Pénurie d’enseignants : les candidats boudent l’inscription au concours de recrutement

mimi a écrit:Et même  en province. En 1986, un couple de jeunes profs de mes amis avaient acheté tout un hôtel particulier XVIIème dans le vieux Lille, avec beaucoup de travaux de décoration (et un peu de rénovation, mais juste un peu) pour une bouchée  de pain.

Oui, j'ai aussi regardé les prix à Lyon et c'est quasiment inaccessible sans un bon apport.

Enna a écrit:

lene75 a écrit:. Mon mari me rappelle souvent que si nous avions été de la génération précédente, nous aurions pu nous acheter 150m2 en face du Collège de France en faisant les mêmes métiers (prof agrégée et chercheur)

Hum, un peu exagéré tout de même...

Pas tant que ça... J'avais entre les mains la publication d'un colloque d'historiens qui s'est tenu en 1980 (La France de Philippe Auguste, publié en 1982) où figurait (cela se faisait à l'époque !) la liste de tous les participants avec leur adresse personnelle à la fin de l'ouvrage (p. 1012 et suivantes).
Je n'ai pas pu m'empêcher de faire une petite étude de sociologie. Sur la liste des participants français, il y avait des PU, des MCF, des profs de classe prépa en majorité. La moitié habitaient dans les plus beaux arrondissements de Paris (centre et ouest). Environ 25 % vivaient en région parisienne hors-Paris, mais très majoritairement dans les villes chic de la banlieue ouest. Enfin, dans le quart restant, il y avait des "provinciaux", très peu venaient de ce qui deviendra les nouveaux quartiers riches qui se sont gentrifiés plus tard (nord-est de la capitale). A noter aussi : quasiment personne résidant dans le périurbain ou dans les banlieues ouvrières de l'époque.

J'aimerais bien que 42 ans plus tard, on refasse les mêmes stats avec les participants d'un colloque équivalent.

Leclochard : effectivement mes collègues ont acheté il y a 20 ou 30 ans.
Impossible d’acheter avec mon salaire de certifié. En location, je n’aurais accès qu’à une chambre de bonne.

Jenny a écrit:Je travaille à Paris depuis quelques années, certains collègues plus âgés ont de très beaux appartements dans la capitale, inaccessibles pour moi. Ils ont acheté à un moment où les prix étaient beaucoup plus bas et ont souvent bénéficié de la gentrification.

Dans les années 90, le prix du m2 était à 20 000 francs dans les beaux arrondissements, 35 000 francs c'était les biens de luxe. Ailleurs on trouvait du 8000, 12000 francs le m2. Je connais un 50m2 au bas de la rue Mouffetard, dans le 5e, vendu (avec travaux certes pour créer une salle d'eau) 900 000 francs en 93... C'était combien à l'époque, le salaire d'un agrégé ? Je trouve un peu au-dessus de 20000 euros brut en euros de 2004 https://www.cairn.info/revue-d-economie-politique-2007-3-page-323.htm. Si je retire l'inflation pour retrouver le traitement de l'époque cela fait 9300 français par mois. Donc un rapport 1 à 100 pour s'acheter un 3 pièces. Multipliez votre salaire actuel par 100, il y a fort à parier que vous pouvez acheter au même endroit...une studette.
Mais les taux d'intérêt étaient également bien plus élevés que ce qu'ils ont été dans la fin des années 2010...

Mais c'est un phénomène général: jusque dans les années 70, 1/3 des salaires passaient dans l'achat de la nourriture dans la plupart des ménages. Pas dans le fait de se loger.

N'idéalisez pas le métier dans les années 80/90. J'ai débuté dans des établissements très durs du Nord et du Pas de Calais et j'ai plusieurs fois pensé à démissionner. Il n'y avait pas plus de respect  ni de niveau qu'aujourd'hui, et déjà beaucoup de violence. Aucun soutien de la hiérarchie non plus dans ces établissements où on buvait parfois un coup dès la récré (oui,  oui, et pas de la grenadine) pour survivre à la journée qui s'annonçait. Mes chefs de l'époque étaient souvent toxiques et misogynes (même les femmes). Je ne revivrai pour rien au monde ces premières années. Ce n'était sans doute pas pareil partout car j'ai dans ma nouvelle région des élèves adorables et des collègues qui me parlent du passé avec des étoiles dans les yeux. On va dire que le ' c'était mieux avant " c'est selon ... Il y avait d'ailleurs eu un documentaire choc sur un établissement difficile au début des années 90 qui reflétait exactement ce que je vivais. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Loi_du_coll%C3%A8ge

D'accord avec toi (pour avoir vécu la même chose, en banlieue parisienne, sensiblement à la même époque) mais la proportion d'établissements "difficiles" était-elle la même qu'aujourd'hui ? J'en doute, hélas.

