Concertations salariales : le calendrier et les pistes annoncés par Pap NDiaye

Leclochard a écrit:On a tout de suite vu le problème ici (comment un enseignant peut-il gagner autant voire plus plus qu’un chef ou un ipr ?) C’était une annonce pour lancer sa campagne et attirer l’attention sur elle.

Car l'utilité sociale d'un enseignant est supérieure à celle d'un chef ou d'un IPR ? (comme l'utilité sociale d'un aide soignant, d'un infirmier ou d'un médecin hospitalier est supérieure à celle de bien des chefs de service du secteur ?)

Quand on lit des commentaires pareils, on a pas besoin de ministre.

Ha@_x a écrit:

Leclochard a écrit:On a tout de suite vu le problème ici (comment un enseignant peut-il gagner autant voire plus plus qu’un chef ou un ipr ?) C’était une annonce pour lancer sa campagne et attirer l’attention sur elle.

Car l'utilité sociale d'un enseignant est supérieure à celle d'un chef ou d'un IPR ? (comme l'utilité sociale d'un aide soignant, d'un infirmier ou d'un médecin hospitalier est supérieure à celle de bien des chefs de service du secteur ?)

Quand on lit des commentaires pareils, on a pas besoin de ministre.

C’est pas un problème d’utilité sociale (à définir car finalement tout le monde est utile: de l’obscur agent qui vérifie les comptes et prépare les fiches de paye au gars tout en haut qui passe ses journées à apposer sa signature en bas de papiers) Mais quand tu acceptes de passer un concours, de prendre plus de responsabilités et donc de monter en hiérarchie (en tout cas pour les chefs) c’est pas pour continuer à toucher le même traitement qu’avant.  C’est une question de reconnaissance. Sinon pourquoi payer plus un agrégé qu’un certifié et un certifié plus qu’un femme de service… c’est pas aussi indispensable quelqu’un qui nettoie les locaux et prépare les repas ?

Leclochard a écrit:C’est pas un problème d’utilité sociale (à définir car finalement tout le monde est utile de l’obscur comptable qui vérifie les comptes et prépare les fiches de paye au le gars tout en haut qui passe ses journées à apposer sa signature en bas de papiers) Mais quand tu acceptes de passer un concours, de prendre plus de responsabilités et donc de monter en hiérarchie (en tout cas pour les chefs) c’est pas pour constituer à toucher le même traitement qu’avant. C’est une question de reconnaissance. Sinon pourquoi payer plus un agrégé qu’un certifié et un certifié plus qu’un femme de service… c’est pas aussi indispensable quelqu’un qui nettoie les locaux et prépare les repas ?

Le comptable, l'agrégé, la femme de service (pourquoi la femme d'ailleurs ? Ce n'est pas parce qu'elles constituent l'écrasante majorité du genre qu'il n'existe pas de poissons volants hein ), le certifié, dans le même paragraphe pour mieux noyer le poisson et éviter de répondre sur le fond.

Ben si c'est un problème d'utilité sociale :
L'inspecteur de travaux finis, qu'il soit manager en entreprise, happiness officer, ou IA-IPR est au mieux un dispendieux entretien de machine [modéré].
L'enseignant (on va rester sur les enseignants si tu veux bien c'est quand même l'objet du forum, et d'ailleurs pourquoi opposer certifiés et agrégés ? Les agrégés ont passé un concours plus difficile, sont une plus value de savoir, sont destinés en théorie au lycée et au supérieur, etc..., rien ne me choque pour les agrégés, je suis certifié d'ailleurs...) a une utilité sociale : il enseigne/éduque/fait de la garderie (vous pouvez rayer la mention inutile).

L'argument falacieux de la prise de responsabilité, il a franchement bon dos. On dirait un discours de patron du XIXe (ou de toutes les époques d'ailleurs ).
Ce ne sont pas ceux qui sont en responsabilité qui produisent, il est navrant de devoir le rappeler.

Mais nous avons finalement la société que nous méritons.

Leclochard a écrit:Sinon pourquoi payer plus un agrégé qu’un certifié et un certifié plus qu’un femme de service… c’est pas aussi indispensable quelqu’un qui nettoie les locaux et prépare les repas ?

