[Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP

dandelion a écrit:Je ne suis pas sûre en effet qu’il faille regretter cette méthode là. Il y a tout de même des méthodes plus attrayantes que la Méthode Boscher.

Qu'est-ce que c'est que ces bêtises ? La méthode Boscher est très attrayante. Certes, la méthode Jolly, comme d'autres, l'était sans doute plus. Mais je ne vois pas l'intérêt de se livrer à tel lieu commun, dépourvu de fondement.

dandelion a écrit: D’après ma mère, il était interdit dans les années soixante d’enseigner le nom des lettres en maternelle, de même que de faire écrire son prénom. Pour elle, cela fait plaisir aux parents, comme les enfants qui récitent une litanie de chiffres et de nombres sans en comprendre le sens.
Je ne comprends d’ailleurs pas très bien l’intérêt de faire écrire un mot que l’on ne sait pas lire, encore moins de le décomposer en vraies-fausses syllabes, qui témoignent d’un parisianocentisme encore vif (qui n’hésite pas à ignorer l’existence de millions de Français en leur signifiant que ‘in’ et ‘un’ se prononcent également).  Un Normand prononcera une syllabe là où j’en prononcerai trois. L’avantage de la syllabe graphique, c’est qu’elle met tout le monde d’accord, et ne nécessite pas de s’intéresser aux différentes prononciations d’un même mot suivant le mot qui le suit dans la phrase ou aux accents particuliers.

Ah, ça oui ! Surtout chez un certain nombre de grammairiens qui confondent le français avec le français parisien, en se croyant très modernes. Et ce surtout que la "syllabe graphique" a un véritable fondement phonétique, comme je l'ai expliqué plus haut.

J’ai le droit de dire qu’elle n’est pas woke?
Bon, j’avoue que c’est un peu parce que je suis une fille aimante et que ma mère ne l’aime guère, lui préférant Mico mon petit ours. Cela dit, ces méthodes sont tout de même quelque peu désuètes pour ce qui est du contenu. Il me semble bien que dans Mico le papa fume la pipe pendant que la maman fait le ménage. Il y a également des mots qui ne sont plus aussi communs aujourd’hui qu’il y a soixante ans. Bref, la méthode Boscher jouit à mes yeux d’une renommée peut-être exagérée, et pourrait être utilement remplacée par des méthodes plus actuelles et néanmoins syllabiques. Nul doute que l’éditeur y trouve son compte cependant.

@Louis Barthas
Ne pas confondre dénonciation de pratiques oubliées avec nostalgie du passé.

lene75 a écrit:Mais enfin la vraie question c'est pourquoi les enfants sont-ils devenus aussi nombreux à ne plus réussir à apprendre au CP et pourquoi on récupère en terminale des élèves, y compris de bons élèves, qui ont une orthographe désastreuse et n'arrivent parfois même plus à écrire phonétiquement ? La piste du problème de méthode semble assez convaincante, surtout quand on constate que certains de ces enfants, quand ils sont repris en main par leurs parents qui n'y connaissent rien et suivent juste une autre méthode parviennent miraculeusement à apprendre à lire.

... et le pie, c'est qu'on les qualifie de bons élèves, alors qu'ils ne maîtrisent pas leur propre langue maternelle, en tout cas à l'écrit.

NLM76 a écrit:

dandelion a écrit:Je ne suis pas sûre en effet qu’il faille regretter cette méthode là. Il y a tout de même des méthodes plus attrayantes que la Méthode Boscher.

Qu'est-ce que c'est que ces bêtises ? La méthode Boscher est très attrayante. Certes, la méthode Jolly, comme d'autres, l'était sans doute plus. Mais je ne vois pas l'intérêt de se livrer à tel lieu commun, dépourvu de fondement.

... surtout que le vintage est à la mode.

dandelion a écrit:J’ai le droit de dire qu’elle n’est pas woke?
Bon, j’avoue que c’est un peu parce que je suis une fille aimante et que ma mère ne l’aime guère, lui préférant Mico mon petit ours. Cela dit, ces méthodes sont tout de même quelque peu désuètes pour ce qui est du contenu. Il me semble bien que dans Mico le papa fume la pipe pendant que la maman fait le ménage. Il y a également des mots qui ne sont plus aussi communs aujourd’hui qu’il y a soixante ans. Bref, la méthode Boscher jouit à mes yeux d’une renommée peut-être exagérée, et pourrait être utilement remplacée par des méthodes plus actuelles et néanmoins syllabiques. Nul doute que l’éditeur y trouve son compte cependant.

