologue de l'éducation qui n'a jamais enseigné dans le secondaire), en ne surchargeant pas les étudiants.

Tout à fait d'accord avec toi. Je pense que l'ancien système du master MEEF était beaucoup mieux : concours en M1 avec validation de ce M1 (pas forcément du concours) plutôt facilement puis stage en M2. N'avoir que 9h de cours en M2 permettait de rentrer plus facilement dans le métier. Je trouve en revanche le système actuel délirant : stages (payés des cacahuètes), master et concours simultanément en M2 rendent cette année complètement folle...
Je pense donc que ça serait intéressant d'avoir les chiffres pour la philo par exemple mais pour le master MEEF actuel, pas pour l'ancien qui tenait quand même davantage la route.

Sacrément moisi tout de même par rapport au système d'avant 2010: CAPES avec la licence, IUFM1 qui préparait au concours sans diplôme à valider, année de stage avec moins de charge côté cours (4 à 6 heures) et côté IUFM (pas d'examen à valider en plus du mémoire).

Aperçu par hasard a écrit:Pour ce que j'en perçois (je peux me tromper bien sûr), j’ai l’impression que dans la politique éducative un mouvement est à l’œuvre en ce moment, à tous les niveaux - le MEEF n’en étant qu’une manifestation parmi d’autres -, un mouvement qui contraint chacun à se concentrer sur l’immédiat et sur le court terme, qui décourage une réflexion sur les fins et sur les moyens qui peuvent être considérés comme légitimes pour parvenir à ces fins. Ça ne me semble pas tout à fait sans rapport avec ce qui est dit dans cet article :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/02/le-systeme-educatif-francais-se-rapproche-d-un-modele-ou-l-enseignant-est-vu-comme-un-technicien_6156343_3224.html

Oui. À ceci près que c'est à mon avis pire : l'“APC” (“approche par les compétences”- est, en elle-même et par elle-même, parfaitement destructive. D'abord parce qu'elle n'a strictement rien à voir avec quelque pédagogie que ce soit ni, de quelque manière que ce soit, avec l'enseignement : c'est une méthode de gestion du travail et de l'emploi issue des transformations du management dans les années 90, dont l'objet est de rendre la main d'œuvre plus “reconvertible” et plus “employable”. Ce n'est qu'après que l'OCDE ait eu adopté ce machin en politique officielle qu'on en a appliqué les recettes à l'éducation (entre 98 et 2001, avec, comme d'hab, le Québec en ligne de front : ils sont toujours là quand il s'agit de pondre de la pédagogie).

Déjà, quand tu as ce machin là et que tu dois sécréter une UE (c'est, je le redis obligatoire : ça ou rien), c'est la croix et la bannière… On se demande bien quelles “compétences” l'étude de Mallarmé, de Montaigne ou de Diderot pourrait “approcher” — et donc : plus on définit des “compétences”, plus on efface les contenus jusqu'à les éliminer, plus on brouille les repères disciplinaires. Ajoutons-y une dose de “transversal” et le binz est complet… Or, une “maquette de formation” doit impérativement “décliner les compétences” des profs, sans que telle compétence corresponde à tel bloc d'heures (sans quoi on ferait à et on ferait autre chose pendant ces heures) : elles doivent donc être partout, donc, on élimine les contenus.
Donc ce n'est pas seulement que le prof se transformerait en “technicien” : c'est surtout qu'il doit être interchangeable avec n'importe quel prof, et ce (rêve humide de haut fonctionnaire à la DEGESCO) sans tenir compte de la discipline : après tout, savoir enseigner, c'est savoir enseigner, alors que ce soit les castagnettes ou les équations du second degré, n'est-ce pas… Donc c'est pire que de la “technicisation”, au sens où on embarrasserait les profs avec des techniques d'enseignement, comme s'ils avaient à porte une caisse à outils de 30kg sans jamais s'en servir : c'est réellement contraire au fait même d'enseigner. L'enseignant devient un “non enseignant”, une sorte de figurant : il doit utiliser des outils, mettre en place des dispositifs et activer un certain nombre de procédures (normal : le fonctionnel a pris le dessus sur le substantielle — mais c'est un fonctionnement qui ne produit rien).

L'épreuve sur entretien en est un exemple flagrant : quelqu'un qui a fait des études et les a réussies est parfaitement capable de se présenter (ça vient avec le reste). Donc il a développé la “compétence à se présenter en faisant des phrases et en parlant de son parcours”. Il n'y plus qu'à mettre la compétence en question en titre d'une épreuve de concours… Sauf que savoir se présenter n'est certainement pas une condition (ni nécessaire ni suffisante) pour attester que l'on a fait de bonnes études… Il suffit de répéter le même renversement entre condition (les études au sens classique du terme) et conséquence (les “compétences”) à tous les étages de tous les diplômes, et on obtient… un truc dont je ne dirai pas ce que j'en pense car j'ai promis de ne jamais dire de gros mots.
C'en est au point où, quand on doit “pondre une UE” (la prochaine, pour moi, c'est non, ça va, j'ai déjà donné), c'est-à-dire tous les 2/3 ans (on se demande bien pourquoi ça “changerait” aussi vite), on sait par avance que 1) il va falloir trouver d'autres phrases pour faire la même chose, que 2) ça va encore donner un résultat impraticable, mais que 3) dès la première année, on n'aura qu'à dire qu'on n'a pas les moyens de tout faire (après avoir correctement prévu les modalités de contrôle) pour en éliminer des bouts avant 4) de continuer à trancher l'inutile ensuite en conseil de perfectionnement (sauf que 5) il faut se taper ce sale boulot, se cogner ces réunions et que bon, on finit par laisser tomber — sans compter que 6) dès la fin de la première année on en est déjà à devoir “évaluer” le machin, avant d'avoir fini sinon c'est moins drôle).