En raison de sa qualification.

Mathador a écrit:

Leclochard a écrit:Sinon pourquoi payer plus un agrégé qu’un certifié et un certifié plus qu’un femme de service… c’est pas aussi indispensable quelqu’un qui nettoie les locaux et prépare les repas ?

En raison de sa qualification.

Sinon sur un autre fil un néo fait part du désir de sa hiérarchie de cumuler les 3 dans le même employé idéal: un prof qui fait aussi le ménage des classes dans lesquels il n'a pas cours. Ils ont installé un planning!!

Leclochard a écrit:
Je suis bien persuadé que les « petits » font tourner la machine, que leur absence fait dérailler la machine plus rapidement que celle d’un supérieur (qui remarquerait l’absence d’un ipr ?) mais je suis également persuadé que la rémunération donne une cohérence au système des places et que même si elle n’est pas le reflet de l’utilité sociale, elle récompense un mérite individuel , une expérience, des responsabilités (ne serait-ce que sur le plan judiciaire parfois). Sans doute que cela mériterait une remise à plat.

La rémunération rémunère un mérite  lié à l'utilité sociale, qui se calcule à la facilité de remplacement et non au rôle fondamental qu'il joue. Pas d'éboueurs, et nous sommes tous frappés par la pestilence, les épidémies, nien au-delà de l'inconfort. Mais voilà, on trouve un éboueur facilement, ça se bouscule au portillon quoi qu'on en dise, dans une période de chômage. Donc on peut laisser un bas salaire, la loi du marché, en quelque sorte. Les agrégés étaient mieux payés dans une société qui privilégiait la transmission du savoir, et on ne devenait pas agrégé comme ça. Aujourd'hui, les jours du statut (déjà non revalorisé par rapport aux autres) sont comptés parce que l'objectif de garderie éducative n'a plus guère besoin d'eux. Dans la même logique, finalement, les certifiés n'ont rien à attendre : on baisse d'ailleurs le niveau disciplinaire du concours, et des contractuels les remplacent, avantageusement pour les finances. Le seule limite étant le risque de trous importants dans les besoins de la garderie nationale. Mais si on trouve un moyen de s'en défaire, il sera adopté. Voir ce que subissent les PLP, devenus inutiles grâce à l'apprentissage déguisé en lieu et place de LP.
En revanche, les CDE ont été particulièrement choyés ces derniers temps, du moins sur le plan rémunération : fusion des classes qui leur assure l'échelle B, même non agrégés, NBI, indemnités. Pourquoi ? le concours était en berne, alors qu' il en faut d'autant plus qu'on change leur métier : le CDE de demain sera un manager, ou un chef de micro entreprise franchisée,  maniant le  knout sur un personnel apeuré.

Leclochard a écrit: mais je suis également persuadé que la rémunération donne une cohérence au système des places et que même si elle n’est pas le reflet de l’utilité sociale, elle récompense un mérite individuel , une expérience, des responsabilités (ne serait-ce que sur le plan judiciaire parfois). Sans doute que cela mériterait une remise à plat.

Tu veux sans doute dire juridique. Quantité de syndicalistes sont beaucoup plus qualifiés juridiquement que des divisions de chefs tous pris ensemble.

En ce qui concerne le mérite individuel et la lutte des places (qui a hélas remplacé la lutte des classes, autre débat ) c'est aussi fortement sujet à caution : pour faire dans la caricature gros sabots, le gosse de bourgeois qui a fait grand lycée puis prépa puis Normale/X/Centrale/ENA-Grand corps puis haut fonctionnaire ou cadre dirigeant a beaucoup moins de mérite individuel qu'un gosse d'ouvriers qui est devenu prof' ou infirmier. En termes de trajectoire et en termes d'utilité sociale finale.

Oui, une mise à plat sérieuse s'impose, surtout dans une société ou un flic de base est mieux payé qu'un instit', , étant donné que tu causes expérience et responsabilités. Quant à l'utilité sociale, on va en remettre une couche en partant du bas : un personnel d'entretien, un agent de caisse de supermarché, un AESH, un cheminot, ont plus d'utilité sociale que n'importe quel cuistre sur-diplômé nanti d'un master, télétravaillant par mail et visio' depuis sa maison néo-rurale de la Nièvre.

