Nombre d'heures sup HSA, qui décide ?

mathmax a écrit:

Caspar a écrit:En fait, efficace ou pas, si on accepte beaucoup de HSA on envoie le message à l'institution qu'il est possible de faire plus d'heures sans problème.

Je ne suis pas d’accord avec cette idée. Depuis longtemps dans toutes les professions, la nécessité ou l’appât du gain et les capacités individuelles ont poussé certains à effectuer des heures sups, ou du travail au noir après leur travail salarié, voire à cumuler plusieurs emplois. Cela n’a pas empêché la durée officielle du travail de diminuer au cours du siècle précédent.
Sauf pour notre profession, ce qui est un problème dont la solution ne viendra certainement pas de l’opprobre jeté sur ceux qui travaillent plus que les autres. La vraie solution serait de se battre collectivement et résolument pour une rémunération normale de ces heures par exemple +10% pour la première et +25% à partir de la deuxième. Mais lorsqu’un syndicat œuvre pour diminuer la rémunération de la troisième, comment espérer faire entendre à quiconque que ces heures sont fatigantes ? Je ne me suis jamais remise de cette trahison.

Je comprends ton point de vue mais nous sommes en effet un cas particulier aux yeux des politiques et du public: beaucoup de vacances, peu de temps de présence...vous connaissez la chanson.

Je pense comme mathmax, si les heures sup étaient bien mieux payées depuis le départ, le MEN en demanderait moins et les collègues aussi ; en diminuant leur rémunération et en évoquant les vacances comme justification pendant que le reste des fonctionnaires passaient aux 35h, Claude Allègre a clairement énoncé que ce qui compte c'est le temps de présence devant élèves, les nouvelles générations d'enseignants s'y adaptent, les syndicats majoritaires de l'EN se sont fourvoyés.

Vu le montant de la contribution au CAS pensions même les HS à +25% coûteraient moins cher (selon les règles comptables officielles) que les heures postes, sauf peut-être pour les collègues les plus haut gradés comparés à un contractuel sur un BMP.
Ce qui n'empêche pas que je défende une telle revalorisation.

Ramanujan974 a écrit:On ne peut pas comparer le temps de préparation entre une matière littéraire (Français, HG) et une matière scientifique (PC, Maths).
Je n'ai pas de livre à lire pour faire un cours. Je connais de mémoire sans problème le contenu de tous les chapitres de lycée, au pire je peux improviser en cours. Concernant les exercices/devoirs, outre le fait que je peux donner les mêmes d'une année sur l'autre, il y a suffisamment de ressources sur Internet. Le plus long finalement est la recherche et le tri sur Google.
J'essaie chaque année - sans succès - de faire comprendre aux élèves que les maths sont la discipline où il y a le moins de trucs à apprendre, mais qu'il faut s'entraîner et qu'on ne peut pas avoir de lacunes.
Honnêtement, maintenant, si je voulais, hormis les DS/corrections, je pourrais faire mes 15h de cours quasiment sans travail à la maison.
J'ai une base de données suffisamment grande pour piocher directement dedans.
On a aussi l'avantage que les programmes ne changent pas (tout ce qui est étudié, à part le Python) a au moins 1 siècle.
C'est injuste mais c'est ainsi. Il se trouve assez paradoxalement que les maths sont la discipline où le manque de profs est le plus grand.

En même temps, quand je suis en salle des profs, j'ai souvent l'impression de voir plus de profs de maths en train de bosser que de profs des autres disciplines. Donc je me demandais s'il n'y avait pas plus de boulot en maths. Mais vous semblez dire le contraire...

Je bosse rarement en salle des profs. C’est plutôt labo d’HG ou bibliothèque ou chez moi.

Jenny a écrit:Je bosse rarement en salle des profs. C’est plutôt labo d’HG ou bibliothèque ou chez moi.

Labo d'HG ?? Qu'est-ce que c'est ?

Mais vous aussi, vous avez l'impression qu'on voit beaucoup de profs de maths en salle des profs ? Et si oui pourquoi ? Parce qu'ils bossent plus ? Parce qu'ils bossent moins chez eux et plus en salle des profs ? Mais pourquoi travailleraient-ils moins chez eux et plus en salle des profs ?