Tout le monde a capitulé, et le métier d'enseignant en fait les frais. De plus la conception républicaine, déjà difficile à mettre en oeuvre, de former le citoyen par l'école, est abandonnée, au profit de l'idéologie OCDE relayée par l' UE, de l'"employabilité" . Pour 80%de la population, une éducation poussée est du gaspillage. Notre commissaire européen, mais bien français, P. Lamy l'avait déjà dit clairement. Dans de telles conditions, pas vraiment besoin d'avoir autre chose qu'essentiellement des animateurs.Les déclarations diverses, les pseudi revalorisations sont des discours pour gagner du temps, faire croire qu'on agit. Il n'y a rien à espérer, il n'y aura pas de sortie du tunnel."
Ce que tu résumes en qq lignes, Lefteris,est glaçant.

Clecle78 a écrit:N'idéalisez pas le métier dans les années 80/90. J'ai débuté dans des établissements très durs du Nord et du Pas de Calais et j'ai plusieurs fois pensé à démissionner. Il n'y avait pas plus de respect  ni de niveau qu'aujourd'hui, et déjà beaucoup de violence. Aucun soutien de la hiérarchie non plus dans ces établissements où on buvait parfois un coup dès la récré (oui,  oui, et pas de la grenadine) pour survivre à la journée qui s'annonçait. Mes chefs de l'époque étaient souvent toxiques et misogynes (même les femmes). Je ne revivrai pour rien au monde ces premières années. Ce n'était sans doute pas pareil partout car j'ai dans ma nouvelle région des élèves adorables et des collègues qui me parlent du passé avec des étoiles dans les yeux. On va dire que le ' c'était mieux avant " c'est selon ... Il y avait d'ailleurs eu un documentaire choc sur un établissement difficile au début des années 90 qui reflétait exactement ce que je vivais. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Loi_du_coll%C3%A8ge

C'est bien ce que je disais.

Le métier n'était peut-être pas un repoussoir généralisé, dans certains établissements et en lycées les conditions pouvaient encore être correctes mais l'enfer existait aussi.

Après tout dépendait où on arrivait, mais dans les secteurs peu attractifs, désindustrialisation, chômage etc..., pour beaucoup de parents les professeurs étaient des nantis bien payés à rien faire avec plein de vacances, il fallait leur en faire baver pour gagner leur argent ! Ce sont les élèves eux-mêmes qui nous le répétaient

Quant aux peaux de vache féminines, je confirme, c'est avec elles qu'on avait les pires EDT, et je ne parle pas des IPR.

Aurevilly a écrit:D'accord avec toi (pour avoir vécu la même chose, en banlieue parisienne, sensiblement à la même époque) mais la proportion d'établissements "difficiles" était-elle la même qu'aujourd'hui ? J'en doute, hélas.

Ah mais la société a changé, la violence s'est répandue, et toute la profession est touchée ainsi que le reste des services publics.
La différence c'est que quand nous en parlions à ce moment là, on nous disait qu'on ne savait pas intéresser les élèves, qu'il fallait leur faire des cours attrayants ils les écouteraient, qu'on ne savait pas se faire respecter et patati et patala....
Maintenant c'est tout le monde qui en bave, les policiers, les médecins, les hôpitaux, les pompiers ....
Et ce n'est pas fini !

Daphné a écrit:

mimi a écrit:Et oui,toutes les portes sympas d'avant,  le bon poste à  un moment, la retraite correcte, les 37 ans et demi, la CPA, tout cela devient lettre morte.
Je vais sans doute, à  8 mois de la retraite,  travailler un trimestre de plus. Je suis réjouie.

Oui enfin, désolée de faire dinosaure, mais quand j'ai débuté, et pendant une dizaine d'années ensuite, la retraite était à 65 ans et tout le monde trouvait ça normal.
Et on pouvait nous imposer 2 HSA. Comme maintenant. On revient à ce qu'on a supprimé.

Je précise que j'ai pris ma retraite à 65 ans, eh oui des enfants étudiants...

Presque, on a oublié de remonter le taux de la 2è HSA qu'Allègre a baissé en 1998 quand elle n'a plus été "non refusable". Il n'y a pas de petites économies sur le dos des enseignants.
(On pourrait aussi ajouter que le reste de la fonction publique est passée aux 35h juste après.)