Oui je sais, je suis cro cro méchant et méprisant, mais je me soigne    

Pour en revenir à l'éducation, penser que le chef doit être mieux payé que le spécialiste est une caricature hiérarchique. Surtout quand le chef n'est qu'un chef de service, tenu d'assurer de bonnes conditions de travail à tous ses personnels et notamment à ses personnels spécialisés en éducation et en transmission de savoirs (faudrait pas l'oublier).

Et non je n'ai pas inclu les CDE dans ma liste de parasites (mais je n'ai jamais fait de liste de parasites, il n'y a pas de parasites à priori, il n'y a que des comportements parasitaires), pour connaître, rapide typologie, les 3 types : celui qui fait son travail, celui qui est absent, celui qui est néfaste.

Il y en a qui cumulent absent et néfaste en alternance.

J'allais le dire, Ménerve !

Et il y en a qui cumulent leur travail et celui du collègue pour compenser, et tous ceux qui font leur travail du mieux qu'ils peuvent ; ce serait bien d'éviter de pointer du doigt une profession, sous couvert de "oh j'ai dit certains, pas tous", ou même de comparer les professions, d'autant que ce n'est pas le sujet ici ; une typologie des enseignants, ce pourrait être sympa aussi [ironie inside, si ce n'était pas clair].

Oui, le fil s'effiloche je crois

Ha@_x a écrit:

Leclochard a écrit: mais je suis également persuadé que la rémunération donne une cohérence au système des places et que même si elle n’est pas le reflet de l’utilité sociale, elle récompense un mérite individuel , une expérience, des responsabilités (ne serait-ce que sur le plan judiciaire parfois). Sans doute que cela mériterait une remise à plat.

Tu veux sans doute dire juridique. Quantité de syndicalistes sont beaucoup plus qualifiés juridiquement que des divisions de chefs tous pris ensemble.

En ce qui concerne le mérite individuel et la lutte des places (qui a hélas remplacé la lutte des classes, autre débat ) c'est aussi fortement sujet à caution : pour faire dans la caricature gros sabots, le gosse de bourgeois qui a fait grand lycée puis prépa puis Normale/X/Centrale/ENA-Grand corps puis haut fonctionnaire ou cadre dirigeant a beaucoup moins de mérite individuel qu'un gosse d'ouvriers qui est devenu prof' ou infirmier. En termes de trajectoire et en termes d'utilité sociale finale.

Oui, une mise à plat sérieuse s'impose, surtout dans une société ou un flic de base est mieux payé qu'un instit', , étant donné que tu causes expérience et responsabilités. Quant à l'utilité sociale, on va en remettre une couche en partant du bas : un personnel d'entretien, un agent de caisse de supermarché, un AESH, un cheminot, ont plus d'utilité sociale que n'importe quel cuistre sur-diplômé nanti d'un master, télétravaillant par mail et visio' depuis sa maison néo-rurale de la Nièvre.

Oui je sais, je suis cro cro méchant et méprisant, mais je me soigne    

Pour en revenir à l'éducation, penser que le chef doit être mieux payé que le spécialiste est une caricature hiérarchique. Surtout quand le chef n'est qu'un chef de service, tenu d'assurer de bonnes conditions de travail à tous ses personnels et notamment à ses personnels spécialisés en éducation et en transmission de savoirs (faudrait pas l'oublier).

Et non je n'ai pas inclu les CDE dans ma liste de parasites (mais je n'ai jamais fait de liste de parasites, il n'y a pas de parasites à priori, il n'y a que des comportements parasitaires), pour connaître, rapide typologie, les 3 types : celui qui fait son travail, celui qui est absent, celui qui est néfaste.

Le primaire, avec des "chefs" qui n'en sont pas, avec royalement 50 euros de plus par mois mais responsables juridiquement et une charge de travail sans commune mesure avec un adjoint, doit te plaire.

Lédissé a écrit:Et il y en a qui cumulent leur travail et celui du collègue pour compenser, et tous ceux qui font leur travail du mieux qu'ils peuvent ; ce serait bien d'éviter de pointer du doigt une profession, sous couvert de "oh j'ai dit certains, pas tous", ou même de comparer les professions, d'autant que ce n'est pas le sujet ici ; une typologie des enseignants, ce pourrait être sympa aussi [ironie inside, si ce n'était pas clair].

