Notre vrai salaire... (celui qui nous fait manger)

Jenny a écrit:Ah oui, c’est vrai. Ça m’angoisserait (et en cas de conjoint dépensier, ça peut être la catastrophe.) Typiquement, moi, j’aurais non seulement galéré avec la séparation mais j’aurais aussi récupéré des dettes…

Attention, il y a une clause de solidarité au niveau des dettes pour tous les couples pacsés (art. 515-4 du Code civil) ou mariés (art. 220), quel que soit le régime matrimonial.
Elle est certes limitée, mais je n'aurais pas envie de me battre au tribunal là-dessus même si j'obtiens gain de cause à la fin.

lene75 a écrit:

angelxxx a écrit:Ou exactement le contraire : j'ai un salaire plus important que ma femme mais on épargne chacun la même quantité sur le même support. Comme cela si un jour on sépare, on aura tout les deux même chose, et cela devrait être suffisant pour rebondir tranquillement.

Non, si elle a un salaire moindre, vous aurez le même capital mais avec un plus petit salaire, elle vivra moins bien que toi. Si ce plus petit salaire est lié à une inégale répartition dans votre couple, elle se fait sacrément avoir avec ce système.

Je confirme. Même en partageant l'épargne (car mariage sans contrat), dans le concret, mon ex conjoint a été en capacité de racheter ma part (triplement du salaire pour lui en 15 ans d'Idf VS gel du point d'indice a peu près pour moi, alors qu'on gagnait à peu près pareil qd on a acheté).
Il continue donc d'acquérir le bien qu'on avait acheté en commun et moi je suis retournée en location dans un quartier peu recommandable disons. Avec un peu d'épargne et même une prestation compensatoire certes, mais je ne pourrais jamais racheter avec ça et mon salaire où je me trouve (un peu comme Lisak40).

Mathador a écrit:

Jenny a écrit:Ah oui, c’est vrai. Ça m’angoisserait (et en cas de conjoint dépensier, ça peut être la catastrophe.) Typiquement, moi, j’aurais non seulement galéré avec la séparation mais j’aurais aussi récupéré des dettes…

Attention, il y a une clause de solidarité au niveau des dettes pour tous les couples pacsés (art. 515-4 du Code civil) ou mariés (art. 220), quel que soit le régime matrimonial.
Elle est certes limitée, mais je n'aurais pas envie de me battre au tribunal là-dessus même si j'obtiens gain de cause à la fin.

Je m’étais renseignée pour le PACS et ça ne concernait que les dettes liées à la vie courante et non les dépenses excessives.

Certes (et c'est pareil pour le mariage), mais je me méfie déjà de ce que d'autres pourraient considérer comme des dépenses liées à la vie courante…

Lisak40 a écrit:

Camille B a écrit:

Lisak40 a écrit:Je dévie un peu, mais cette semaine pour diverses raisons je me suis dit que je ne pouvais pas vieillir dans l'immeuble où j'ai acheté, parce que je pense qu'il va très vite se dégrader et donc que ce sera très difficile à l'avenir. Sauf qu'en tant que célibataire, avec mon salaire actuel, je ne peux acheter nulle part d'autre en IdF pour la même taille, sauf à vraiment m'éloigner, à me retrouver à la limite de la région et donc à me farcir 2 heures eller et retour de transports tous les jours. Ou bien je peux me loger, dans une ville à peine mieux que la mienne, mais dans un 20m2, avec lessive à la laverie, kitchenette et compagnie. Comme quand j'étais étudiante, sauf que j'avais plus grand. Voilà mon "vrai" salaire.
On reste dans l'idée que pour les politiciens, prof c'est un métier d'appoint pour les épouses...

Muter ailleurs dans une académie où l'immobilier est moins cher ce serait envisageable ?

Le principal souci c'est que je n'ai pas le permis de conduire et que de toutes les façons ma vue (prescription particulière) déconseille fortement la conduite, donc même si je pouvais passer et obtenir le permis de conduire rapidement ce qui n'est pas gagné, il se pourrait que je ne sois plus autorisée à conduire assez rapidement. Et en province, lorsqu'on mute, on a rarement la grande ville ou même la banlieue proche, et je ne peux pas me retrouver dans un établissement qui impose de conduire pour s'y rendre... C'est pour cette raison (outre que j'y ai toutes mes attaches amicales ou presque) entre autres que j'ai toujours voulu rester en région parisienne, et même là j'ai toujours eu de la chance car il y a aussi quelques établissements un peu isolés où tu peux franchement galérer sans voiture...