Léo est Léa est plus moderne, et syllabique. C'est ce que j'ai utilisé avec mes enfants, et ce sont d'excellents lecteurs (l'autre jour, quand ma fille de CE1 a rapporté à la bibliothèque les livres qu'elle avait empruntés, dont le premier tome des Colombes du Roi-Soleil, quelques autres usagers ont ouvert des yeux de mérou).

pseudo-intello a écrit:
Léo est Léa est plus moderne, et syllabique. C'est ce que j'ai utilisé avec mes enfants, et ce sont d'excellents lecteurs (l'autre jour, quand ma fille de CE1 a rapporté à la bibliothèque les livres qu'elle avait empruntés, dont le premier tome des Colombes du Roi-Soleil, quelques autres usagers ont ouvert des yeux de mérou)

Si on va par là, mes enfants sont de très bons lecteurs et ils ont appris avec Dagobert, le mal incarné parait-il.

Delia a écrit:@Louis Barthas
Ne pas confondre dénonciation de pratiques oubliées avec nostalgie du passé.

C'était de l'ironie.
Une méthode "syllabique pure et dure", je ne sais pas trop ce que cela veut dire. De toute façon, le terme syllabique ne convient pas pour une bonne méthode de lecture. Alphabétique le serait davantage, mais le bon terme est phonémique-synthétique, c'est-à-dire que l'on part de l'unité son et lettre puis, par combinaisons successives, on arrive à la syllabe, au mot, à la phrase et au texte.

freche a écrit:

pseudo-intello a écrit:
Léo est Léa est plus moderne, et syllabique. C'est ce que j'ai utilisé avec mes enfants, et ce sont d'excellents lecteurs (l'autre jour, quand ma fille de CE1 a rapporté à la bibliothèque les livres qu'elle avait empruntés, dont le premier tome des Colombes du Roi-Soleil, quelques autres usagers ont ouvert des yeux de mérou)

Si on va par là, mes enfants sont de très bons lecteurs et ils ont appris avec Dagobert, le mal incarné parait-il.

Non, non, ce n'est pas une rumeur, Dagobert est vraiment (une fraction) du mal incarné. Ce manuel mérite un autodafé. Reste le choix du type de tribunal : d'inquisition ? nazi ? woke ?

Au niveau national, dispose-t-on de données statistiques sur le pourcentage d'élèves qui n'ont pas un niveau de lecture "satisfaisant" en fin de CM2 ?

Si oui, quelle est l'évolution de ce pourcentage sur les 50 dernières années ?

Tu as désormais les évaluations nationales de sixième, mais elles ne remontent pas à 50 ans.

 Toutefois, alors que, sur la comparaison
1987-2007, le niveau global des élèves en
compréhension de l’écrit avait légèrement
chuté, depuis 2007 il reste stable, ces ré-
sultats étant cohérents avec ce qui a été
observé par ailleurs dans l’étude CEDRE
Compréhension de l’écrit en 2015 (en
1987, le taux de réussite moyen est de
71,3  % contre 66,4  % en 2007 et 65,1  %
en 2015). En 2015, pour les élèves les plus
faibles en orthographe, on observe même
une légère augmentation des réussites en
compréhension de l’écrit. En effet, alors que
le pourcentage d’élèves faisant 15  erreurs
ou plus en dictée augmente sensiblement
depuis 1987 (passant de 25,6 % à 59,1 %),
le pourcentage d’items réussis en lecture
chute légèrement en 2007 pour augmenter
à nouveau en 2015 (il passe de 61,5 % en
1987 à 57 % en 2007 puis 59,1 % en 2015). 

https://www.education.gouv.fr/les-performances-en-orthographe-des-eleves-en-fin-d-ecole-primaire-1987-2007-2015-1991

Ces résultats s'interprètent comment ? À peine 60% des items réussis en lecture, c'est effrayant si un lecteur courant doit avoir 100% de réussite, mais j'ose espérer que ce n'est pas comme ça que sont conçus les tests.

Merci Hervé pour ce document.

Il ne porte pas explicitement sur la lecture et dommage que les données s'arrêtent à 2015.

Pourtant les données sur la dictée sont effarantes.