Exploser a écrit:

Ramanujan974 a écrit:On ne peut pas comparer le temps de préparation entre une matière littéraire (Français, HG) et une matière scientifique (PC, Maths).
Je n'ai pas de livre à lire pour faire un cours. Je connais de mémoire sans problème le contenu de tous les chapitres de lycée, au pire je peux improviser en cours. Concernant les exercices/devoirs, outre le fait que je peux donner les mêmes d'une année sur l'autre, il y a suffisamment de ressources sur Internet. Le plus long finalement est la recherche et le tri sur Google.
J'essaie chaque année - sans succès - de faire comprendre aux élèves que les maths sont la discipline où il y a le moins de trucs à apprendre, mais qu'il faut s'entraîner et qu'on ne peut pas avoir de lacunes.
Honnêtement, maintenant, si je voulais, hormis les DS/corrections, je pourrais faire mes 15h de cours quasiment sans travail à la maison.
J'ai une base de données suffisamment grande pour piocher directement dedans.
On a aussi l'avantage que les programmes ne changent pas (tout ce qui est étudié, à part le Python) a au moins 1 siècle.
C'est injuste mais c'est ainsi. Il se trouve assez paradoxalement que les maths sont la discipline où le manque de profs est le plus grand.

En même temps, quand je suis en salle des profs, j'ai souvent l'impression de voir plus de profs de maths en train de bosser que de profs des autres disciplines. Donc je me demandais s'il n'y avait pas plus de boulot en maths. Mais vous semblez dire le contraire...

Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Exploser a écrit:

Jenny a écrit:Je bosse rarement en salle des profs. C’est plutôt labo d’HG ou bibliothèque ou chez moi.

Labo d'HG ?? Qu'est-ce que c'est ?

Mais vous aussi, vous avez l'impression qu'on voit beaucoup de profs de maths en salle des profs ? Et si oui pourquoi ? Parce qu'ils bossent plus ? Parce qu'ils bossent moins chez eux et plus en salle des profs ? Mais pourquoi travailleraient-ils moins chez eux et plus en salle des profs ?

Tu connais des profs de maths qui travaillent chez eux ? Le week-end ? (Je ne parle pas des cours particuliers pour améliorer l'ordinaire.)
Pour répondre à une passante, la structure des devoirs en maths et en physique permet de corriger par petits bouts indépendants, on met les points au fur et à mesure.

Exploser a écrit:

Jenny a écrit:Je bosse rarement en salle des profs. C’est plutôt labo d’HG ou bibliothèque ou chez moi.

Labo d'HG ?? Qu'est-ce que c'est ?

Une mini-salle avec des livres d’HG, un ou deux ordis, des cartes, des revues…

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Je te rejoins sur chacun des points que tu évoques.

En salle des profs, je me limite à la correction des dictées et évaluations de langue, dont la correction est très mécanique (sans oublier plus rapide) et ne me demande pas une grande concentration. Pour tout le reste, qu'il s'agisse des préparations, des corrections d'études de texte ou de rédactions, c'est dans ma salle (quand j'en ai une) ou à la maison, entouré de toutes les ressources dont j'ai besoin.

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Je ne vois pas pourquoi la correction d'un devoir de maths ne demande pas de concentration ? Il y a certes les calculs rapides qui peuvent se rapprocher à de la conjugaison, mais si les élèves résolvent des problèmes ouverts c'est très long à corriger. Il y a aussi la correction des figures géométriques qui demande du temps si tu fais une correction sérieuse. (et je ne corrige pas ce type de devoir en SDP.

Bouboule a écrit:
Tu connais des profs de maths qui travaillent chez eux ? Le week-end ? (Je ne parle pas des cours particuliers pour améliorer l'ordinaire.)
Pour répondre à une passante, la structure des devoirs en maths et en physique permet de corriger par petits bouts indépendants, on met les points au fur et à

Personnellement je travaille le week-end et je ne comprends pas cette remarque.