Entièrement d’accord avec toi.
Beaucoup de perdirs ont une charge de travail considérable.

Jenny a écrit:

Lédissé a écrit:Et il y en a qui cumulent leur travail et celui du collègue pour compenser, et tous ceux qui font leur travail du mieux qu'ils peuvent ; ce serait bien d'éviter de pointer du doigt une profession, sous couvert de "oh j'ai dit certains, pas tous", ou même de comparer les professions, d'autant que ce n'est pas le sujet ici ; une typologie des enseignants, ce pourrait être sympa aussi [ironie inside, si ce n'était pas clair].

Entièrement d’accord avec toi.
Beaucoup de perdirs ont une charge de travail considérable.

Ceux que je fréquente en ce moment (visites de petits établissements privés ruraux pour motiver les collègues pour les élections), sont de vrais bourreaux de travail. Rien que jeudi, j’en ai vu trois (même sociologie et géographie, une centaine d’élèves à chaque fois, primaire et/ ou collège). Ils cumulent leur direction (pour un salaire très modeste, autour du smic, je tiens l’info d’une comptable d’établissement), un service d’enseignement à mi-temps voire plus, ils surveillent la cour au même titre que les autres collègues, changent les ampoules, donnent un coup de main en cuisine si un salarié manque… rien à voir avec le travail des directeurs des gros bahuts, dont certains restent cloîtrés dans leur bureau, déléguent énormément aux cadres/CPE et touchent parfois/souvent un très gros chèque en fin de mois. Ils travaillent aussi mais ça ressemble davantage à du management et le contact humain avec les personnels ou les parents est bien moins présent.

Je confirme, étant en poste ds un grand lycée du Val de Marne où nous avons 1 proviseur rarement là et 3 adjoints qui se répartissent les tâches mais aucun burn- out en vue.

Enna a écrit:Je confirme, étant en poste ds un grand lycée du Val de Marne où nous avons 1 proviseur rarement là et 3 adjoints qui se répartissent les tâches mais aucun burn- out en vue.

Grand lycée aussi et les adjoints bossent énormément mais je pense qu'ils ne sont sont là par hasard et que ça leur plaît.

Quoique l’on pense de l’efficacité des Perdir, il est difficile de nier qu’ils travaillent beaucoup, avec une amplitude horaire considérable et des responsabilités importantes (qui peuvent quand même les conduire au tribunal) pour un salaire tout de même pas mirobolant le plus souvent. On ne peut pas critiquer sur un fil une enseignante qui travaille pendant son congé maladie et sur un autre souhaiter que les personnels de direction s’épuisent au travail. Eux-aussi sont confrontés à des conditions de travail dégradées et à une rémunération insuffisante.

Le métier plaît aussi à de nombreux professeurs. Il n’empêche qu’on peut reconnaître que ce sont des métiers épuisants.

Épuisant et ingrat, et avec des conditions de travail souvent indignes.

Tous les échelons de l'EN sont en souffrance depuis des années. Je ne crois pas que les pontes et notre Ministre se rendent compte que tout le système est à deux doigts de l'implosion et de l'effondrement.

dandelion a écrit:Quoique l’on pense de l’efficacité des Perdir, il est difficile de nier qu’ils travaillent beaucoup, avec une amplitude horaire considérable et des responsabilités importantes (qui peuvent quand même les conduire au tribunal) pour un salaire tout de même pas mirobolant le plus souvent. On ne peut pas critiquer sur un fil une enseignante qui travaille pendant son congé maladie et sur un autre souhaiter que les personnels de direction s’épuisent au travail. Eux-aussi sont confrontés à des conditions de travail dégradées et à une rémunération insuffisante.