Le pourcentage d'élèves ayant moins de 10 erreurs en dictée est passé de 58,5% en 1987 à 24,7% en 2015
Ainsi que celui de plus de 15 erreurs est donc passé de 25,6% en 1987 à 59,1% en 2015. Soit plus du double.
Alors que le niveau de cette dictée ne me paraît pas particulièrement élevé pour des fins de CM2.

C'est vraiment très inquiétant, et je ne pense pas que ça se soit amélioré depuis.

En maths j'imagine que c'est la même chose.

Pour les maths:
https://www.education.gouv.fr/l-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-de-cm2-trente-ans-d-intervalle-1987-2017-11978

 En 2017, la reprise d’une enquête initiée en 1987, portant sur le calcul en fin de CM2, permet de comparer les performances des élèves à trente ans d’intervalle. Cette enquête donne des résultats à quatre temps de mesure : 1987, 1999, 2007 et 2017. Entre 1987 et 1999, les performances des élèves avaient fortement baissé. Cette tendance s’était atténuée entre 1999 et 2007. Dix ans plus tard, on assiste à une baisse des performances des élèves moins marquée cependant qu’entre 1987 et 1999. Les écarts restent les mêmes selon l’origine sociale.

Hervé Hervé a écrit:Pour les maths:
https://www.education.gouv.fr/l-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-de-cm2-trente-ans-d-intervalle-1987-2017-11978

 En 2017, la reprise d’une enquête initiée en 1987, portant sur le calcul en fin de CM2, permet de comparer les performances des élèves à trente ans d’intervalle. Cette enquête donne des résultats à quatre temps de mesure : 1987, 1999, 2007 et 2017. Entre 1987 et 1999, les performances des élèves avaient fortement baissé. Cette tendance s’était atténuée entre 1999 et 2007. Dix ans plus tard, on assiste à une baisse des performances des élèves moins marquée cependant qu’entre 1987 et 1999. Les écarts restent les mêmes selon l’origine sociale.

Il y avait eu une étude plus poussée de cette étude sur le sous-forum maths, je ne sais plus où. De mémoire, 50% des élèves de 2017 avaient des performances en calcul qui les auraient placés dans les 10% les moins performants en 1987, et 75% avaient des performances qui les auraient classés dans les 25% les moins performants. On fabrique des générations d'écoliers condamnés à l'échec en maths faute de maîtrise suffisante du calcul élémentaire.

Ou comment en quelques années on a cassé et on continue de casser tout ce qui autrefois marchait bien.

N. B. À ceci près qu'en 1980, 20% des élèves sortant de CM2 avait une ou deux années de "retard" (=redoublement) et que 16% d'une classe d'âge obtenaient un bac. J'en tire pour ma part cette hypothèse : la massification n'a pas été une démocratisation (ou alors, sa version "discount" : à prix cassé et avec peu de qualité)...

Rovoi a écrit:Ou comment en quelques années on a cassé et on continue de casser tout ce qui autrefois marchait bien.

Cela marchait bien avec la petite minorité d'élèves qui allait au lycée (on parlait alors de lycée dès la sixième, et c'était très différent des CEG).  Penser qu'on ferait accéder 80% d'une génération au niveau du bac d'autrefois était au mieux une utopie, au pire un leurre cruel, et personne ne le vit bien, ni les professeurs, ni les élèves en difficulté qui ont toutes les raisons d'être furieux qu'on se paye leur tête, ni les "bons" élèves qu'on limite terriblement.

C'est fort bien expliqué dans ce documentaire :
https://www.france.tv/france-2/histoires-d-une-nation-l-ecole/4176532-tous-eleves-1945-a-nos-jours.html

Par ailleurs, puisque j'enseigne presque exclusivement en CP depuis un quart de siècle (mais dans des endroits très divers), le fait de laisser partir en CE1 des enfants vraiment en grande difficulté de lecture est une des raisons de la catastrophe. S'il est une classe où il ne fallait pas supprimer le maintien, c'est bien le CP.  C'est un véritable tapis roulant de l'échec,  le casse-pipe assuré, et c'est très difficilement rattrapable.

epekeina.tes.ousias a écrit:N. B. À ceci près qu'en 1980, 20% des élèves sortant de CM2 avait une ou deux années de "retard" (=redoublement) et que 16% d'une classe d'âge obtenaient un bac. J'en tire pour ma part cette hypothèse : la massification n'a pas été une démocratisation (ou alors, sa version "discount" : à prix cassé et avec peu de qualité)...

Il me semble que 16% de bacheliers dans une classe d'age c'est plus ancien que 1980.
D'après ce document il semble que ce soit plutôt 26%.