Daphné a écrit:

Aurevilly a écrit:D'accord avec toi (pour avoir vécu la même chose, en banlieue parisienne, sensiblement à la même époque) mais la proportion d'établissements "difficiles" était-elle la même qu'aujourd'hui ? J'en doute, hélas.

Ah mais la société a changé, la violence s'est répandue, et toute la profession est touchée ainsi que le reste des services publics.
La différence c'est que quand nous en parlions à ce moment là, on nous disait qu'on ne savait pas intéresser les élèves, qu'il fallait leur faire des cours attrayants ils les écouteraient, qu'on ne savait pas se faire respecter et patati et patala....
Maintenant c'est tout le monde qui en bave, les policiers, les médecins, les hôpitaux, les pompiers ....
Et ce n'est pas fini !

Et justement, comment expliquer que depuis lors, on reconnaît que l'affectation en IDF "mérite" une compensation pour certains fonctionnaires ?
Si on parle bien des problèmes de recrutement et il me semble qu'ils sont bien prégnants en IDF, pourquoi les enseignants qui y sont affectés n'ont rien ou quasi (ne me parlez pas de l'indemnité de résidence de 3%...) ?

A l'époque une majorité des établissements publics était difficile dans le Nord et le Pas de Calais. Seul le privé offrait des conditions correctes à peu près partout. Beaucoup d'établissements lillois ont d'ailleurs été détruits et reconstruits pour essayer de repartir à 0 et changer la réputation du public. Et en plus impossible de muter hors de la région pendant des années ( la mutation à un tour n'y changeait rien).
Beaucoup de démissions et surtout de passages dans le privé ce qui était encore faisable à l'époque. Ma cousine qui avait voulu reprendre un poste après 20 ans de détachement a tenu une semaine à Roubaix ... En 1993 ...

Le ressentiment anti-profs a toujours existé, et était dans le fond (compréhensible (je n'ai pas dit que c'était justifié, mais que je pouvais comprendre la rancœur) quand les congés payés n'existaient pas, voire, plus tard, quand ils se limitaient à deux ou trois semaines. Aujourd'hui, tout le monde a compris, sauf à être totalement de mauvaise foi ou à habiter dans une grotte, que nos vacances, la plupart d'entre nous les paie au prix fort, étant donné qu'une heure de représentation en classe et plus fatigante et éprouvante qu'une heure de bureau lambda.

A Truc ou bidule : Ah mais on est bien d'accord, et même avec une énorme paye je n'irais pas en RP, c'est ma conception de l'enfer. Et je ne parle pas que pour l'EN, je parle du cadre de vie qui concerne tous les habitants, plus ou moins, entre les transports, le logement, la foule...
Un hôtel particulier dans le 16ème ne ma fait pas envie, j'y hurlerais de désespoir.

Pour en revenir à notre sujet, je crois que les professeurs se font piétiner depuis qu'ils n'ont plus aucune conscience syndicale, ne se mobilisent pas, ne votent pas... Le MEN sait qu'il peut y aller franco !
Alors les syndicats peuvent demander tout ce qu'ils veulent, s'il n'y a pas de troupes qui suivent c'est peine perdue.

Signé : une ancienne syndicaliste qui a beaucoup oeuvré.

La petite différence avec la police, c'est qu'un officier de police n'a pas perdu de salaire entre 1981 et aujourd'hui :

🤨

Un avis, @PapNdiaye ?

Vous devez de l'argent aux professeurs : pas question de pacte ou de missions supplémentaires !

🤨 pic.twitter.com/aZV5eoV4Ct

— Du pognon pour les profs! (@Ithyphallique) December 11, 2022

Les autres fonctionnaires sont beaucoup moins nombreux que nous, il plus facile de faire un effort pour peu de monde que pour la masse salariale qu'on représente.
D'où le maintien du point d'indice mais amélioré par des primes et indemnités.

Mon père avait de belles indemnités, mon mari aussi, ma mère et moi n'avons jamais rien vu !

Et encore, les jeunes vous ne connaissez pas ce qui est arrivé à notre "petite" indemnité d'achat de matériel ?
Quand j'ai commencé, en 1971, elle était de 6,66 Frs.
Ma mère me dit qu'elle a toujours eu une indemnité de ce montant là !
En regardant dans les placards de mes parents, je trouve de vieux livres de poche dont le prix était de 1NF fin des années 50 début des années 60. Elle pouvait donc acheter 6 livres de poche.
En 1975, un livre de poche coûtait au bas mot 25/30 Frs pour les plus petits, pour en acheter 6 mon indemnité aurait dû être x par 6.
Elle est passée à 10 Frs je ne sais plus quand exactement, ça devait être au début des années 80.
Puis fin des années 80 on nous la supprime - c'est vrai que ça ne représentait rien ou du moins pas grand chose. Mais le temps que les services financiers mettent en place la mesure, on a continué à la toucher pendant un an.
Quand les services financiers de l'EN ont été en mesure de nous la supprimer, ils ont tout enlevé en une fois, on a donc touche 120Frs de moins un mois donné.
Et là une collègue nous informe que sa soeur, qui travaillait des les services informatiques des ministères, lui avait fait savoir que ça avait couté plus cher à l'EN de nous supprimer cette indemnité que de nous la laisser...
Il n'y a pas de petite mesquinerie !