Donc oui, la formation est déficiente. Un peu comme le bac, le brevet etc. Sauf que, concernant le bac et le brevet, les profs accusent rarement les profs.

Mathador a écrit:Sacrément moisi tout de même par rapport au système d'avant 2010: CAPES avec la licence, IUFM1 qui préparait au concours sans diplôme à valider, année de stage avec moins de charge côté cours (4 à 6 heures) et côté IUFM (pas d'examen à valider en plus du mémoire).

Mais la “mastérisation” a été décidée vers 2002-2004 au niveau européen, et pour des raisons de gestion de la main d'œuvre avant tout : il a donc fallu la faire, et sans aucune revalorisation des profs et en coupant dans les budgets (d'où l'intégration). Et c'est pourquoi on en est là. La France s'est obligée elle-même à recruter à Bac +5 — les gouvernements successifs jusqu'en 2010 (et après) ont décidé de la manière de procéder et de la configuration à imposer à la formation…

J'ai été stagiaire en 2006-2007. Sans passer par la case IUFM. Ma licence avait suffi pour l'inscription, l'année 2004-2005 a été consacrée à la maîtrise (et à la glandouille, faut bien dire ce qui est, je crois que c'est l'année la plus tranquille de ma scolarité. J'ai assisté à un cours de Capes parce qu'il tombait juste après l'un de mes deux cours de maîtrise (oui, en maîtrise, on avait 4h de cours par semaine), et à un moment de l'année, je me suis inscrite à un oral blanc de français, l'explication de texte, où je me suis rendue les doigts dans le nez. J'ai donc paddé le Capes au printemps 2005 comme ça pour voir, ça a suffi (oui, ça fait un bout de temps que le capes de LC n’est plus très sélectif). Mes acquis de (petite) prépa (de province) m'ont peut-être aidée à arriver mieux armée, je ne sais pas (et au passage, effectivement on pouvait s'en sortir relativement à l'oral de pédagogie dont j'ai oublié le libellé avec un peu de jugeote et sans connaître les programmes).

En stage, on avait 6h de cours (un peu moins dans certaines disciplines). Franchement, entre mes 6h de cours de lycée à préparer, les deux jours d'IUFM par semaine, le stage de conduite pratique accompagnée, le projet-vitrine-interdisciplinaire et le mini-mémoire afférent, l'autre mini-mémoire consacré à un thème dont je n'ai plus la moindre souvenance, clairement, on bossait déjà comme des dingues et on n'avait pas le temps de s’ennuyer. Et encore, je jouissais de conditions optimales en termes de gains de temps, puisque :
1- j'avais peu de temps de trajet
2- mon copain était inemployé pendant plusieurs mois, notamment en automne, c'est lui qui s'est fadé les tâches inhérentes à l’emménagent, comme l'abonnement élec, l’abonnement Internet, etc.
3- j'ai piqué le mémoire d'une de mes copines stagiaires l'année précédente dans une autre académie.

Bref. J'ai l'impression que depuis quelques années, l'année de stages se résume en trois mots : "Fuyez, pauvres fous".

Quand je vais voir des stagiaires ou des collègues en visite je leur dis de ne pas trop se prendre la tête sur ce concept flou aux 1000 définitions. Mon plombier est compétent quand il mobilise des connaissances et sait faire les bons gestes pour régler ma chaudière ou stopper la fuite de ma canalisation. En HG je leur dis qu'un élève est compétent quand il sait analyser une situation ou résoudre un problème en mobilisant des savoirs de différentes natures : des notions, des faits, des techniques et des démarches. Le transfert dans d'autres situations va ensuite de soi. Et un collègue est compétent quand il accompagne les élèves au mieux pour leur faire acquérir tout ça. Et la méthode précise importe peu tant qu'elle permet aux élèves de progresser sur ces différents champs. J'ai encore des amis formateurs à l'Inspe d'Aix qui me racontent les débats sans fin entre eux sur les compétences et comment les définir, c'est hallucinant.

Aucune compétence n'est définissable autrement qu'en faisant référence, dans la définition, à d'autres compétences : par conséquent, les débats ne peuvent qu'être infinis et indéfinis. Plus on parle, plus les compétences se multiplient et prolifèrent et moins l'on sait ce que c'est.

Mathador a écrit:Sacrément moisi tout de même par rapport au système d'avant 2010: CAPES avec la licence, IUFM1 qui préparait au concours sans diplôme à valider, année de stage avec moins de charge côté cours (4 à 6 heures) et côté IUFM (pas d'examen à valider en plus du mémoire).

Evidemment mais tout était mieux avant dans l'EN... Ca fait vieux con mais tant pis !
Je rêve souvent d'un retour au mouvement à un tour pour les mutations notamment !

Franchement quand je pense que j'ai frôlé le burn-out pendant mon année de stage : c'était l'année d'après le concours, et elle ne comportait "que" 6 heures en responsabilité (mais j'avais hérité d'une classe très difficile ceci dit) + les journées IUFM... Chapeau bas aux candidats d'aujourd'hui - je ne sais pas comment vous faites et vous avez toute mon admiration !
Comment oser parler de "choc d'attractivité" ??? Pour moi c'est de la maltraitance.