Petit HS : tu peux essayer de bénéficier d'un RQTH pour bénéficier d'une bonification pour être affecté dans une zone desservie par les transports en commun. C'est ce qu'à fait ma compagne, dans la même situation que toi, qui en a bénéficié dans les académies de St-Denis puis Lyon. La procédure est lourde et les avantages dont on bénéficie au moment des mutations sont je crois évalués au cas par cas, donc c'est aléatoire. Et évidemment, ça ne résout pas les problèmes de coût de l'immobilier dans les zones denses, qui nous plombent financièrement aussi.

Mathador a écrit:Certes (et c'est pareil pour le mariage), mais je me méfie déjà de ce que d'autres pourraient considérer comme des dépenses liées à la vie courante…

Idem... Pour avoir vécu avec le père de ma fille qui jetait l'argent par les fenêtres... Et qui renflouait les comptes ? 

Et nous n'étions ni mariés ni pacses...fort heureusement.

Mathador et Jenny, je suis d'accord avec vous en fait. Ca fait peut-être vieille féministe reloue mais perso si j'étais en couple, dans une histoire sérieuse et qu'on envisageait la vie à deux, mariés ou non, je ferais le maximum pour me protéger donc à priori participation et épargne à la proportionnelle. Il y a le désormais célèbre (?) podcast "Rends l'argent" qui explique assez bien comment les femmes se sont faites avoir depuis la nuit des temps et souvent continuent de la faire, sans même s'en rendre compte. Et pour avoir une mère qui a arrêté ses études pour épouser mon père, pour s'occuper de lui et ensuite des enfants, je peux vous dire que cela a été compliqué quand celui-ci est décédé. En effet, j'ai eu une enfance très confortable car mon père avait une très grosse pension (pas un salaire c'est une différence essentielle), mais il est décédé jeune, et ma mère s'est alors retrouvé avec une pension de veuve diminuée de 90% du montant de celle que recevait mon père. Heureusement mes parents avaient un appartement et un peu d'économies dont elle a hérité (contrat de mariage : communauté des biens je crois) dans la totalité, ce qui lui a permis de ne pas vieillir très pauvre, d'autant plus que sa pension a été largement augmentée depuis (ah ca c'est sûr que notre président et même celui d'avant ont soigné leur électorat sénior...) et maintenant elle peut revivre confortablement, même si cela n'a rien à voir avec le style de vie d'alors... Il faut en plus savoir que mon père avait quand même fait un peu n'importe quoi à un moment avec l'argent (parce que mes parents ne s'entendaient plus et que c'était un moyen de lui nuire, oui, un mariage ce n'est jamais tout rose), et qu'elle aurait pu se retrouver avec encoire moins !

Moi ce qui me tue, c'est quand je vois le montant de ma retraite sur les différents simulateurs, je me dis que si je n'avais pas acheté (même sur le tard) et que si je n'héritais pas (à priori, mais évidemment ce n'est pas ce que je souhaite), j'aurais possiblement une vieillesse très compliquée... Et heureusement que je n'ai pas d'enfant, car pour les aider (études et cie), ce serait encore plus difficile...

Ce qui est sûr c'est qu'il faut penser à son avenir, et se préparer à toutes les éventualités, même si parler d'argent semble vulgaire, matérialiste, indigne ou ce que vous voulez, ça vaut toujours mieux que vieillir dans la pauvreté (quand on voit l'état physique de certaines mères de mes élèves, femmes de ménage avec un SMIC, et déjà le corps totalement bousillé à 50 ans, je ne leur prédis pas une retraite agréable avec encore moins de sous, le corps encore plus bousillé et l'obligation de vivre dans un HLM dans un quartier limite et pas adapté à sa condition physique (genre 7ème sans ascenseur), ça fait mal...

Et tu leur préconises quoi, alors, pour se mettre à l'abri financièrement alors qu'elles tirent déjà le diable par la queue ?