Verdurette a écrit:

Rovoi a écrit:Ou comment en quelques années on a cassé et on continue de casser tout ce qui autrefois marchait bien.

Cela marchait bien avec la petite minorité d'élèves qui allait au lycée (on parlait alors de lycée dès la sixième, et c'était très différent des CEG).  Penser qu'on ferait accéder 80% d'une génération au niveau du bac d'autrefois était au mieux une utopie, au pire un leurre cruel, et personne ne le vit bien, ni les professeurs, ni les élèves en difficulté qui ont toutes les raisons d'être furieux qu'on se paye leur tête, ni les "bons" élèves qu'on limite terriblement.

C'est fort bien expliqué dans ce documentaire :
https://www.france.tv/france-2/histoires-d-une-nation-l-ecole/4176532-tous-eleves-1945-a-nos-jours.html

Par ailleurs, puisque j'enseigne presque exclusivement en CP depuis un quart de siècle (mais dans des endroits très divers), le fait de laisser partir en CE1 des enfants vraiment en grande difficulté de lecture est une des raisons de la catastrophe. S'il est une classe où il ne fallait pas supprimer le maintien, c'est bien le CP.  C'est un véritable tapis roulant de l'échec,  le casse-pipe assuré, et c'est très difficilement rattrapable.

Bien d'accord avec toi Verdurette.

Tu ne fais plus de maintien ? Depuis 3 ans (ou plus ?) il est possible de maintenir plus facilement. L'IEN donne un avis, souvent défavorable malgré un dossier de 30 pages fourni , et le conseil de cycle décide du maintien malgré l'avis défavorable. Il est décisionnaire. Il est vrai qu'on s'assure de l'adhésion de la famille, sinon on laisse le passage, car la cela devient très compliqué. Mais ce n'est le cas le plus fréquent, les familles acceptent bien dans mon école.
J'en profite également pour les élèves relevant de l'ULIS car une fois dans le dispositif il devient quasi impossible de les maintenir. Ils partent à 11 ans au collège avec très souvent une maturité très en décalage, en plus d'acquis insuffisants. Donc dans ma classe de CP je maintiens (avec l'accord de la famille) les élèves profils ULIS.

Verdurette a écrit:
Par ailleurs, puisque j'enseigne presque exclusivement en CP depuis un quart de siècle (mais dans des endroits très divers), le fait de laisser partir en CE1 des enfants vraiment en grande difficulté de lecture est une des raisons de la catastrophe. S'il est une classe où il ne fallait pas supprimer le maintien, c'est bien le CP.  C'est un véritable tapis roulant de l'échec,  le casse-pipe assuré, et c'est très difficilement rattrapable.

Ne penses-tu pas que le problème est d'abord en grande section ? Non qu'il faudrait la faire redoubler, bien sûr que non; mais le CP se passerait mieux pour beaucoup d'élèves, en gros si les gens faisaient du Venot en Grande Section.

Et je passe sur le problème des étiquettes prénoms. Allez j'en profite pour un coup de pub pour le livre de Catherine Huby : https://grip-editions.fr/livre/17

Je prends note avec intérêt de ce que tu dis. Cela dépend peut-être des circo ou des écoles, là où je suis, les dossiers sont presque systématiquement refusés, et dans ce cas l'école s'incline. Je ne savais pas que ce que tu décris était possible. Or, dans plusieurs cas, la famille aurait voulu, nous aussi, et on ne maintenait pas faute d'accord de l'IEN.  Je suis souvent surprise du discours du RASED ("tu es trop exigeante, si tu voyais les enfants en difficulté que j'ai dans telle école -la comparaison avec le pire n'est pas un argument recevable pour moi, mais passons-  et surtout le délétère "ils ont jusqu'à la fin du CE2 pour apprendre à lire".  Si c'est pour lire de façon plus fluide, plus expressive, mieux comprendre, développer le vocabulaire, peut-être. Mais une fois qu'on a passé le CP, l'année de l'apprentissage des graphèmes, je sais pertinemment qu'on n'y revient pas. Avoir un  élève avec qui il faut reprendre les deux derniers trimestres de CP (en général ça bloque au moment des graphèmes complexes, g, c, oi ou an oin ail  etc ...) alors qu'on rame déjà avec le reste de la classe, je n'y crois pas.