S vous souhaitez monter les profs les un contre les autres vous ne vous y prendriez pas autrement, je pense que le travaille fourni dépends plus de la personne que de la matière.

C’est plutôt le besoin de ressources qui explique que je travaille peu en SDP. Je corrige dans les transports, peu dans mes heures de trou.

Asclépios a écrit:

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Je ne vois pas pourquoi la correction d'un devoir de maths ne demande pas de concentration ? Il y a certes les calculs rapides qui peuvent se rapprocher à de la conjugaison, mais si les élèves résolvent des problèmes ouverts c'est très long à corriger. Il y a aussi la correction des figures géométriques qui demande du temps si tu fais une correction sérieuse. (et je ne corrige pas ce type de devoir en SDP.

Bouboule a écrit:
Tu connais des profs de maths qui travaillent chez eux ? Le week-end ? (Je ne parle pas des cours particuliers pour améliorer l'ordinaire.)
Pour répondre à une passante, la structure des devoirs en maths et en physique permet de corriger par petits bouts indépendants, on met les points au fur et à

Personnellement je travaille le week-end et je ne comprends pas cette remarque.

S vous souhaitez monter les profs les un contre les autres vous ne vous y prendriez pas autrement, je pense que le travaille fourni dépends plus de la personne que de la matière.

Moi je n'arrive jamais à corriger en sdp, même des petites interros sans grosse concentration...il y a trop de bruit, toujours qq'un pour papoter, bref je corrige chez moi.

Asclépios a écrit:

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Je ne vois pas pourquoi la correction d'un devoir de maths ne demande pas de concentration ? Il y a certes les calculs rapides qui peuvent se rapprocher à de la conjugaison, mais si les élèves résolvent des problèmes ouverts c'est très long à corriger. Il y a aussi la correction des figures géométriques qui demande du temps si tu fais une correction sérieuse. (et je ne corrige pas ce type de devoir en SDP.

Bouboule a écrit:
Tu connais des profs de maths qui travaillent chez eux ? Le week-end ? (Je ne parle pas des cours particuliers pour améliorer l'ordinaire.)
Pour répondre à une passante, la structure des devoirs en maths et en physique permet de corriger par petits bouts indépendants, on met les points au fur et à

Personnellement je travaille le week-end et je ne comprends pas cette remarque.

S vous souhaitez monter les profs les un contre les autres vous ne vous y prendriez pas autrement, je pense que le travaille fourni dépends plus de la personne que de la matière.

Ce n'était pas une remarque, c'était une (deux) question(s). Un brin ironique(s).

Bouboule a écrit:

Asclépios a écrit:

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Je ne vois pas pourquoi la correction d'un devoir de maths ne demande pas de concentration ? Il y a certes les calculs rapides qui peuvent se rapprocher à de la conjugaison, mais si les élèves résolvent des problèmes ouverts c'est très long à corriger. Il y a aussi la correction des figures géométriques qui demande du temps si tu fais une correction sérieuse. (et je ne corrige pas ce type de devoir en SDP.

Bouboule a écrit:
Tu connais des profs de maths qui travaillent chez eux ? Le week-end ? (Je ne parle pas des cours particuliers pour améliorer l'ordinaire.)
Pour répondre à une passante, la structure des devoirs en maths et en physique permet de corriger par petits bouts indépendants, on met les points au fur et à

Personnellement je travaille le week-end et je ne comprends pas cette remarque.

S vous souhaitez monter les profs les un contre les autres vous ne vous y prendriez pas autrement, je pense que le travaille fourni dépends plus de la personne que de la matière.

Ce n'était pas une remarque, c'était une (deux) question(s). Un brin ironique(s).

Je ne sais pas si mes collègues travaillent le week-end. Moi, je bosse tout le temps. Y compris le week-end. Mais je crois que j'ai un problème d'efficacité, auquel je vais devoir réfléchir sérieusement... :-/

Je bosse beaucoup en salle des profs, et c'est vrai que ce n'est pas toujours facile, avec le bruit...