C'est un mystère pour moi cette injonction à ce que celui qui a moins épargne plus que celui qui a plus : en trouvant l'argent où ? S'il y a séparation de biens, je ne pense pas qu'il soit possible d'épargner en son nom propre avec l'argent du conjoint (et pourquoi l’accepterait-il si lui aussi pense à un éventuel divorce ?). Sans séparation de biens, c'est 50/50 et celui qui a le plus gros salaire s'en sortira forcément mieux.

Tant qu'on est jeune, l'assurance décès peut jouer ce rôle de redistribution : c'est le conjoint qui paie pour assurer son conjoint. Si on prend une assurance déséquilibrée (on assure plus sur la tête de monsieur que sur celle de madame), la redistribution se fait. Mais ça ne vaut qu'un temps, les assurances ne sont pas folles, on n'est plus assuré après 60 ans (et même souvent moins : je crois que la nôtre court pour encore 10 ans, après ce sera fini), il n'y a pas d'assurance divorce, et ces assurances ont un coût que ne peuvent pas se permettre les bas revenus... c'est-à-dire ceux qui en auraient le plus besoin.

D'où l'importance d'un système social qui tienne compte de toutes les contributions à la société et pas seulement des emplois rémunérés. Les mères de tes élèves sont sûrement plus utiles à la société qu'un trader ou qu'un publicitaire, et pourtant on consacrera moins d'argent public à leur retraite qu'à celle du trader, et la réforme a pour but d'accroître cet écart en pénalisant encore un peu plus la femme de ménage qui aura une carrière incomplète et ne sera pas physiquement en état d'aller jusqu'à l'âge de la décote après s'être usée toute sa vie à mener une double tâche, celle de son emploi précaire et celle d'élever les enfants qui formeront la société de demain (et qui ne sont donc pas que "ses"enfants).

J'ai la même question que Lene. Je suis mariée. Mon époux gagne plus que moi. Il a des avantages de type placement par sa boîte. Nous avons acheté ensemble avec une assurance à 100% sur nos deux têtes et nous serons propriétaires dans 10 ans. S'il meurt, je m'en sortirais. Mais si nous divorçons, je serais perdante. Alors comment faire ? Je ne vois pas comment mettre de l'argent de côté. Cette année, nous ne partirons pas en vacances. Nous n'avons qu'une voiture. Nos enfants partagent leurs chambres ( 3 filles dans l'une et 2 garçons dans l'autre). Je pourrais supprimer le conservatoire et mettre cet argent de côté sur une épargne personnelle. Je ne vois rien d'autre. Mais cela revient à économiser sur le dos de mes enfants (enfin c'est ce que je ressentirais) au cas où la vie de couple devient insupportable. Donc à se priver pour éviter d'être pauvre. Et je ne suis pas la plus mal lotie sur le forum. Je suis agrégée et avec 5 enfants, mon salaire est souvent à 4000 euros. Mon époux gagne 3500 euros+ un treizième mois et des avantages liés au CE qui nous aident bien. Alors économiser pour moi (nous économisons déjà pour les études des enfants dont une grande partie sera payée par l'héritage reçu par mon mari entièrement placé pour cela) me donne l'impression de parier sur le malheur.

@Lene Je ne sais pas pourquoi mais tu sembles me reprocher de te reprocher quelque chose, ce que je ne fais pas ! Je sais bien que tout le monde fait comme il peut, vraiment !! Je donne mon avis et essaie de donner aussi des conseils qui me semblent judicieux, je ne te fais pas la morale.
Bref sinon, je ne dis pas qu'il faut épargner plus quand on gagne moins que le conjoint, au contraire ! Je dis qu'idéalement, il faudrait éparger en fonction de son salaire et faire pareil pour les dépenses !! J'ai parlé de "proportionnelle" dans un précédent post, je pensais avoir été claire, mais visiblement pas du tout...

A vu d’œil, vous gagnez sensiblement la même chose, et je ne vois pas en quoi votre sexe influe sur vos revenus. (D'après ce que tu racontes, hein).
Quant à dire qu'avec plus de 7,5k€ par mois on arrive pas à économiser, et que le faire reviendrait à se priver... Nous ne devons pas partager le même train de vie !

