Sondage (10 minutes) : besoins de formations des enseignants

tschai a écrit:Ah tout cela est réjouissant, malgré quelques dérapages! J'en ai l'essieu qui pleure. Ce sera aussi le cas des élèves de 3e ce matin, face à un contrôle assez technique que j'ai préparé

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là.  Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore),  et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.  

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

ipomee a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là.  Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore),  et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.  

Tu as raison, jante dame !

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

zigmag17 a écrit:

ipomee a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là.  Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore),  et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.  

Tu as raison, jante dame !

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas."

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas."

Enaeco a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas."

Je trouve ce point de vue assez réducteur.

un haut niveau disciplinaire ne garantit pas la qualité d'un cours et  de ce que les élèves en tireront. Il est nécessaire mais pas suffisant.

Enaeco a écrit:C'est bien pour ça que je dis qu'il est nécessaire.

On ne peut pas vivre sans eau mais l'eau ne suffit pas à notre survie.

Les formations sont peut-être majoritairement inadaptées et sans intérêt mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un prof ne peut être formé que disciplinairement.
En témoignent de nombreux posts de conseils et de réflexions sur ce forum.
Je suppose que beaucoup d'entre nous estiment avoir progressé dans leur métier et travaillent différemment d'à leurs débuts pourtant leur niveau disciplinaire augmente rarement (et diminue souvent avec le temps)

Je sais lire et compter. Plutôt bien même. Je sais qu'il n'en faut pas plus pour être PE mais je pense malgré tout que je ferais un très mauvais PE.

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:C'est bien pour ça que je dis qu'il est nécessaire.

On ne peut pas vivre sans eau mais l'eau ne suffit pas à notre survie.

Les formations sont peut-être majoritairement inadaptées et sans intérêt mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un prof ne peut être formé que disciplinairement.
En témoignent de nombreux posts de conseils et de réflexions sur ce forum.
Je suppose que beaucoup d'entre nous estiment avoir progressé dans leur métier et travaillent différemment d'à leurs débuts pourtant leur niveau disciplinaire augmente rarement (et diminue souvent avec le temps)

Je sais lire et compter. Plutôt bien même. Je sais qu'il n'en faut pas plus pour être PE mais je pense malgré tout que je ferais un très mauvais PE.

Mais pour être  PE les savoirs disciplinaires sont bien plus étendus que tu ne sembles le croire justement! il faut avoir appris tout le savoir disciplinaire des PE: par exemple en plus d’une bonne formation pluri-disciplinaire les savoir-faire nécessaires ( et qui ne sont pas réductibles à une simple méthode: il faut comprendre le fonctionnement linguistique d’une part et les stades de développement de l’enfant, par exemple)  pour apprendre aux autres à lire et écrire, et compter : et ça ce ne sont pas des postures ou des innovations technologiques qui le font.
La maîtrise des savoirs permet par ailleurs  outre la confiance en soi la possibilité de réfléchir par soi même et d’acquérir de sa propre expérience. Cela ne signifie pas qu’il n’est pas utile de temps à autre de comparer ses pratiques et ses expériences mais c’est très loin d’être l’essentiel : aussi avant de concentrer autant de temps et d’argent au reste il serait bon d’assurer l’essentiel : et ça on en est de plus en plus loin.

l'enseignement secondaire et il peut faire l'objet de recherches et de formations

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Iphigénie a écrit: à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture.

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Prezbo a écrit:Il y a quand même une différence notable : dans les métiers que tu cites, l'évolution du est conditionnée par les évolutions scientifiques et techniques, ou par les évolutions juridiques et procédurales, ces dernières étant d'ailleurs elles-même souvent la conséquence d'évolutions techniques. Et cette évolution là existe aussi chez les enseignants, où elle se fait bon an mal an et pas forcément avec plus de résistances que dans d'autres corps de métier.

J'ai connu comme élève l'époque où la plupart de profs n'avaient pas d'ordinateurs chez eux (ils étaient chers à l'époque) et ou Windows n'existait pas. J'ai connu en début de carrière l'époque où tous les collègues n'avaient par d'adresse e-mail et ou ont remplissait les Kalamazoo et les livrets scolaires à la main. Peu a peu les professeurs se sont équipés en ordinateur et ont appris la bureautique (généralement à leurs frais et en s'auto-formant), ils ont remplis des cahiers de texte numériques et des bulletins en ligne, ont utilisé des vidéoprojecteurs...


Au passage, cette partie relativement consensuelle de l'évolution du métier ne s'est pas vraiment traduite à mon sens ni par une amélioration de la performance des élèves, ni même par une amélioration spectaculaire de la communication au quotidien. (A ce stade de la discussion, normalement, Beaverforever débarque avec un tableau plein de mesures de taille d'effet pour montrer que le numérique n'a pas d'effet significatif sur les progrès des apprenants.) Je pense même que certaines de ses conséquences environnementales, mais aussi cognitives, n'ont pas été assez pesées. (Les photocopies à trou, non seulement ça coûte du papier, mais ça donne aux élèves l'habitude de ne plus ni lire ni écrire.)

Pour ce qui est de notre cœur de métier, à savoir la relation aux élèves, je pense que les évolutions restent relativement modestes. Je suis allé lire de loin quelques publications de vulgarisations scientifiques sur le sujet, et j'ai l'impression qu'elles ne font au fond que confirmer des pratiques empiriques déjà connues (du type évaluer et réactiver régulièrement, aller du simple vers le complexe...).

Je ne dis pas qu'une formation initiale pratique est inutile (nous n'avons pas tous le bon positionnement à notre début), mais tous les discours sur l'innovation, la coopération, le changement de posture, la création de situations pédagogiques contribuent plutôt à mon sens à brouiller ces réalités pratiques. Au mieux, il s'agit d'une petite niche universitaire et commerciale sans grande efficacité réelle, au pire il s'agit d'une introduction assez nocive de concepts venus du management visant à fragiliser la situation des enseignants.