Je dois vraiment pas être efficace : bien qu'étant prof de maths, je me limite à mes 15 h et je bosse le WE... (pas en continu tout de même ! Pas tout le WE sauf coup de bourre). Du temps où j'étais en collège et avait les mêmes classes que mon mari en HG, il était plus rapide que moi pour les copies (il corrige très globalement, moi je vais dans le détail de chaque calcul et j'annote sans doute trop). Et mon collègue hyperactif faible dormeur capable de bosser 27h est en HG.
Bref, faut pas généraliser selon les matières, ça dépend aussi du temps et de l'envie qu'on a de peaufiner un cours. Quand je suis dans l'urgence, je prends un cours tout fait pour dépanner, et tant pis si y'a quelques trucs qui clochent... mais en temps ordinaire c'est moi qui crée en croisant les sources et c'est plus long! Et j'ai toujours des soucis de mise en page.
Suis pas assez efficace faut croire...

Asclépios a écrit:

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Je ne vois pas pourquoi la correction d'un devoir de maths ne demande pas de concentration ? Il y a certes les calculs rapides qui peuvent se rapprocher à de la conjugaison, mais si les élèves résolvent des problèmes ouverts c'est très long à corriger. Il y a aussi la correction des figures géométriques qui demande du temps si tu fais une correction sérieuse. (et je ne corrige pas ce type de devoir en SDP.

[...]

S vous souhaitez monter les profs les un contre les autres vous ne vous y prendriez pas autrement, je pense que le travaille fourni dépends plus de la personne que de la matière.

J'aurais dû préciser "concentration longue" sans doute. Corriger pendant 5-10 mn sans interruption en restant concentré est possible en sdp (enfin, suivant la configuration, plutôt 5 que 10 mn), sauf qu'en Lettres en lycée, aucune copie n'est corrigée en 5 mn, et même en 10 mn, c'est rare. Les rares fois où j'ai corrigé en sdp, j'ai dû faire 2 copies en 1 heure, aucune rentabilité ! Chez moi, en silence, je peux corriger jusqu'à 4 copies en 1 heure, il suffit ensuite de faire le calcul...

Le travail fourni joue un rôle dans le temps de travail total, c'est certain mais je crois que le concept lui-même d'efficacité est à relativiser.
Un exemple tout bête : si on fait 5 heures de cours en demi groupes dans la journée, on aura en fin de journée encore une certaine fraîcheur intellectuelle permettant un travail plus efficace que si on sort de 5 heures de classes entières. De la même façon, quand on finit le soir à 18 heures, on n'a pas la même disponibilité intellectuelle que celui qui finit à 16 heures.
L'âge intervient aussi : à 30 ans, malgré les enfants en bas âge, j'arrivais à travailler jusqu'à 1 ou 2 heures du matin, à corriger un paquet de copies sans interruption ; à plus de 40, je suis une loque dès 22 heures et j'ai du mal à corriger plus de 10 copies d'affilée.
Alors oui, certains collègues (de ma discipline, parce que je crois vraiment qu'il faut comparer ce qui est comparable) sont plus efficaces que moi (en ce sens que le travail hors cours leur prendra moins de temps), mais l'âge, l'organisation des heures sur la semaine et la situation familiale jouent en leur faveur. A conditions de travail et de vie similaires, le seraient-ils autant ?

Mouais, je vois qu'à conditions comparables (âge et enfants similaires), un de mes collègues certifiés est beaucoup plus efficace que moi alors qu'il a plus d'heures de cours. Moi non seulement je suis assez lente, mais en plus je procrastine.

Une passante a écrit:
Même observation que toi, mais conclusion totalement différente : les devoirs de maths semblent nécessiter moins de concentration que dans d'autres disciplines et peuvent donc être corrigés parmi le bruit et les interruptions incessantes (quand on passe 15 à 30 mn par copie, on évite de corriger en salle des profs, cela fait perdre un temps fou en réalité).

Pas d'accord.

Bouboule a écrit:
Tu connais des profs de maths qui travaillent chez eux ? Le week-end ? (Je ne parle pas des cours particuliers pour améliorer l'ordinaire.)
Pour répondre à une passante, la structure des devoirs en maths et en physique permet de corriger par petits bouts indépendants, on met les points au fur et à mesure.