Si vous divorcez, vendez la maison, tu en retires la moitié. Entre ça, la pension si tu gardes les enfants et tes 4000€/mois (qui te classent parmi les 10% des meilleurs salaires en France...), je ne vois pas comment tu pourrais faire pour ne pas t'en sortir !

C'est assez impressionnant comment la conversation à glisser sur le mariage qui entraîne le divorce ...

@Lene : je gagne plus que ma femme et nous économisons autant, car elle "utilise" une partie de mon salaire pour épargner. Mais ce n'est pas "mon" salaire, c'est le notre...

lene75 a écrit:Leclochard, en effet, c'est notre cas : pas de patrimoine avant le mariage, pas d'aide financière des parents, pas d'héritage. Tout ce que nous avons, ce sont nos salaires et l'épargne commune qui en provient. Il me semble que c'est le cas de beaucoup de couples si on en juge par le montant moyen de l'épargne et du patrimoine des Français (je veux dire, même avec un mariage tardif, il arrive souvent que les gens arrivent quasi sans rien au mariage). Ceux qui ont du patrimoine sont en général assez calés en termes de montages financiers, mais ça ne concerne pas trop un couple de prof, en général.

Mon cas est différent; je ne sais pas s’il est courant car j’ai rencontré ma femme à 32 ans, qu’on ne s’est pas installés ensemble immédiatement et que j’avais déjà constitué une épargne. Je n’avais pas acheté mon logement mais j’étais sur le point de le faire. Clairement, l’âge auquel on se met en couple joue sur la répartition du patrimoine. Je ne parle même pas des secondes unions. Là, je pense que c’est encore plus net et que le mariage n’est pas forcément recherché justement.

lene75 a écrit:Je ne suis pas sûre que ce soit possible. Sous le régime de la communauté, l'épargne et les achats sont réputés communs, quel que soit le nom auquel le compte est ouvert. Donc c'est forcément 50/50 quoi qu'on fasse. Le conjoint survivant n'hérite par ailleurs que d'une partie, qui diminue avec le nombre d'enfants (dans mes souvenirs c'est 25% en pleine propriété quand il y a 3 enfants). Le régime de séparation des biens est quant à lui fait pour protéger celui qui a les plus gros revenus. Je ne crois pas qu'il existe un régime matrimonial qui permette de donner plus à celui qui a moins ou de rémunérer d'une certaine manière le travail domestique.

Je croyais que le conjoint héritait de 50% et que les enfants se partageaient l'autre moitié. Il y a eu une modification il y a quelques années déjà. À vérifier...
Et d'ailleurs, si le logement est commun, le conjoint a d'office la moitié et il récupère 50% de la part du conjoint : il aurait finalement 75% du bien, c'est bien ça ou j'ai mal compris ?

Dorine a écrit:

lene75 a écrit:Je ne suis pas sûre que ce soit possible. Sous le régime de la communauté, l'épargne et les achats sont réputés communs, quel que soit le nom auquel le compte est ouvert. Donc c'est forcément 50/50 quoi qu'on fasse. Le conjoint survivant n'hérite par ailleurs que d'une partie, qui diminue avec le nombre d'enfants (dans mes souvenirs c'est 25% en pleine propriété quand il y a 3 enfants). Le régime de séparation des biens est quant à lui fait pour protéger celui qui a les plus gros revenus. Je ne crois pas qu'il existe un régime matrimonial qui permette de donner plus à celui qui a moins ou de rémunérer d'une certaine manière le travail domestique.

Je croyais que le conjoint héritait de 50% et que les enfants se partageaient l'autre moitié. Il y a eu une modification il y a quelques années déjà. À vérifier...
Et d'ailleurs, si le logement est commun, le conjoint a d'office la moitié et il récupère 50% de la part du conjoint : il aurait finalement 75% du bien, c'est bien ça ou j'ai mal compris ?