Oui, la GS est importante aussi, mais à condition effectivement de faire du Huby/Venot et même de l'Alvarez.  J'ai des élèves assez bien préparés en phonologie, mais ils ont passé l'année dernière à copier la date et diverses phrases en scripte ( ) et en "attaché" en tenant leur crayon en dépit du bon sens, et en tournant dans le mauvais sens, c'est dur à rattraper, la plupart sont incapables de nouer leurs lacets et parfois de monter leur fermeture éclair ...

verdurin a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:N. B. À ceci près qu'en 1980, 20% des élèves sortant de CM2 avait une ou deux années de "retard" (=redoublement) et que 16% d'une classe d'âge obtenaient un bac. J'en tire pour ma part cette hypothèse : la massification n'a pas été une démocratisation (ou alors, sa version "discount" : à prix cassé et avec peu de qualité)...

Il me semble que 16% de bacheliers dans une classe d'age c'est plus ancien que 1980.
D'après ce document il semble que ce soit plutôt 26%.

Erreur de frappe de ma part, désolé.
J'ajoute qu'entre 80 et 83, concernant les une ou deux années en plus à la sortie du CM2 a été réduit considérablement (tandis que le taux d'élèves en avance d'une année ou plus, qui était aux environs de 10%, a chuté pour tomber vers 2,5% — avant de se stabiliser encore plus bas peu de temps après).
La “massification”, pour être réellement démocratique, aurait nécessité un investissement en moyens et en suivi et une diversification des filières à partir du Lycée, eux aussi fort coûteux.

J'hésite entre diverses considérations: soit les responsables politiques se sont dit que dans le grand nombre ça produirait assez de “progrès”, soit ils se sont dit que c'était déjà beaucoup. La gauche l'a probablement voulu honnêtement (la droite ne l'a jamais voulu, pas plus qu'elle n'a jamais voulu des profs bien formés et bien payés qui se consacreraient au grand nombre). Et comme tout cela a eu lieu au moment même où l'on faisait des choix de type délocalisation/désindustrialisation, l'équation s'est avérée redoutable.

En tout cas, il est vrai que le système fonctionnait beaucoup mieux il y a ~45 ans — mais seulement pour ceux que le système n'avait pas éliminés, et qui n'étaient pas la majorité, loin de là.

Verdurette, je prendrai le temps de retrouver le texte mais il doit est national et cela pourra toujours vous aider. Conseil des maîtres (ou de cycle) décisionnaire. Après il faut pouvoir et savoir tenir sa décision face à son l'ien ce qui n'est pas toujours facile (je n'en aurais pas été capable il y a quelques années). Le plus dur c'est la première fois, ensuite on constate que le ciel ne nous tombe pas sur la tête.

Je confirme ce que dit Maikreeeesse pour les maintiens : décision du conseil de cycle.
Article D321-6 du code de l'éducation

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000006166878
Cependant, la pression des IEN est majeure, avec interdiction de passer outre. Je suis dans un département où la pression des IEN est majeure (il faut voir des IEN imposer des méthodes à toute leur circonscription, avec des enseignants au garde-à-vous qui ne devient pas d'un iota, pour le croire).
Alors, imaginer que les directeurs appliquent le texte ...
C'est également un département connu pour la mise en place d'accompagnement professionnel (en théorie permettre aux enseignants rencontrant de grosses difficultés de reprendre pied, en pratique, le moyen de faire pression sur les enseignants récalcitrants, par la mise en place d'un tuteur et suivi comme pour les PES, et de rendre possible un licenciement pour insuffisance professionnelle).
A l'occasion, convocation pour motif disciplinaire avec blâme, ça marche aussi (vu pour un motif ubuesque récemment, sur un collègue directeur).
Si on y rajoute les évaluations d'école et le recrutement sur postes à profil, ok imagine comment ce texte est appliqué dans mon secteur.

Le seul que j'ai vu appliquer des maintiens et des sauts de classe sans suivre l'avis de l'IEN a inscrit les enfants dans leur classe d'âge, a acté des aménagements de cycle, et a laissé en réalité les aménagements durer sur la totalité de la semaine en off; il était proche de la retraite.

J'ai connu un autre département avant, la pression était bien moins forte.

Verdurette a écrit:S'il est une classe où il ne fallait pas supprimer le maintien, c'est bien le CP.  C'est un véritable tapis roulant de l'échec,  le casse-pipe assuré, et c'est très difficilement rattrapable.

Redoubler à condition de ne pas refaire une méthode de lecture pourrie.