Le débat de toute manière est stérile :  il y a de tout dans les perdirs, et c'est aussi et surtout  le système qui est à bout de souffle, qui veut en faire des "managers" aux ordres. Du reste, à défaut d'être systématiquement gâtés dans les conditions d'emploi, ils ont été particulièrement gâtés par le PPCR, avec la fusion des classes (accès à l'échelle B quasi certain), une carrière rapide, des indemnités, des NBI. Bien pour les bénéficaires, mais révélateur de la conception actuelle du service public qui et vraiment une conception néolibérale : il faut des gens pour pousser les autres, les incapables, à bosser. Tous ne  marcheront pas dans le système,  évidemment, mais peu à peu on aura plus de managers que d'enseignants reconvertis.

Elyas a écrit:Tous les échelons de l'EN sont en souffrance depuis des années. Je ne crois pas que les pontes et notre Ministre se rendent compte que tout le système est à deux doigts de l'implosion et de l'effondrement.

Mais si, ils s'en rendent compte, ça ne les intéresse pas, on ne s'intéresse qu'à son destin personnel, dans la course aux places. D'où la guerre de la com' permanente, quand ça commence à gêner le consommateur-électeur,  soit pour nier,  soit pour trouver des coupables (si possible parmi les victimes). La politique en la matière est passée orfèvre en l'art du transfert de responsabilités.

dandelion a écrit:Quoique l’on pense de l’efficacité des Perdir, il est difficile de nier qu’ils travaillent beaucoup, avec une amplitude horaire considérable et des responsabilités importantes (qui peuvent quand même les conduire au tribunal) pour un salaire tout de même pas mirobolant le plus souvent. On ne peut pas critiquer sur un fil une enseignante qui travaille pendant son congé maladie et sur un autre souhaiter que les personnels de direction s’épuisent au travail. Eux-aussi sont confrontés à des conditions de travail dégradées et à une rémunération insuffisante.

Je ne disais pas ça du tout pour minimiser le travail des perdir, je voulais juste dire qu'ils sont motivés et que peu d'entre eux souhaiteraient redevenir professeurs je pense mais ça n'enlève rien à la difficulté de leur travail qui demande de nombreuses compétences et qualités humaines.

Elyas a écrit:Tous les échelons de l'EN sont en souffrance depuis des années.

De quoi souffrent les IPR/IEN ? De ne pas tous atteindre l'échelle-lettre B ?
De se faire chahuter dans certaines réunions par de méchants enseignants ?

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:Quoique l’on pense de l’efficacité des Perdir, il est difficile de nier qu’ils travaillent beaucoup, avec une amplitude horaire considérable et des responsabilités importantes (qui peuvent quand même les conduire au tribunal) pour un salaire tout de même pas mirobolant le plus souvent. On ne peut pas critiquer sur un fil une enseignante qui travaille pendant son congé maladie et sur un autre souhaiter que les personnels de direction s’épuisent au travail. Eux-aussi sont confrontés à des conditions de travail dégradées et à une rémunération insuffisante.

Le débat de toute manière est stérile :  il y a de tout dans les perdirs, et c'est aussi et surtout  le système qui est à bout de souffle, qui veut en faire des "managers" aux ordres. Du reste, à défaut d'être systématiquement gâtés dans les conditions d'emploi, ils ont été particulièrement gâtés par le PPCR, avec la fusion des classes (accès à l'échelle B quasi certain), une carrière rapide, des indemnités, des NBI. Bien pour les bénéficaires, mais révélateur de la conception actuelle du service public qui et vraiment une conception néolibérale : il faut des gens pour pousser les autres, les incapables, à bosser. Tous ne  marcheront pas dans le système,  évidemment, mais peu à peu on aura plus de managers que d'enseignants reconvertis.

Elyas a écrit:Tous les échelons de l'EN sont en souffrance depuis des années. Je ne crois pas que les pontes et notre Ministre se rendent compte que tout le système est à deux doigts de l'implosion et de l'effondrement.

Mais si, ils s'en rendent compte, ça ne les intéresse pas, on ne s'intéresse qu'à son destin personnel, dans la course aux places. D'où la guerre de la com' permanente, quand ça commence à gêner le consommateur-électeur,  soit pour nier,  soit pour trouver des coupables (si possible parmi les victimes). La politique en la matière est passée orfèvre en l'art du transfert de responsabilités.