Euh, non. S'il n'y a que des enfants issus de l'union, en l'absence de testament, c'est usufruit ou propriété du quart.

https://www.notaires.fr/fr/donation-succession/succession/les-droits-du-conjoint-survivant

J'ai aussi du mal à croire qu'avec un salaire de + de 7000 euros par mois (supérieur à ca en fait puisque ton mari semble en fait gagner plus grâce au 13e mois), mais je suppose que ça dépend aussi de votre crédit et de votre train de vie, et aussi probablement de beaucoup d'autres choses que je ne connais pas. Néanmoins, cela rappelle certaines déclarations honteuses de sénateurs / députés, et c'est un peu dur à entendre... Ca me rappelle des amis, il y a pas mal de temps qui m'avaient dit qu'ils ne pouvaient pas venir à mon anniversaire et m'offrir de cadeau (que je ne demandais pas, juste apporter une bouteille ou un truc à manger, ça peut être un paquet de chips) car ils devaient faire gaffe, étant donné qu'ils venaient d'acquérir une autre résidence à l'étranger (sachant qu'en plus de leur grand appartement parisien, ils possèdent chacun deux studios à Paris), le tout sur un salaire de près de 10 000 par mois à deux (+ des actions en plus des loyers perçus). Alors bon c'est vrai que le contexte était particulier, et que maintenant (et depuis ils m'offrent le vin par ex. quand on sort ou m'invitent souvent chez eux à manger), mais sur le coup je l'ai pris de façon un peu moyenne...

Angelxx, quel régime matrimonial lui permet d’épargner en son nom avec ton salaire ? Car si vous avez une séparation de biens, il ne s'agit pas de "votre" salaire mais bien du tien. La question de la provenance des fonds risque de se poser au moment du divorce.

Et évidemment la question de l'épargne disponible se pose. Pour rappel, Sisyphe a 5 enfants, je ne suis pas bien sûre que son QF soit bien supérieur au nôtre, qui avons dans les 4800€ de salaires à nous deux + les aides de la CAF mais seulement 3 enfants (vu la différence de budget en passant de 2 à 3, ça me donne une petite idée de ce que peuvent coûter 2 de plus) ou à celui d'un célibataire qui gagnerait dans les 1500€.

En cas de divorce, si elle vend la maison, ce qui sera inévitable, elle aura bien du mal à loger 5 enfants avec son salaire.

Nous sommes à peu près dans la même situation pour des raisons un peu différentes. Nous n'avons plus vraiment d'épargne puisque nous venons d'acheter. Certes, nous avons donc un bien qui a une certaine valeur, mais d'une part nous n'en sommes pas encore propriétaires, et d'autre part notre vie était devenue infernale avec 3 enfants dans un appartement de 70m2 et 2 chambres (pour 1500€ par mois) avec des problèmes de voisinage (l'une de nos filles étant handicapée - d'où mon temps partiel - et de ce fait bruyante et difficilement vivable dans un espace réduit, c'était très compliqué, bref), et le problème du logement se poserait toujours en cas de divorce. Notre aînée ayant 12 ans, comme pour Sisyphe, la priorité est désormais, enfin sera quand nous aurons fini les travaux de notre maison, que nous faisons nous-mêmes pour en limiter le coût exorbitant, de reconstituer une épargne pour les études des enfants. Comme Sisyphe, je ne me vois pas priver mes enfants de bonnes études pour m'assurer d'un avenir plus confortable en cas de pépin. Et notre situation familiale fait que rien ne me garantit de pouvoir conserver un emploi : à tout moment nous pouvons nous retrouver confrontés à la nécessité qu'un de nous cesse de travailler... ce sera moi.

Prezbo a écrit:

Dorine a écrit:

lene75 a écrit:Je ne suis pas sûre que ce soit possible. Sous le régime de la communauté, l'épargne et les achats sont réputés communs, quel que soit le nom auquel le compte est ouvert. Donc c'est forcément 50/50 quoi qu'on fasse. Le conjoint survivant n'hérite par ailleurs que d'une partie, qui diminue avec le nombre d'enfants (dans mes souvenirs c'est 25% en pleine propriété quand il y a 3 enfants). Le régime de séparation des biens est quant à lui fait pour protéger celui qui a les plus gros revenus. Je ne crois pas qu'il existe un régime matrimonial qui permette de donner plus à celui qui a moins ou de rémunérer d'une certaine manière le travail domestique.