Pas d'accord non plus.

Je ne parle que des copies de spécialité et maths expertes en 1ère et Tale. C'est plus vrai pour les copies de collège et de 2nde.
Je passe en moyenne entre 10 et 20 minutes par copie mais en plusieurs fois(cf plus loin). Je ne fais que des devoirs de 2h (sauf bac blanc de 4h : 1 par an si l'épreuve a lieu en mars mais 2 cette année et 1 en fin de première) et mes devoirs maison sont souvent plus long (équivalent à un devoir en classe de 3 ou 4h).
Cela me demande beaucoup de concentration mais j'ai 2 avantages :
1) Je corrige par exercice donc je peux n'avoir besoin "que" de 2h pour un exercice mais ce ne sont pas des "petits bouts".
J'essaie au maximum de prévoir assez de temps pour corriger tout le paquet pour avoir une meilleure cohérence dans ma correction. Même avec un barème très détaillé, on peut avoir une notation différente (testée à de nombreuses reprises et alors cela me demande de reprendre l'ensemble de copies... Sinon les élèves sont là pour marquer les incohérences et ils ont raison.).
2) J'arrive à me mettre dans une bulle et à me concentrer même avec du bruit autour de moi. Très gros avantage mais aussi motif de quelques railleries.

Après je regrette parfois mes copies de 6èmes ou 4èmes. Ce n'est tout simplement pas le même métier.

Je ne minimise pas ni ne caricature le travail et la difficulté des professeurs de lettres (maman était professeur de lettres modernes) alors merci de faire de même.

Cette comparaison / confrontation des disciplines n'est pas seulement stérile, elle est délétère. Chaque discipline a ses spécificités. Si les profs de lettres estiment que corriger les mathématiques est plus rapide, qu'iels deviennent profs de maths. Et je suis professeur de lettres.

Je pense que les collègues qui prennent des hsa à gogo desservent la cause commune en le faisant.

Mais prenons la question par l'autre bout : le MEN charge les hsa et augmente le volume imposable parce que ça lui coûte moins cher, et parce que c'est le moyen de ne pas nous augmenter, c'est aussi simple que cela.

Et avec la crise du recrutement qui s'enracine la pression au recours aux hsa va s'accroître.

Cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général. C'est ainsi.

Tangleding a écrit:Cette comparaison / confrontation des disciplines n'est pas seulement stérile, elle est délétère. Chaque discipline a ses spécificités. Si les profs de lettres estiment que corriger les mathématiques est plus rapide, qu'iels deviennent profs de maths. Et je suis professeur de lettres.

Je pense que les collègues qui prennent des hsa à gogo desservent la cause commune en le faisant.

Mais prenons la question par l'autre bout : le MEN charge les hsa et augmente le volume imposable parce que ça lui coûte moins cher, et parce que c'est le moyen de ne pas nous augmenter, c'est aussi simple que cela.

Et avec la crise du recrutement qui s'enracine la pression au recours aux hsa va s'accroître.

Cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général. C'est ainsi.

C'est quoi la cause commune ? Moi, c'est mon métier, je le fais pour faire (bien) vivre ma famille.
Certains syndicats ont bien contribué à ce qu'elles coûtent moins cher ou en tout cas n'ont pas milité pour qu'elles coûtent plus cher. Pêle-mêle : baisse en 1998, plus de prime de 500€ (je n'ai jamais été concerné mais j'en suis désolé pour les collègues), pas ou peu de pression pour que la 2è HSA non refusable soit payée comme la première. Merci, merci, merci, pourquoi le MEN se priverait-il : bientôt une troisième ?
Bref, là-dessus nous sommes irréconciliables, on renouvellera cet échange sur chaque file qui abordera le sujet. On peut soit penser qu'on découragera les collègues d'en prendre en les payant moins, soit penser que le MEN y aura moins recours si elles sont plus chères, chacun choisit son camp, pour moi le respect du travail passe notamment par sa reconnaissance financière.