Je suis d'accord avec tout ça. Pour ce qui est de la souffrance, depuis la reprise de novembre, je pense à changer de métier chaque soir. Les élèves infects, malpolis, enfants-rois, totalement à côté de la plaque mais rrogants au possible ne sont pas la majorité mais ils sont suffisemment nombreux pour causer de la souffrance au travail. Ils ont des problèmes certes, mais moi je ne veux plus être le punching ball que l'on insulte / injurie (pas ouvertement sinon ce serait trop facile) à qui on parle comme à un chien à longueur de temps, je n'ai pas signé pour ça. Certains sont réellement infects : ils viennent te défier en se tenant debout devant toi, intimidants et menaçants alors que je suis assise à mon bureau (et que même debout vu mon gabarit, je ne fais pas le poids) ; bien sûr ils ne me font pas peur et je sais que ce sont des lâches, qu'ils n'oseraient jamais rien me faire (enfin je le crois encore, c'est pour ça que pour l'instant je continue quand même ce métier...), d'autres se moquent ouvertement du physique de certains profs, des copains, etc. Certes, on les reprend, fait des rapports, mais cela en dit beaucoup sur leur mentalité... Ce ne sont pas de tous de pauvres petits choupinous blessés par la vie, hein, ça aussi on en a plein et généralement ce sont eux les adorables (certains vivent dans des conditions très difficiles ou ont des histoires persos assez tragiques). Donc pour moi c'est décidé dans ma tête, c'est fini : je raccroche dès que possible avant de devenir dépressive...

Ce qui rend tout cela encore plus difficile en effet, c'est que mon chef, avec qui j'ai très bonnes relations, et que je ne soupçonne pas de vouloir personnellement nous rendre la vie difficile semble obéir aux injonctions venues d'en haut, et multiplie les réunions. Il y a celles obligatoires certes, mais il y a tout le reste, et il y a aussi celles que l'on simpose entre nous parfois... Cela nous bouffe un temps et une énergie folle, temps et énergie que l'on pourrait utiliser à corriger nos copies, créer nos cours, entretenir notre savoir disciplinaire et pédagogique (j'esqtime que cela fait aussi partie de notre travail), mais aussi avoir des loisirs, s'occuper des siens, de sa santé, etc...

Lisak40 a écrit:Je suis d'accord avec tout ça. Pour ce qui est de la souffrance, depuis la reprise de novembre, je pense à changer de métier chaque soir. Les élèves infects, malpolis, enfants-rois, totalement à côté de la plaque mais rrogants au possible ne sont pas la majorité mais ils sont suffisemment nombreux pour causer de la souffrance au travail. Ils ont des problèmes certes, mais moi je ne veux plus être le punching ball que l'on insulte / injurie (pas ouvertement sinon ce serait trop facile) à qui on parle comme à un chien à longueur de temps, je n'ai pas signé pour ça. Certains sont réellement infects : ils viennent te défier en se tenant debout devant toi, intimidants et menaçants alors que je suis assise à mon bureau (et que même debout vu mon gabarit, je ne fais pas le poids) ; bien sûr ils ne me font pas peur et je sais que ce sont des lâches, qu'ils n'oseraient jamais rien me faire (enfin je le crois encore, c'est pour ça que pour l'instant je continue quand même ce métier...), d'autres se moquent ouvertement du physique de certains profs, des copains, etc. Certes, on les reprend, fait des rapports, mais cela en dit beaucoup sur leur mentalité... Ce ne sont pas de tous de pauvres petits choupinous blessés par la vie, hein, ça aussi on en a plein et généralement ce sont eux les adorables (certains vivent dans des conditions très difficiles ou ont des histoires persos assez tragiques). Donc pour moi c'est décidé dans ma tête, c'est fini : je raccroche dès que possible avant de devenir dépressive...

C'est tout à fait mon ressenti également, et j'ajouterais de manière générale les élèves qui ne veulent pas travailler, qui ne sont pas du tout intéressés et bavardent constamment, ou qui ne sont pas capables de rester en place une heure, même si au fond ils n'ont rien contre l'enseignant. Ces élèves participent à créer une ambiance pesante et délétère.
J'ai déjà franchi le pas de la reconversion en passant des concours, à cause de cette ambiance de m... et d'un inspecteur qui a achevé de me casser.