Je croyais que le conjoint héritait de 50% et que les enfants se partageaient l'autre moitié. Il y a eu une modification il y a quelques années déjà. À vérifier...
Et d'ailleurs, si le logement est commun, le conjoint a d'office la moitié et il récupère 50% de la part du conjoint : il aurait finalement 75% du bien, c'est bien ça ou j'ai mal compris ?

Euh, non. S'il n'y a que des enfants issus de l'union, en l'absence de testament, c'est usufruit ou propriété du quart.

https://www.notaires.fr/fr/donation-succession/succession/les-droits-du-conjoint-survivant

Alors là, je tombe des nues ! Comment peut-on avoir la propriété que du quart alors qu'on a payé 50% du logement ? Il y a quelque chose qui m'échappe.

Mais n’est-ce pas dans le cas où la propriété est celle du conjoint uniquement? Dans le cas d’une propriété commune, ce serait le quart de la moitié appartenant au conjoint? Il faudrait donc racheter la part restante.

Le conjoint n'a pas la moitié, il a le quart

Si le logement est propriété des deux époux à parts égales, les 50% restent acquis à l’époux survivant, plus le huitième du logement, dont il hérite, non?

Oui, c'est 1/(nombre d'enfants +1) de la part du décédé.

Clecle78 a écrit:Le conjoint n'a pas la moitié, il a le quart

Le quart de la moitié en plus de la moitié qui lui appartient s'il a participé à l'achat : ce qui est plus logique.

Ce n'est pas ce que j'ai lu pourtant. Ce n'est vraiment pas clair

Je suis bien consciente que nous sommes beaucoup plus riches que la grande majorité des Français. Je suis consciente aussi qu'il est difficile de croire que je ne peux pas économiser pour moi. Mais c'est le cas. Nous mettons de l'argent de côté pour les études des enfants. Et nous en avons eu 5 en 6 ans et demi. C'est bien entendu notre choix et je ne cherche certainement pas à me faire plaindre. Je dis seulement que ce choix étant fait, je destine notre argent à les élever. Et je n'ai pas le sentiment de faire des dépenses somptuaires. Nous avons une maison de 130 M2 sans jardin . Nos enfants sont dans l'enseignement public. Nous partons en vacances tous les deux ans. Nous avons  600euros de garde d'enfants par mois  à l'année [modéré]. Mais encore une fois, c'est un choix qui nous rend heureux et je ne cherche à choquer personne avec les montants annoncés (dans les 4000 j'ai plus de 650 euros de supplément familial de traitement et je n'ai pas cette somme tous les mois)

C'est pourtant très clair :

- la maison appartient pour moitié à Jean
- la maison appartient pour moitié à Jocelyne

Si Jocelyne meurt, Jean a toujours la moitié qui lui appartient. Mais il va hériter de sa femme, et aura donc 1/(1+nb enfants) si il n'y a qu'une seule union.

Ainsi avec 2 enfants il aura hérité de 1/(1+2) soit un tiers. Il aura donc au total : 1/2 (la part de Jean) + 1/3 de 1/2 (la part de Jocelyne) = 4/6 soit environ 66%.

@sisyphe : ça veut dire quoi économiser pour les études ? Mes parents ont dû débourser environ 1000€ en cinq ans pour mes études. Ceux de ma femme, probablement 20 à 30 fois plus. Certains des parents de mes étudiants en école privée doivent dépenser facilement 20000€ par an. C'est clairement un luxe.

Je ne suis pas mécontent d'avoir travaillé pendant mes études : j'ai des trimestres en plus. J'aurais pu réussir plus brillamment certainement, mais ça n'aurait pas fondamentalement changé ma vie.

Hélips a écrit:Oui, c'est 1/(nombre d'enfants +1) de la part du décédé.

Non, c'est bien 25% ou l'usufruit pour le conjoint quel que soit le nombre d'enfants.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1270

Dorine a écrit:Le quart de la moitié en plus de la moitié qui lui appartient s'il a participé à l'achat : ce qui est plus logique.

Bien sûr. En cas d’achat commun et de décès d'un conjoint avec enfant, le conjoint survivant garde sa moitié du bien et récupère 25% des 50% restants, ce qui fait un total de 62,5%.