Daphné a écrit:Les autres fonctionnaires sont beaucoup moins nombreux que nous, il plus facile de faire un effort pour peu de monde que pour la masse salariale qu'on représente.
D'où le maintien du point d'indice mais amélioré par des primes et indemnités.

Mon père avait de belles indemnités, mon mari aussi, ma mère et moi n'avons jamais rien vu !

Si c'était possible de payer à l'identique un officier de police (catégorie A) et un professeur certifié (catégorie A) en 1981, je ne vois pas pourquoi ce ne le serait plus aujourd'hui.

VicomteDeValmont a écrit:

Daphné a écrit:Les autres fonctionnaires sont beaucoup moins nombreux que nous, il plus facile de faire un effort pour peu de monde que pour la masse salariale qu'on représente.
D'où le maintien du point d'indice mais amélioré par des primes et indemnités.

Mon père avait de belles indemnités, mon mari aussi, ma mère et moi n'avons jamais rien vu !

Si c'était possible de payer à l'identique un officier de police (catégorie A) et un professeur certifié (catégorie A) en 1981, je ne vois pas pourquoi ce ne le serait plus aujourd'hui.

Parce que des choix budgétaires ont été faits...

VicomteDeValmont a écrit:

L'autre objectif d'Allègre était aussi d'affaiblir le Snes.
Rappelons quand même que l'UNSA (alors SE-FEN) et le SGEN ont soutenu cette réforme.

C'est exact, et même avant le ministère Allègre, dès 1988. Dans la thèse que je conseille plus haut, des interviews et documents de travail sont dévoilés. Je ne fais pas de copié-collé ni de dactylo inutile je cite (PP 111, 199, passim) et résume . En gros le SGEN qui s'intéresse au changement du métier est valorisé par rapport au SNES, qui est même vilipendé par un autre conseiller. Un autre dit en mots à peine feutrés qu'il faut mener la guerre aux enseignants pour les "contraindre" à changer. Le cabinet se remplis de pédagos mandatés à cette double fin : manager et forcer au changement du métier. A lire...

Jenny a écrit:Je travaille à Paris depuis quelques années, certains collègues plus âgés ont de très beaux appartements dans la capitale, inaccessibles pour moi. Ils ont acheté à un moment où les prix étaient beaucoup plus bas et ont souvent bénéficié de la gentrification.

Bénéficié, le terme est fort :  quand le m² monte, tout le coût de la vie monte autour. De plus l'argent est purement virtuel, ce n'est pas un revenu, et déménager dans le même quartier est impossible, la rallonge est de plus en plus longue. Exemple concret, un des mes voisins,installé depuis un  bon moment, a cherché à acheter à côté 10 m² de plus pour raisons familiales, et il n'a pas pu. Plus la même chose à près de 10 000 le m² que quand c'était 2000. Le seul bénéfice quand la bobocratie s'installe, c'est l'aménagement. Il n'y avait même pas d'éclairage public devant chez moi, et le coin servait de parking sauvage, voire de débarras. Peu à peu ça s'est transformé, piste cyclable, éclairage, voie restreinte aux automobiles etc. En revanche, la gargote à 7 ou 8 euros, le café à 50 centimes, tu oublies.

Enna a écrit:
Ce que tu résumes en qq lignes, Lefteris,est glaçant.

C'est pourtant  ce qui est assumé par nos dirigeants eux-mêmes, ayant le regard sur la doxa économique.Certains crachent le morceau sans détour, d'autres habillent ça d'arguments "sociétaux", mais ce sont les mêmes lignes de conduite.

mimi a écrit:Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que la répartition n'est pas équitable, contrairement à  ce que le système laisse croire.
Bien sûr qu il y a des natifs...en province.

Sur l'île de France, ce que j'ai vu pendant 37 ans c'étaient avant tout des profs parachutés qui n'avaient  juste qu'une idée : fuir.
Et bon, honnêtement,  j'en ai vu aussi un paquet  dans l'académie  de Lille à  une époque où  tu y giclais bien plus néo tit, qu'à  Versailles.

Simple constat. La moyenne d'âge  des titulaires de mon collège actuel est  10 ans, de plus  bon poids que celle de mon ex collège en région parisienne.

Je ne suis pas sur que ce système ait la prétention d'être équitable pour les académies.
En revanche, elle permet de contrôler plus facilement les flux entre académies pour limiter l'impact de la différence d'attractivité entre les académies.

Tant qu'il y aura des disparités offre/demande, il y aura des insatisfaits.
On a décidé de forcer les plus jeunes. On pourrait imaginer un système où on recrute localement (modèle des PE guère plus attractif et qui soulève d'autres problèmes sur certaines disciplines) ou alors un système où tout le monde est concerné par une potentielle mutation, par cycles (A 50ans, c'est ton tour de partir en RP après avoir fait ton cycle dans l'académie de Strasbourg)

Daphné a écrit:A Truc ou bidule : Ah mais on est bien d'accord, et même avec une énorme paye je n'irais pas en RP, c'est ma conception de l'enfer. Et je ne parle pas que pour l'EN, je parle du cadre de vie qui concerne tous les habitants, plus ou moins, entre les transports, le logement, la foule...
Un hôtel particulier dans le 16ème ne ma fait pas envie, j'y hurlerais de désespoir.

Pour en revenir à notre sujet, je crois que les professeurs se font piétiner depuis qu'ils n'ont plus aucune conscience syndicale, ne se mobilisent pas, ne votent pas... Le MEN sait qu'il peut y aller franco !
Alors les syndicats peuvent demander tout ce qu'ils veulent, s'il n'y a pas de troupes qui suivent c'est peine perdue.

Signé : une ancienne syndicaliste qui a beaucoup oeuvré.

Enfer ou pas, en attendant j'y suis car on m'y affectée en premier poste puis bloquée (et je loge non pas dans le XVIè mais plutôt en banlieue nord en "quartier prioritaire" -> pas vraiment les moyens d'autre chose avec plus de 15 ans d'ancienneté et pas de garants).
Je veux bien qu'on me rétribue expressément pour cela (académie francilienne, discipline archi-déficitaire) comme les "collègues" non pas officiers de police mais juste gardiens de la paix qui y bossent.
Attention, le cadre de vie n'est pas lamentable partout, la constante est cependant la difficulté à se loger (qui maintenant dépend aussi d'autres personnes (garants quasi obligatoires).
Sinon, je ne crois pas que cela soit hors-sujet puisqu'il y a un vrai souci dans le recrutement en IDF.

Moi, je ne me vois pas vivre ailleurs, mais une indemnité de résidence décente serait justifiée.

mimi a écrit:Et même  en province. En 1986, un couple de jeunes profs de mes amis avaient acheté tout un hôtel particulier XVIIème dans le vieux Lille, avec beaucoup de travaux de décoration (et un peu de rénovation, mais juste un peu) pour une bouchée  de pain.

Le prix de l'immobilier dans les grosses agglos est un problème majeur, mais prendre pour exemple le vieux Lille des années 80 est prendre un cas très particulier. (C'est effectivement je crois une période où la zone était sinistrée et où on pouvait acheter du délabré pour une bouchée de pain. Ceux qui l'ont fait en misant sur la rénovation du quartier ont sans doute fait de belles culbutes.)

Mon premier appartement était dans le vieux Lille. Mon propriétaire rachetait des immeubles pour rien et les rénovait pour les louer. Quand on a loué là tous les collègues m'ont prévenue que c'était un coupe gorge bourré de drogués et de prostituées. C'était vrai mais en 4 ans le quartier est devenu un repaire de bobos et s'est complètement transformé. Nous avons acheté notre première petite maison dans le quartier Pellevoisin qui n'était pas cher mais défiguré par les travaux du métro avec un accès compliqué à Lille. Aujourd'hui ces maisonnettes se revendent en effet à prix d'or. Il faut se remettre dans le contexte de l'époque . Un certifié ne roulait déjà pas sur l'or à non plus et d'ailleurs mes parents avaient dû être garants pour mon appartement. Franchement je ne pense pas que l'âge d'or des enseignants ait vraiment existé ...Sauf pour les conjoints de professions libérales, évidemment.

Tu as raison@Prezbo@,  mais je peux aussi t'affirmer que les maisons que les collègues petits trentenaires vers la fin des annees 80 ont achetées ici (gard ou hérault) n'ont  vraiment rien à  voir avec celles auxquelles  un jeune prof peut prétendre.